El hundimiento del Lusitania

[apatrida]

Hay varios libros , recuerdo una edicion americana en 5 gruesos tomos , la Historia de la Guerra del Mundo, de los años 20 que ya traia las fotos de la medalla, pero hay abundante informacion en internet, solo tienes que poner en Google Lusitania Medal y te saldran muchas paginas.

[Flogger]

La propaganda inglesa no soporta un análisis muy serio:

Si las medallas se acuñaron antes del hundimiento: los alemanes lo perseguían desde antes con la intención de hundirlo?
Y si no hubiesen hundido el barco en esa ocasión? Vendría otra y otra, hasta hundirlo definitivamente.

Los alemanes estaban tan poseídos por el Mal que perseguían con saña ciertos barcos (medallas mediante),
que estos quedaban malditos.
En realidad no pretendían rendir a Inglaterra asfixiandola económicamente,
solo fue una triste y lateral consecuencia...

[apatrida]

En toda guerra se persigue hundir barcos del enemigo, en este caso me parece que este hundimiento no fue casualidad, sino que hubo una operacion premeditada, legitima o no, creo tambien que el barco llevaba bandera enemiga y era un objetivo potencial. Otra cosa es la guerra propagandistica, mediatica o ideologica , como se le quiera llamar, legitima tambien, por ambas partes, tendientes a movilizar a las masas y a ganar el favor de la opinion publica mundial. En este caso los alemanes obtuvieron la victoria militar en el mar, al torpedear y hundir al buque enemigo, y los ingleses ganaron la batalla mediatica, al hacer quedar como criminales a los marinos y al gobierno alemanes. En esto ayudo mucho la susodicha medallita. La acuñacion de esta medalla podemos enmarcarla en esta guerra ideologica, perseguia creo que el objetivo de animar al pueblo y al ejercito alemanes, alardeando un poco de sus victorias, y tratar de justificar los horrores de la guerra submarina a los ojos de su poblacion y del mundo, sacando a colacion el tema del contrabando, en esto ultimo creo que tuvieron exito porque al leer este tema en este foro veo que todavia esta surtiendo efecto esta teoria entre muchos de nuestros queridos foristas. Fue un arma propagandistica que se volvió como un boomerang contra sus creadores. Por otra parte no debeis extrañaros de la propaganda inglesa, porque en toda guerra esta se utiliza como un arma mas por todos los contendientes, recordad la sentencia : "la primera victima de toda guerra es la verdad" , si rebuscais seguro encontrareis ejemplos de atrocidades exageradas achacadas a los aliados que se propalaron en el campo aleman.

[MiguelFiz]

Hay varios libros , recuerdo una edicion americana en 5 gruesos tomos , la Historia de la Guerra del Mundo, de los años 20 que ya traia las fotos de la medalla, pero hay abundante informacion en internet, solo tienes que poner en Google Lusitania Medal y te saldran muchas paginas.

Pero me interesa saber en que te basas para afirmar cosas como estas :

Incluso la fecha del hundimieto que aparece en la medalla es del 5 de mayo de 1915, al parecer la fecha cuando calculaban los marinos alemanes que torperdearian al trasatlantico,

digo "afirmas", pues el texto se lee de esa manera, como si afirmases categoricamente que el submarino aleman tenia la mision especifica de hundir al Lusitania.

Y subrayo eso debido a que las objeciones que se aplican a la teoria que indica que el almitantazgo ingles (Churchill pues) empleo al Lusitania como una especie de señuelo se aplican igualmente a el que los marinos alemanes supieran con exactitud por donde y a que hor aiba a pasar el Lusitania, en dicha epoca algo practicamente imposible.

Asi pues, te repito la pregunta, ¿de donde te basas para el texto que colocaste?.

[Oskar Matzerath]

La medalla de marras tiene un áurea de falsificación importante. Eso sí, si es falsa, el detalle de equivocar la fecha sería una genialidad.

[Feldmarschall]

Kapitänleutnant Walter Schwieger



El comandante Walter Schwieger estaba al mando del submarino U-20. Había permanecido en el mar desde el 30 de abril anterior y viajaba de regreso a su base, en Wilhelmshaven, fue el primero en avistar el barco. Al principio Schwieger no reconoció el trasatlántico; sólo pudo describirlo como un bosque de mástiles y chimeneas. Cuando se acercaba a la punta de Kinsale, el trasatlántico cambió de rumbo.

A partir de ese momento se dirigió en línea recta hacia nosotros, no podía haber elegido un rumbo más perfecto si hubiera tratado, deliberadamente, de ofrecemos un blanco. [...] El buque era atacable a tenor de las instrucciones que habían recibido los submarinos alemanes, después de la declaración de su almirantazgo sobre la guerra submarina sin restricciones, dentro de la zona que la nota oficial delimitaba. (W.Schwieger)

Cuando el barco se hubo acercado a solamente 365 metros, ordenó que se disparara el torpedo.

Supongo que ese encuentro que parece expreso por el Lusitania fue una coincidencia, pues en esos tiempos no habia material para saber a donde estaban precisamente los U-Boat. Pero da que pensar.

Cuídense

[Oskar Matzerath]

La medalla de marras tiene un áurea de falsificación importante. Eso sí, si es falsa, el detalle de equivocar la fecha sería una genialidad.

Creía que ya había editado el mensaje, pero veo que no. En la página web http://www.lusitaniamedal.com/" onclick="window.open(this.href);return false; se explica la historia de la medalla de marras. Es un diseño del escultor Karl Goetz, quien se equivocó en la fecha cuando hacía la composición original. De ahí la fecha errónea. En posteriores ediciones lo resolvió, pero el servicio de inteligencia británico lo aprovechó convenientemente, ordenando la realización de copias de la medalla original. También parece que se hicieron copias en los Estados Unidos y Japón.

[Flogger]

Eso es más lógico...

[Feldmarschall]

Para mi esta medalla ya lo dije en su día y no me cansaré, es más falsa que un billete de 13,75€.
Es del todo ilógico que el mando alemán le de a un artesano planes de una operación militar como esta para que fabrique medallas con antelación.
En el caso que sea cierto... ¿cómo cayeron tales medallas en manos británicas?
¿había una paradita del artesano en el parque?

Cuídense.

[Oskar Matzerath]

Feldmarschall, te recomiendo que visites la página que te dije. La medalla se acuñó después. Y las copias británicas valen más o menos lo que tu billete porque son falsas.

[apatrida]

Que los submarinos alemanes iban a por el Lusitania esta fuera de toda duda, si hasta lo advirtieron en los periodicos americanos, si fueron capaces de publicar una advertencia contra los que pretendian embarcarse en dicho trasatlantico, no me extraña que encargaran la medalla por anticipado. Esta medalla se vendio en Alemania y se distribuyó con fines propagandisticos, no es extraño que pronto cayera en manos britanicas. No hacia falta comprarla en una paradita en un parque.
En cuanto a que Karl Goetz se equivocó en la fecha, no me lo creo... tendria que ser muy tonto, y el no lo era , por el contrario era un muy experimentado y reconocido medallista, que elaboró otras muchas medallas conmemorativas y propagandisticas durante la WWI. No creo que cometiera el tremendo error de equivocar la fecha del suceso que precisamente se queria conmemorar.

[Oskar Matzerath]

Pues es la versión que él mismo dio. Trabajó con un periódico en el que la fecha estaba equivocada. Así lo cita en la página web que dije más arriba su autor, Greg Burns:

"In August of 1915, several months after the sinking of the Lusitania, Karl Goetz produced his first version of the Lusitania medal. Showing an incorrect date the error was picked up by the British as a propaganda bonanza, and Goetz later produced a variety with the correct date."

En agosto de 1915, varios meses después del hundimiento del Lusitania, Karl Goetz produjo su primera versión de la medalla del Lusitania. Mostrando una fecha incorrecta, el error fue recogido por los británicos como una mina propagandística, y Goetz más tarde produjo una variante con la fecha correcta.

"...an error he later attributed to an flawed newspaper account."

un error que él atribuyó más tarde a la explicación incorrecta de un periódico.

[harry_flashman]

Aunque la medalla se hiciera después, no sería la primera que se encarga con antelación. Véase la famosa de Cartagena de Indias.

[Oskar Matzerath]

Aunque la medalla se hiciera después, no sería la primera que se encarga con antelación. Véase la famosa de Cartagena de Indias.

¿Dónde Blas de Lezo entregaba su espada?

Sí, errores así los hay, pero aquí la cuestión es más peliaguda. La fecha errónea genera debates como el que tenemos sobre su autenticidad.

[Feldmarschall]

El anuncio famoso.



Es curioso como remarca constantemente a los britanicos, como si en el caso de ser atacados por U-Boats no se deba culpar a los alemanes sino a los britanicos por estar en guerra contra ellos.
Cuídense.

[Flogger]

En ningún momento nombra al Lusitania.
El aviso es general hacia los barcos británicos
y supongo que se publicaba desde que se había declarado la guerra submarina total .
Saludos

[MiguelFiz]

Que los submarinos alemanes iban a por el Lusitania esta fuera de toda duda, si hasta lo advirtieron en los periodicos americanos, si fueron capaces de publicar una advertencia contra los que pretendian embarcarse en dicho trasatlantico, no me extraña que encargaran la medalla por anticipado. Esta medalla se vendio en Alemania y se distribuyó con fines propagandisticos, no es extraño que pronto cayera en manos britanicas.

????

Hablamos de un colectivo entonces, ¿serias tan amable de indicarnos cuantos submarinos alemanes fueron a la caza del Lusitania?.

Y una vez hecho eso, ¿serias tan amable de indicarnos como esperaban "los submarinos alemanes" poder localizar y hundir al buque en cuestion de una manera 100 % segura en una epoca en la que no habia ni GPS ni radar y la tecnologia de torpedos y submarinos aun estaba en pañales?...

[Feldmarschall]

Compañero Flogger, que se haya publicado debajo de la propaganda de la compañia Cunard y justo también del ponposo nombre del Lusitania, pues da que pensar.

Cuídense

[Oskar Matzerath]

Los submarinos alemanes iban a por cualquier barco de bandera enemiga. El Lusitania era un premio gordo (y envenenado). En lo referente al anuncio, habría que ver si también se publicó antes de zarpar otros barcos de pasajeros.

[Feldmarschall]

Posiblemente, el anuncio de la embajada esta fechado en el 22 de abril y el Lusitania se hundió el 7 de mayo de 1915. Hay casi dos semanas entre ambos sucesos así que el anunció, en mi opinión, iva para todos los barcos, pues en dos semanas pueden zarpar más de 1 barco.

Cuídense.

[MiguelFiz]

Posiblemente, el anuncio de la embajada esta fechado en el 22 de abril y el Lusitania se hundió el 7 de mayo de 1915. Hay casi dos semanas entre ambos sucesos así que el anunció, en mi opinión, iva para todos los barcos, pues en dos semanas pueden zarpar más de 1 barco.

Y debemos recordar que el trafico naviero era mas que abundante ya en esa epoca.

Vamos pues, es obvio que se trata de un aviso general.


(*nota, ojo con esa ortografia mi amigo, iva no existe en el diccionario ni por asomo ).

[Feldmarschall]

Disculpad por esa patada a la RAE.
El hundimiento del Lusitania fue usado por la prensa sensacionalista de EEUU, asimiló el hundimiento del Lusitania a la del Maine. El lema Recordad al Maine creó un estado de opinión en la mayoría de la población sajona que hiciera válidas las intervenciones bélicas.

Historicamente, el Lusitania y el Maine, tienen muchas coincidencias. Ambos sucesos hicieron entrar a EEUU en guerra. Investigaré por este camino a ver que encuentro.

Cuídense.

[Flogger]

Técnicamente el Lusitania no produjo la intervención de EEUU en la Gran Guerra...

[Feldmarschall]

Es verdad, pero fue una excusa para intervenir y hacer mover las masas a cierta dirección, como ocurrió con el Maine

[Oskar Matzerath]

En todo caso creó un estado de opinión contrario al Imperio alemán y sus aliados. El Maine sí provocó la guerra. El Lusitania ayudó a ello.

[apatrida]

Nuestro amigo Miguel Fiz escribio: "Hablamos de un colectivo entonces, ¿serias tan amable de indicarnos cuantos submarinos alemanes fueron a la caza del Lusitania?.

Y una vez hecho eso, ¿serias tan amable de indicarnos como esperaban "los submarinos alemanes" poder localizar y hundir al buque en cuestion de una manera 100 % segura en una epoca en la que no habia ni GPS ni radar y la tecnologia de torpedos y submarinos aun estaba en pañales?.."

Sin ofender, pero tambien querras que te de el Nº del DNI de todos los submarinistas? ja, ja... Cazarian al Lusitania como cazaban a todos los barcos enemigos de la epoca, un poco mas y podremos desechar por completo al arma submarina en la WWI por inutil y decir que no existio la Guerra Submarina ni el bloqueo submarino a Inglaterra.

[Oskar Matzerath]

Iban tanto a por el Lusitania como a por cualquier barco. No creo que con la tecnología del momento se pudiese organizar una persecución en toda regla como quiere señalar Miguel en su mensaje, sin negar en ningún momento la efectividad de los submarinos alemanes ni del bloqueo.

[Feldmarschall]

Claramente iban a por el primer objetivo que encontraban por casualidad y factible de ser hundido. Igual que los convoy, no hay que negar que disparaban al barco que podían torpedear con éxito, en otras palabras el más cercano.

[MiguelFiz]

Sin ofender, pero tambien querras que te de el Nº del DNI de todos los submarinistas? ja, ja... Cazarian al Lusitania como cazaban a todos los barcos enemigos de la epoca, un poco mas y podremos desechar por completo al arma submarina en la WWI por inutil y decir que no existio la Guerra Submarina ni el bloqueo submarino a Inglaterra.

Es decir, no sabes cuantos submarinos estaban en dicha zona en esa epoca, ni tampoco sabes como localizarian al Lusitania ni darian con el.

Pero segun tu hacian medallas conmemorativas pues sabian que lo iban a hundir... ¿tenian acaso algun tipo de bola magica de cristal?...

En ningun momento te estoy pidiendo identificaciones de todos los submarinistas ni estoy desechando el arma submarina en la IGM, solo indico que su rendimiento era mucho mas limitado de lo que generalmente se cree, de alli que te hice unas simples preguntas cuya respuesta brilla por su ausencia.

[Flogger]

unas simples preguntas cuya respuesta brilla por su ausencia.

Yo también pensé que las respuestas estaban listas, pero no...