La Kaiserliche Marine en la 1 Guerra Mundial

[Lutzow]

Creo que ahora dispongo del tiempo suficiente...

Para el reconocimiento y el apoyo a flotas ligeras ya existían los cruceros

¿Qué cruceros? Porque los cruceros ligeros armados con piezas de 152 mm (que formaban el grueso de los cruceros británicos) necesitaban apoyo, como bien se demostró en la primera batalla de Heligoland, donde la actuación de los cruceros de batalla británicos resultó decisiva...

Para movimientos envolventes los nuevos acorazados era igual de veloces y podían concentrar aún más fuego de forma más segura

Cierto, pero los nuevos acorazados no empezaron a ser comisionados hasta 1915, ocho años más tarde de la concepción del crucero de batalla... Sin duda el acorazado rápido resultó el motivo por el cual el concepto de crucero de batalla cayó en desuso, pero ello ocurrió bastantes años después de finalizar la WWI, donde sólo los cinco Queen Elizabeth por parte británica y los dos Bayern por parte germana podían suplir con ventaja las misiones de los cruceros de batalla...

Para la persecución era mejor enviar una manada de destructores en vez de un solo crucero de batalla.

¿Por qué uno solo? y ¿destructores persiguiendo acorazados? ¿con qué propósito?... Todo ello está muy alejado del concepto de Lord Fisher, según el cual la Escuadra de cruceros de batalla, gracias a su mayor velocidad y alcance de sus piezas, podía acosar a una flota alemana en retirada, obligando incluso a modificar su rumbo y resultar atrapada entre dos fuegos por los acorazados británicos...

Lutzow escribió:
limpieza de los mares de corsarios enemigos...

Una flota de cruceros apoyada por algún acorazado haría el mismo trabajo.

No es tan sencillo, Primero porque no sabes dónde encontrar al enemigo, lo que obliga a dividir tus efectivos, segundo porque sólo los más modernos cruceros acorazados británicos estaban capacitados para enfrentarse a los SMS Scharnhorst y SMS Gneisenau. Estos eran los nueve de las clases Duke of Edinburgh, Warrior y Minotaur, que daban 23 nudos, por 22,5 de los germanos. Tendrían que ir de tres en tres para garantizar cierta superioridad, pues por artillería y protección los Scharnhorst bien podían hacer frente a dos de ellos. Respecto al acorazado, no tiene sentido enviar ninguno, pues todos daban alrededor de 21 nudos (21,5 los Iron Duke, los últimos comisionados antes de la guerra), por lo tanto resultaban inútiles para cazar a los cruceros acorazados germanos... Dicho de otro modo, si cuando, en mala hora, el SMS Gneisenau se acercó a Port Stanley para bombardear la base, en lugar de dos cruceros de batalla hubiese habido una Escuadra de cruceros acorazados acompañados de un acorazado, la Batalla de las Malvinas nunca hubiese tenido lugar, pues la Escuadra de Von Spee no hubiese tenido problemas en escabullirse en el mar... Como diría Lord Fisher al enterarse del desastre de Coronel, con un crucero de batalla en cada océano y cargueros equipados con radio, se libraban todos los mares de corsarios. Tenía razón.

El problema es que tampoco existían contramedidas antisubmarina, así que si los británicos acercaban su flota los propios submarinos podrían causarles fuertes pérdidas

Sin flota de superficie que proteja los puertos germanos, nada más sencillo para la Royal Navy que acercarse a ellos, bombardearlos con sus acorazados mientras minadores cierran todas las bocanas con minas submarinas...

Recordemos que los británicos salieron pitando del Mar del Norte no por la Flota de Alta Mar, sino por el miedo a los submarinos ante la triple cacería del U-9

La hazaña del U-9 se dió al inicio del conflicto, ante unos buques sin escolta, sin instrucciones de como actuar ante un ataque submarino y que no hacían zig-zag... carnaza viva. No está de más recordar que el desastre no se repitió, y que ningún gran buque moderno de la RN resultó hundido por los submarinos alemanes.

Saludos.

[APV]

Creo que ahora dispongo del tiempo suficiente...¿Qué cruceros? Porque los cruceros ligeros armados con piezas de 152 mm (que formaban el grueso de los cruceros británicos) necesitaban apoyo, como bien se demostró en la primera batalla de Heligoland, donde la actuación de los cruceros de batalla británicos resultó decisiva...

En Heligoland de haber enviado acorazados o cruceros acorazados el resultado sería el mismo o incluso más cruceros ligeros.

Cierto, pero los nuevos acorazados no empezaron a ser comisionados hasta 1915, ocho años más tarde de la concepción del crucero de batalla... Sin duda el acorazado rápido resultó el motivo por el cual el concepto de crucero de batalla cayó en desuso, pero ello ocurrió bastantes años después de finalizar la WWI, donde sólo los cinco Queen Elizabeth por parte británica y los dos Bayern por parte germana podían suplir con ventaja las misiones de los cruceros de batalla...

No estoy del todo de acuerdo, las diferencias de velocidad ya se iban estrechando y además como se vió en Jutlandia meter cruceros de batalla o cruceros acorazados en la línea de batalla era peligroso.

¿Por qué uno solo? y ¿destructores persiguiendo acorazados? ¿con qué propósito?... Todo ello está muy alejado del concepto de Lord Fisher, según el cual la Escuadra de cruceros de batalla, gracias a su mayor velocidad y alcance de sus piezas, podía acosar a una flota alemana en retirada, obligando incluso a modificar su rumbo y resultar atrapada entre dos fuegos por los acorazados británicos...

Lo digo porque por el precio y recursos de un crucero de batalla se podían alinear un buen número de destructores.

El proposito estaba claro atacar con torpedos, y como se vió en Jutlandia los grandes navios tenían una recelo y prevención contra los ataques de esos pequeños barcos suficientes como para obligarlos a cambiar de rumbo.
De haber tenido mejor instrucción nocturna y una dirección más agresiva el cruce entre las flotas por la noche hubiera sido una cacería.

Ciertamente no es lo concepto de Lord Fisher sino más bien el de la Escuela Francesa, pero los alemanes deberían haber sido conscientes de que no podían tratar de copiar a los británicos porque les sería muy laborioso, costoso y generaría mucha tensión con Gran Bretaña con una escalada de acorazados y cruceros acorazados.

No es tan sencillo, Primero porque no sabes dónde encontrar al enemigo, lo que obliga a dividir tus efectivos, segundo porque sólo los más modernos cruceros acorazados británicos estaban capacitados para enfrentarse a los SMS Scharnhorst y SMS Gneisenau. Estos eran los nueve de las clases Duke of Edinburgh, Warrior y Minotaur, que daban 23 nudos, por 22,5 de los germanos. Tendrían que ir de tres en tres para garantizar cierta superioridad, pues por artillería y protección los Scharnhorst bien podían hacer frente a dos de ellos. Respecto al acorazado, no tiene sentido enviar ninguno, pues todos daban alrededor de 21 nudos (21,5 los Iron Duke, los últimos comisionados antes de la guerra), por lo tanto resultaban inútiles para cazar a los cruceros acorazados germanos... Dicho de otro modo, si cuando, en mala hora, el SMS Gneisenau se acercó a Port Stanley para bombardear la base, en lugar de dos cruceros de batalla hubiese habido una Escuadra de cruceros acorazados acompañados de un acorazado, la Batalla de las Malvinas nunca hubiese tenido lugar, pues la Escuadra de Von Spee no hubiese tenido problemas en escabullirse en el mar... Como diría Lord Fisher al enterarse del desastre de Coronel, con un crucero de batalla en cada océano y cargueros equipados con radio, se libraban todos los mares de corsarios. Tenía razón.

Obviamente si con gastabas en cruceros de batalla tenías para más cruceros acorazados o no y destructores, estos serían los ojos de la flota manteniendo la localización de las unidades alemanas que carecían de bases, y dar tiempo a concentrar contra ellos unidades pesadas.

Piensa que al Emden lo cazó un crucero ligero, el desastre de Coronel se debió a que los británicos estaban en inferioridad numérica, Königsberg lo arriconaron entre cruceros ligeros y un acorazado antiguo, y al Dresden dos cruceros y un crucero auxiliar

Sin flota de superficie que proteja los puertos germanos, nada más sencillo para la Royal Navy que acercarse a ellos, bombardearlos con sus acorazados mientras minadores cierran todas las bocanas con minas submarinas...

Obviamente no hablamos de la desparición total de la flota de superficie, pero meterse en los puertos cruzando los campos de minas alemanes podía ser problemático, y los campos de minas británicos deberían ser custodiados para evitar que los levanten con lo que habría que mantener unidades inmóviles mientras los submarinos alemanes se meten en el Atlántico a cazar barcos.

La hazaña del U-9 se dió al inicio del conflicto, ante unos buques sin escolta, sin instrucciones de como actuar ante un ataque submarino y que no hacían zig-zag... carnaza viva. No está de más recordar que el desastre no se repitió, y que ningún gran buque moderno de la RN resultó hundido por los submarinos alemanes.

Más naviós pesados fueron hundidos por torpedos (por ejemplo las presas del U21, que eran predreagnought pero podían haber sido cualquier clase y estaban protegidos correctamente según pensaban), ciertamente los buques intentaron adoptar contramedidas o quedarse escondidos en las bases.

Con mayor número de submarino la preocupación de la RN sería mayor y con un problema más grave: asignar más destructores a cubrir a los grandes buques o enviarlos en busca de submarinos (los convoys no cuentan hasta 1917).

[Lutzow]

En Heligoland de haber enviado acorazados o cruceros acorazados el resultado sería el mismo o incluso más cruceros ligeros

Seguramente, pero porque el sistema de aviso y defensa alemán era bastante defectuoso, algo que sospechaban los británicos, pero ¿arriesgarse a enviar algún acorazado o anticuados cruceros acorazados, mucho más lentos, a las fauces de la base naval enemiga?. Si los cruceros de batalla germanos hubiesen estado listos para zarpar a la primera señal de peligro, una flota compuesta como tú describes podría haberlo pasado muy mal. Sin embargo utilizando sus propios cruceros de batalla, los buques más veloces en relación a su potencia entonces existentes, los británicos minimizaban cualquier tipo de sorpresa desagradable... no por nada fueron los buques elegidos para apoyar a las flotillas ligeras.

No estoy del todo de acuerdo, las diferencias de velocidad ya se iban estrechando y además como se vió en Jutlandia meter cruceros de batalla o cruceros acorazados en la línea de batalla era peligroso.

Las diferencias de velocidad no se fueron estrechando hasta la aparición de lo Q.E., que aún así eran dos o tres nudos más lentos que los cruceros de batalla. Meter cruceros acorazados en una línea de batalla era una insensatez, hacer lo propio con los cruceros de batalla no tanto, al menos los germanos, bastante mejor protegidos que sus contrapartes. La misión de estos últimos era más bien de exploración, labor que realizaron correctamente sirviendo en bandeja a la Hochseeflotte en manos de Jellicoe, y como unidad independiente para poder atacar a la flota rival por otra banda, etc...

Lo digo porque por el precio y recursos de un crucero de batalla se podían alinear un buen número de destructores.

El proposito estaba claro atacar con torpedos, y como se vió en Jutlandia los grandes navios tenían una recelo y prevención contra los ataques de esos pequeños barcos suficientes como para obligarlos a cambiar de rumbo.
De haber tenido mejor instrucción nocturna y una dirección más agresiva el cruce entre las flotas por la noche hubiera sido una cacería.

Bien, destructores persiguiendo acorazados es algo difícil de imaginar, entre otras cosas porque no podrían acercarse a menos de 20 km si no querían ser destrozados, porque a esa distancia sus torpedos no servían de nada y porque al caer la noche un simple cambio de rumbo de la Escuadra perseguida haría perder su pista... En cualquier caso ya se pudo comprobar durante las acciones nocturnas de Jutlandia que los destructores británicos no estaban preparados para el combate nocturno. Sin embargo, una Escuadra de cruceros de batalla podía perseguir con ventaja a una flota que huye, manteniendo las distancias si es necesario, aprovechando su margen de velocidad para incluso cruzar la T, informando a los acorazados de las maniobras y rumbo rivales...

Ciertamente no es lo concepto de Lord Fisher sino más bien el de la Escuela Francesa, pero los alemanes deberían haber sido conscientes de que no podían tratar de copiar a los británicos porque les sería muy laborioso, costoso y generaría mucha tensión con Gran Bretaña con una escalada de acorazados y cruceros acorazados.

Los alemanes apostaron fuerte intentando crear una flota capaz de rivalizar con la Grand Fleet, pero la guerra estalló demasiado pronto para la Kaiserliche Marine... Se crearon tensiones, pero si Gran Bretaña entró en Guerra fue más bien debido a la violación de la neutralidad belga que a la existencia de la Hochseeflotte... Por otra parte, y ya lo hemos comentado en algún otro hilo, mal les hubiese ido a los británicos si en lugar de gastar su dinero en acorazados y cruceros de batalla lo hubiesen hecho en medios sutiles...

Obviamente si con gastabas en cruceros de batalla tenías para más cruceros acorazados o no y destructores, estos serían los ojos de la flota manteniendo la localización de las unidades alemanas que carecían de bases, y dar tiempo a concentrar contra ellos unidades pesadas

¿Para qué gastar dinero en buques obsoletos como los cruceros acorazados en lugar de hacerlo en cruceros de batalla, mucho más actos para destruir las unidades corsarias germanas? Para empezar resultaría muy difícil concentrar una escuadra de cruceros acorazados contra los buques del Almirante Spee cuando la diferencia de velocidad entre unos y otros es de medio nudo... Sin embargo un solo crucero de batalla, cinco o seis nudos más rápido que los Scharnhorst, tenía muchas más posibilidades de cazarlos, y de acabar con ellos sin recibir graves daños, no como los cruceros acorazados, que se enfrentarían a buques igual de poderosos...

Piensa que al Emden lo cazó un crucero ligero, el desastre de Coronel se debió a que los británicos estaban en inferioridad numérica, Königsberg lo arriconaron entre cruceros ligeros y un acorazado antiguo, y al Dresden dos cruceros y un crucero auxiliar

Estamos hablando de pequeños cruceros ligeros germanos aislados por los mares del mundo, no es algo que tenga ninguna relación con la idoneidad o no de construir cruceros de batalla, que es lo que estamos tratando... Por cierto, que el SMS Goeben fuese un poderoso crucero de batalla tuvo bastante que ver con que Turquía entrase en guerra, de haber sido un anticuado crucero acorazado, igual la historia hubiese cambiado...

Obviamente no hablamos de la desparición total de la flota de superficie, pero meterse en los puertos cruzando los campos de minas alemanes podía ser problemático, y los campos de minas británicos deberían ser custodiados para evitar que los levanten con lo que habría que mantener unidades inmóviles mientras los submarinos alemanes se meten en el Atlántico a cazar barcos

Si no tienes una flota de superficie lo suficientemente poderosa para plantar cara a la rival, difícilmente podrás evitar que tus campos de minas sean rastreados y eliminados. Y al mismo tiempo no serás capaz de evitar que tu rival llene tus propias costas de campos de minas y sea capaz de defenderlos...

Más naviós pesados fueron hundidos por torpedos (por ejemplo las presas del U21, que eran predreagnought pero podían haber sido cualquier clase y estaban protegidos correctamente según pensaban)

No estoy de acuerdo, la protección antitorpedo de los acorazados pre-dreadnought era bastante peor que la de los dreadnought, mucho mejor compartimentados. De hecho, varios de estos últimos fueron alcanzados por torpedos (SMS Seydlitz, HMS Marlborough...) sin sufrir graves daños...

Con mayor número de submarino la preocupación de la RN sería mayor y con un problema más grave: asignar más destructores a cubrir a los grandes buques o enviarlos en busca de submarinos (los convoys no cuentan hasta 1917).

Alemania llegó a construir 350 submarinos durante la WWI, que no sólo no le sirvieron para ganar la Guerra, si no que fueron una de las causas principales de su derrota al arrastrar a EE.UU. al conflicto... Mejor hubiese hecho Alemania olvidándose de construir tantos submarinos y gastar ese material, tiempo y esfuerzo en terminar la clase Bayern...

Saludos.

[APV]

Seguramente, pero porque el sistema de aviso y defensa alemán era bastante defectuoso, algo que sospechaban los británicos, pero ¿arriesgarse a enviar algún acorazado o anticuados cruceros acorazados, mucho más lentos, a las fauces de la base naval enemiga?. Si los cruceros de batalla germanos hubiesen estado listos para zarpar a la primera señal de peligro, una flota compuesta como tú describes podría haberlo pasado muy mal. Sin embargo utilizando sus propios cruceros de batalla, los buques más veloces en relación a su potencia entonces existentes, los británicos minimizaban cualquier tipo de sorpresa desagradable... no por nada fueron los buques elegidos para apoyar a las flotillas ligeras.

¿Habría cruceros de batalla alemanes de no haberlos ingleses?

Una fuerza de ataque rápido como digo reforzada por algunas naves pesadas hubieran hecho el mismo trabajo, porque los acorazados alemanes no hubieran podido llegar a tiempo.

Las diferencias de velocidad no se fueron estrechando hasta la aparición de lo Q.E., que aún así eran dos o tres nudos más lentos que los cruceros de batalla. Meter cruceros acorazados en una línea de batalla era una insensatez, hacer lo propio con los cruceros de batalla no tanto, al menos los germanos, bastante mejor protegidos que sus contrapartes. La misión de estos últimos era más bien de exploración, labor que realizaron correctamente sirviendo en bandeja a la Hochseeflotte en manos de Jellicoe, y como unidad independiente para poder atacar a la flota rival por otra banda, etc...

El desarrollo simultaneo del dreadnought y del crucero de batalla ya sacó desde el principio que la diferencia de velocidad no era tanta y que un diseño integrador como el X4 podía haber permitido los acorazados rápidos antes de los Q.E.

Precisamente en el combate de Jutlandia los cruceros de batalla tuvieron que retirarse ante los acorazados,

Bien, destructores persiguiendo acorazados es algo difícil de imaginar, entre otras cosas porque no podrían acercarse a menos de 20 km si no querían ser destrozados, porque a esa distancia sus torpedos no servían de nada y porque al caer la noche un simple cambio de rumbo de la Escuadra perseguida haría perder su pista... En cualquier caso ya se pudo comprobar durante las acciones nocturnas de Jutlandia que los destructores británicos no estaban preparados para el combate nocturno. Sin embargo, una Escuadra de cruceros de batalla podía perseguir con ventaja a una flota que huye, manteniendo las distancias si es necesario, aprovechando su margen de velocidad para incluso cruzar la T, informando a los acorazados de las maniobras y rumbo rivales...

Los destructores podían seguirlos con más rapidez, adelantarse e ir rodeándolos, manteniéndose fuera de alcance (igual que los cruceros de batalla).

Si las unidades mantienen comunicación pueden ponerse en posición para atacar con torpedos en cuanto oscurezca o poner minas en su ruta, a fin de cuentas son menos visibles que los cruceros de batalla.
Ejemplo fue Tsushima, tras la batalla entre acorazados, los japoneses soltaron a 58 destructores y torpederos para que dieran caza a los navíos rusos que huían, perdiendo por su causa el Navarin, el Sisoy Veliki, el Suvorov, los cruceros acorazados Almirante Nakhimov y Vladimir Monomakh,... y contribuyendo al cerco y rendición final.

Obviamente el problema de Jutlandia fue el escaso entrenamiento para el combate nocturno de los ingleses, aspecto que subsanarían luego.

Los alemanes apostaron fuerte intentando crear una flota capaz de rivalizar con la Grand Fleet, pero la guerra estalló demasiado pronto para la Kaiserliche Marine... Se crearon tensiones, pero si Gran Bretaña entró en Guerra fue más bien debido a la violación de la neutralidad belga que a la existencia de la Hochseeflotte... Por otra parte, y ya lo hemos comentado en algún otro hilo, mal les hubiese ido a los británicos si en lugar de gastar su dinero en acorazados y cruceros de batalla lo hubiesen hecho en medios sutiles...

Para los alemanes era algo imposible construir una flota capaz de igualar a la inglesa, más la francesa y la rusa, y además tener un gran ejército de tierra. El dinero no da para todo.

¿Para qué gastar dinero en buques obsoletos como los cruceros acorazados en lugar de hacerlo en cruceros de batalla, mucho más actos para destruir las unidades corsarias germanas? Para empezar resultaría muy difícil concentrar una escuadra de cruceros acorazados contra los buques del Almirante Spee cuando la diferencia de velocidad entre unos y otros es de medio nudo... Sin embargo un solo crucero de batalla, cinco o seis nudos más rápido que los Scharnhorst, tenía muchas más posibilidades de cazarlos, y de acabar con ellos sin recibir graves daños, no como los cruceros acorazados, que se enfrentarían a buques igual de poderosos...

Gran Bretaña tenía suficientes fuerzas para presentar un buen número de cruceros acorazados en la zona, una vez localizados al carecer de bases podrían ir cercándolos.

Una vez eliminados no necesitaban para nada buques rápidos, porque el resto de corsarios serían cruceros o cruceros auxiliares y para ellos basta enviar cruceros ligeros en número mayor como se vió.

El asunto de Turquía tuvo que ver el trato inglés respecto al barco en construcción, pero cualquier navió alemán con sus cañones frente a Estambul sería igual de convincente.

Si no tienes una flota de superficie lo suficientemente poderosa para plantar cara a la rival, difícilmente podrás evitar que tus campos de minas sean rastreados y eliminados. Y al mismo tiempo no serás capaz de evitar que tu rival llene tus propias costas de campos de minas y sea capaz de defenderlos...
Los turcos en el Egeo y los rusos en el Báltico demostraron que eso no es del todo cierto.

No estoy de acuerdo, la protección antitorpedo de los acorazados pre-dreadnought era bastante peor que la de los dreadnought, mucho mejor compartimentados. De hecho, varios de estos últimos fueron alcanzados por torpedos (SMS Seydlitz, HMS Marlborough...) sin sufrir graves daños...
El HMS Audacious se hundió por una mina.

Pera la armada era consciente del riesgo, por lo que tuvo que adoptar medidas y gran escolta para sus acorazados.

Alemania llegó a construir 350 submarinos durante la WWI, que no sólo no le sirvieron para ganar la Guerra, si no que fueron una de las causas principales de su derrota al arrastrar a EE.UU. al conflicto... Mejor hubiese hecho Alemania olvidándose de construir tantos submarinos y gastar ese material, tiempo y esfuerzo en terminar la clase Bayern...

Alemania empezó la guerra con solo 28, muchos de ellos de gasolina, mientras Gran Bretaña tenía 54. Si quería copiar que copiara esto.
La construcción de submarinos no fue al ritmo adecuado, de haber tenido más podía haber causado mayor daño antes de que implementaran contramedidas.

Los 4 acorazados de la clase Bayern no hubieran cambiado la situación, Gran Bretaña tenía muchos más acorazados y Francia e Italia podían enviarle más.

[Lutzow]

¿Habría cruceros de batalla alemanes de no haberlos ingleses?

Buena pregunta, que no tiene respuesta... Dado que los germanos copiaron los planos británicos de los primeros cruceros de batalla, lo más probable es que no, aunque ¿quién sabe? Una vez construido el HMS Dreadnought no sólo se dejaba atrás a todos los acorazados existentes, también su construcción repercutía en los cruceros acorazados, que de repente pasaron a ser buques obsoletos... El paso lógico en su sustitución era y fue el crucero de batalla. Y si pensamos, teóricamente, en los buques pesados que mejor apoyo podrían brindar a las fuerzas ligeras, nos imaginamos un buque con una velocidad similar a los cruceros ligeros, con una artillería capaz de enfrentarse a cualquier sorpresa, un blindaje ídem... Estamos imaginando, nuevamente, un crucero de batalla.

El desarrollo simultaneo del dreadnought y del crucero de batalla ya sacó desde el principio que la diferencia de velocidad no era tanta y que un diseño integrador como el X4 podía haber permitido los acorazados rápidos antes de los Q.E.

La diferencia de velocidad entre los primeros dreadnought (21 nudos) y los primeros cruceros de batalla (27 nudos) era mucha... Seis nudos o millas náuticas por hora es una barbaridad, que en tres horas te permite una ventaja de 18 millas náuticas. Respecto a integrar primero hay que construir, era imposible acabar de inventar dos nuevos conceptos de buque y combinarlos nada más nacer, esos asuntos llevan su tiempo...

Precisamente en Jutlandia los cruceros de batalla tuvieron que retirarse ante los acorazados.

¿Cuándo? En la "Carrera hacia el Norte" los cruceros de batalla de Beatty tuvieron que retirarse, pero también los cuatro Queen Elizabeth, en aquel momento los buques más poderosos del mundo. Pero es que se le echaba encima toda la Hochseeflotte encabezada, por cierto, por sus propios cruceros de batalla, que fueron los primeros perseguidores y actuaron en todo momento como acorazados rápidos...

Los destructores podían seguirlos con más rapidez, adelantarse e ir rodeándolos, manteniéndose fuera de alcance (igual que los cruceros de batalla).

Si las unidades mantienen comunicación pueden ponerse en posición para atacar con torpedos en cuanto oscurezca o poner minas en su ruta, a fin de cuentas son menos visibles que los cruceros de batalla

A mí la idea de destructores persiguiendo acorazados me resulta como pensar en gatos acosando tigres... Bien, lo primero que hemos de suponer es que la flota que se retira no lo hace por mor de los destructores, por muchos que sean, pues si asi fuese giro de 180º y son los destructores quienes tienen que salir escopetados. Suponemos que los destructores van seguidos de una fuerza de acorazados, los auténticos causantes de la retirada. Por otra parte la flota que se retira llevará su propia escolta de destructores, y si suponemos que su propia Escuadra de cruceros de batalla, tanto mejor, pues esta puede actuar por libre, por ejemplo contra los destructores, que ya nunca volverían a encontrar al grueso enemigo... Y todo esto suponiendo que llegue a hacerse de noche, porque de otro modo resulta ridículo perseguir a una flota en retirada con destructores... Sin embargo, una persecución por parte de una Escuadra de cruceros de batalla ofrece varias oportunidades, entre ellas la de combatir contra la retaguardia enemiga, sabiendo que cualquier impacto que reduzca la velocidad de un buque significará su fin, pues será rematado por los acorazados que vienen detrás...

Ejemplo fue Tsushima, tras la batalla entre acorazados, los japoneses soltaron a 58 destructores y torpederos para que dieran caza a los navíos rusos que huían, perdiendo por su causa el Navarin, el Sisoy Veliki, el Suvorov, los cruceros acorazados Almirante Nakhimov y Vladimir Monomakh,... y contribuyendo al cerco y rendición final

Tsushima no sirve como ejemplo, pues las capacidades de los buques, de la artillería, las tácticas, etc. no tenían nada que ver en 1905 y una década más tarde...

Para los alemanes era algo imposible construir una flota capaz de igualar a la inglesa, más la francesa y la rusa, y además tener un gran ejército de tierra. El dinero no da para todo

Más que una cuestión de dinero fue de capacidad de astilleros, bastante superior en Gran Bretaña que en Alemania. En cualquier caso esta última tenía cierta obligación a construir una flota lo suficientemente poderosa, o de otro modo sus puertos y costas serían presa fácil para la flota británica; por no hablar del dominio del Báltico y la posibilidad de, a través del mismo, llevar la ayuda de los aliados a Rusia... Quizá si no hubiese existido la Kaiseliche Marine, tampoco lo hubiera hecho la revolución bolchevique...

Gran Bretaña tenía suficientes fuerzas para presentar un buen número de cruceros acorazados en la zona, una vez localizados al carecer de bases podrían ir cercándolos.

Lo de "cercar", teniendo en cuenta la amplitud del Atlántico y que la diferencia de velocidad entre los cruceros acorazados germanos y los británicos era de medio nudo, me resulta un tanto optimista. Creo que una visión del coste de un crucero acorazado de la clase Minotaur (1.363.000 Libras) y de un crucero de batalla clase Invincible (1.770.000 Libras) debe abrirnos los ojos al respecto de la obsolescencia de los primeros... La pregunta es obvia: qué preferimos ¿nueve cruceros acorazados, que dan 23 nudos, armados con dos piezas de 234 mm e incapaces de soportar una andanada de 305 mm o seis cruceros de batalla, de 27 nudos, armados con ocho piezas de 305 y capaces de encajar una andanada de 234 mm? Creo que la respuesta es obvia, un crucero de batalla no resultaba mucho más caro que un crucero acorazado, y era un buque infinitamente mejor, tanto para librar los mares de corsarios como para integrarse en una línea de batalla.

El asunto de Turquía tuvo que ver el trato inglés respecto al barco en construcción, pero cualquier navió alemán con sus cañones frente a Estambul sería igual de convincente

El asunto de los HMS Erin (ex-Reshadieh) y HMS Agincourt (ex-Osman I) ayudó a tensar la cuerda entre Turquía y Gran Bretaña, pero no tanto como la presencia del SMS Goeben en Estambul... Y no, no ejercen la misma presión los cañones de 21 cm de un crucero acorazado, susceptible de ser atacado y hundido por la flota turca, que los cañones de 28 cm de un buque capaz él solo de hundirla...

Alemania empezó la guerra con solo 28, muchos de ellos de gasolina, mientras Gran Bretaña tenía 54. Si quería copiar que copiara esto.
La construcción de submarinos no fue al ritmo adecuado, de haber tenido más podía haber causado mayor daño antes de que implementaran contramedidas

Desde el principio la guerra submarina contra el comercio llevó a amenazar la entrada en Guerra de EE.UU. Si Alemania hubiese dispuesto de más submarinos en 1914 y los hubiese utilizado como forma de contra-bloqueo, igual USA entraba en la guerra dos años antes... La campaña submarina resultó uno de los motivos por los cuales Alemania perdió la guerra, de otro modo, tras la victoria en el Este, podría haberlo hecho en el Oeste, o al menos no le hubiese costado mantener sus posiciones... En este contexto sí tiene sentido terminar la clase Bayern, y todas las siguientes, porque una victoria sobre la Grand Fleet terminaría con la Guerra...

Saludos.

[APV]

Buena pregunta, que no tiene respuesta... Dado que los germanos copiaron los planos británicos de los primeros cruceros de batalla, lo más probable es que no, aunque ¿quién sabe? Una vez construido el HMS Dreadnought no sólo se dejaba atrás a todos los acorazados existentes, también su construcción repercutía en los cruceros acorazados, que de repente pasaron a ser buques obsoletos... El paso lógico en su sustitución era y fue el crucero de batalla. Y si pensamos, teóricamente, en los buques pesados que mejor apoyo podrían brindar a las fuerzas ligeras, nos imaginamos un buque con una velocidad similar a los cruceros ligeros, con una artillería capaz de enfrentarse a cualquier sorpresa, un blindaje ídem... Estamos imaginando, nuevamente, un crucero de batalla.

El asunto es interesante porque si no hay cruceros de batalla ingleses, sería difícil que los hubiera a corto plazo alemanes.

Si los cruceros acorazados se convertían en obsoletos, pero los submarinos y los portahidroaviones también empezaban a convertir en obsoletos a los acorazados (de haberlos usado mejor).

La diferencia de velocidad entre los primeros dreadnought (21 nudos) y los primeros cruceros de batalla (27 nudos) era mucha... Seis nudos o millas náuticas por hora es una barbaridad, que en tres horas te permite una ventaja de 18 millas náuticas. Respecto a integrar primero hay que construir, era imposible acabar de inventar dos nuevos conceptos de buque y combinarlos nada más nacer, esos asuntos llevan su tiempo...

Los primeros cruceros de batalla daban solo 25 nudos, así que la diferencia era de 4 millas por hora.

El asunto de integrar es que ya desde los primeros diseños se planteaba como hacer los acorazados más rápidos, de no haberse decantado por crear esa clase intermedia de cruceros de batalla se hubiera insistido en ello y sacado los Q.E. antes.

¿Cuándo? En la "Carrera hacia el Norte" los cruceros de batalla de Beatty tuvieron que retirarse, pero también los cuatro Queen Elizabeth, en aquel momento los buques más poderosos del mundo. Pero es que se le echaba encima toda la Hochseeflotte encabezada, por cierto, por sus propios cruceros de batalla, que fueron los primeros perseguidores y actuaron en todo momento como acorazados rápidos...

Tanto en la carrera hacia el sur como hacia el norte los acorazados hicieron replegarse a los cruceros de batalla.

Lógicamente los cruceros de batalla van delante, con su velocidad y poca resistencia no era adecuado meterlos en medio de la línea.

A mí la idea de destructores persiguiendo acorazados me resulta como pensar en gatos acosando tigres... Bien, lo primero que hemos de suponer es que la flota que se retira no lo hace por mor de los destructores, por muchos que sean, pues si asi fuese giro de 180º y son los destructores quienes tienen que salir escopetados. Suponemos que los destructores van seguidos de una fuerza de acorazados, los auténticos causantes de la retirada. Por otra parte la flota que se retira llevará su propia escolta de destructores, y si suponemos que su propia Escuadra de cruceros de batalla, tanto mejor, pues esta puede actuar por libre, por ejemplo contra los destructores, que ya nunca volverían a encontrar al grueso enemigo... Y todo esto suponiendo que llegue a hacerse de noche, porque de otro modo resulta ridículo perseguir a una flota en retirada con destructores... Sin embargo, una persecución por parte de una Escuadra de cruceros de batalla ofrece varias oportunidades, entre ellas la de combatir contra la retaguardia enemiga, sabiendo que cualquier impacto que reduzca la velocidad de un buque significará su fin, pues será rematado por los acorazados que vienen detrás...

Era toda una teoría naval, las fuerzas ligeras si superaban en número a las enemigas podían mantener la presión, si se coordinaban podían ir agotándolo, para ello debían superar en número a los escoltas rivales.

Hablamos de velocidad, los destructores del comienzo de la guerra mundial superaban los 34 nudos con lo que los cruceros de batalla no les alcanzarían, es más sería arriesgado porque podrían tenderte trampas soltando minas o lanzando torpedos.

Claramente los submarinos eran el desarrollo siguiente del concepto, salvo suerte era difícil hundirlos al principio de la guerra.

Por cierto no olvidemos que el que persiguió al Goeben manteniendo el contacto fue un crucero ligero.

Más que una cuestión de dinero fue de capacidad de astilleros, bastante superior en Gran Bretaña que en Alemania. En cualquier caso esta última tenía cierta obligación a construir una flota lo suficientemente poderosa, o de otro modo sus puertos y costas serían presa fácil para la flota británica; por no hablar del dominio del Báltico y la posibilidad de, a través del mismo, llevar la ayuda de los aliados a Rusia... Quizá si no hubiese existido la Kaiseliche Marine, tampoco lo hubiera hecho la revolución bolchevique...

No digo que no existiera sino que se ajustara a unas proporciones adecuadas, reforzando las fuerzas sútiles.

La pregunta es obvia: qué preferimos ¿nueve cruceros acorazados, que dan 23 nudos, armados con dos piezas de 234 mm e incapaces de soportar una andanada de 305 mm o seis cruceros de batalla, de 27 nudos, armados con ocho piezas de 305 y capaces de encajar una andanada de 234 mm? Creo que la respuesta es obvia, un crucero de batalla no resultaba mucho más caro que un crucero acorazado, y era un buque infinitamente mejor, tanto para librar los mares de corsarios como para integrarse en una línea de batalla.

Teniendo en cuenta que solo un crucero de batalla alemán y dos cruceros acorazados actuaron como corsarios, para perseguir a los corsarios casi mejor comprar 17-18 destructores por el mismo precio o 6-7 cruceros ligeros.

Para la línea de batalla construir algún acorazado más.

El asunto de los HMS Erin (ex-Reshadieh) y HMS Agincourt (ex-Osman I) ayudó a tensar la cuerda entre Turquía y Gran Bretaña, pero no tanto como la presencia del SMS Goeben en Estambul... Y no, no ejercen la misma presión los cañones de 21 cm de un crucero acorazado, susceptible de ser atacado y hundido por la flota turca, que los cañones de 28 cm de un buque capaz él solo de hundirla...

Primero al Goeben lo dejaron pasar, que si no querían no hubiera pasado como le ocurrió a la flota anglo-francesa, o incluso hundirlo con destructores en los estrechos.

Segundo respecto a la flota otomana tampoco era para tanto; así en la guerra con Grecia el Averof, que era un crucero acorazado, por si solo casi envía al fondo al acorazado Barbaros Hayreddin rompiendo toda la línea turca en la batalla de Elli. Y de nuevo en Lemmos donde el Averof persigue a toda la flota turca en retirada.

Por otro lado los alemanes tenían también a los cruceros Prinz Heinrich o el Biskmark hubieran podido poner también cañones de 24.

Desde el principio la guerra submarina contra el comercio llevó a amenazar la entrada en Guerra de EE.UU.

No fue el único motivo.

Si la guerra submarina se hubiera gestionado mejor los resultados hubieran sido decisivos antes.

Acabar la clase Bayern no hubiera significado nada, porque aún en el mejor de los casos una victoria sobre la RN no sería decisiva: los ingleses tenían suficientes naves para cubrir las pérdidas, los alemanes no; los astilleros británicos trabajaban más rápido en la reparación; y finalmente los ingleses podían pedir prestadas las naves francesas (3ª flota del mundo), japonesas e italianas (los austriacos estaban bastante inmovilizados) para presentar una nueva batalla con enorme superioridad de medios.

[Lutzow]

El asunto es interesante porque si no hay cruceros de batalla ingleses, sería difícil que los hubiera a corto plazo alemanes.

Ciertamente, no olvidemos que los germanos (aunque lo hicieron muy bien) eran casi unos neófitos en comparación con la tradición naval británica... Por eso mismo, y por lo apuntado anteriormente sobre la obsolescencia de los cruceros acorazados tras la aparición del HMS Dreadnought y las ventajas que proporcionaba un buque como el crucero de batalla, hubiese sido extraño que no se les hubiese ocurrido a ellos la invención de los mismos...

Si los cruceros acorazados se convertían en obsoletos, pero los submarinos y los portahidroaviones también empezaban a convertir en obsoletos a los acorazados (de haberlos usado mejor).

Aquí creo que te estás adelantando unos pocos lustros en el tiempo... Durante la WWI el poder de una flota se medía en base a su número de acorazados y cruceros de batalla... Por mucho que teorizasen los franceses, la realidad se imponía.

Los primeros cruceros de batalla daban solo 25 nudos, así que la diferencia era de 4 millas por hora.

Los Invincible daban 26.5 y los Indefatigable, por su mayor eslora, alcanzaban casi los 27. La diferencia con los acorazados no dejó de crecer, pues si los Iron Duke daban 21.5, los Lion ya alcanzaban los 28...

Lógicamente los cruceros de batalla van delante, con su velocidad y poca resistencia no era adecuado meterlos en medio de la línea

No estoy de acuerdo, la vanguardia es la zona más expuesta de una línea de batalla, sólo hay que ver los daños de los cruceros de batalla alemanes y de los Konig en Jutlandia, comparándolos con los Kaiser u otros que iban más atrás...

Era toda una teoría naval, las fuerzas ligeras si superaban en número a las enemigas podían mantener la presión, si se coordinaban podían ir agotándolo, para ello debían superar en número a los escoltas rivales.

Hablamos de velocidad, los destructores del comienzo de la guerra mundial superaban los 34 nudos con lo que los cruceros de batalla no les alcanzarían, es más sería arriesgado porque podrían tenderte trampas soltando minas o lanzando torpedos

Es la escuela francesa, una teoría que durante la guerra no ofreció ningún resultado práctico (¿cuántos dreadnought fueron torpedeados por destructores o submarinos?). Continuo sin imaginarme a una manada de destructores persiguiendo a una flota de acorazados, teniendo que moverse al límite del alcance de sus cañones y por lo tanto siguiendo columnas de humo, pues desde los puentes de los destructores poco más podrían ver (mientras desde las elevadas cofas de los acorazados resultaría más sencillo mantenerlos vigilados). Seguramente si una Escuadra de cruceros de batalla vira 180º y se pone a 26 nudos, cuando los destructores quieran darse cuenta del cambio de rumbo ya están siendo cañoneados por el enemigo y teniendo que huir a toda máquina...

No digo que no existiera (la Kaiserliche Marine) sino que se ajustara a unas proporciones adecuadas, reforzando las fuerzas sútiles.

Bien, creo que aquí llegamos al quid de la cuestión... ¿Le hubiese servido de algo a Alemania cambiar sus magníficos cruceros de batalla por 30 Zerstoren y 30 u-boote más? ¿Les hubiese servido a los británicos hacer lo propio a cambio de 40 destroyers y 40 submarinos más?... En mi opinión claramente no, de hecho pienso que los germanos se hubiesen alegrado mucho si los británicos hubieran hecho esto último (y viceversa...)

Teniendo en cuenta que solo un crucero de batalla alemán y dos cruceros acorazados actuaron como corsarios, para perseguir a los corsarios casi mejor comprar 17-18 destructores por el mismo precio o 6-7 cruceros ligeros.

Los destructores tienen poca autonomía, y los cruceros ligeros no pueden enfrentarse a la Escuadra de Spee... ¿Quién se iba a encargar entonces de los Scharnhorst?

Primero al Goeben lo dejaron pasar, que si no querían no hubiera pasado como le ocurrió a la flota anglo-francesa, o incluso hundirlo con destructores en los estrechos.

Por supuesto, pero una vez dentro se convirtió en un motivo de presión fundamental para que Turquía entrase en guerra, hasta el punto de que los primeros cañonazos turcos en el conflicto fueron alemanes...

No fue el único motivo. (los submarinos, para la entrada en Guerra de USA)

No fue el unico, pero fue el fundamental, y lo que es peor, los alemanes estaban avisados... En mi opinión quienes abogaron por la guerra submarina sabiendo que ello significaba la entrada en guerra de EE.UU. deberían haber sido destituidos y juzgados por llevar a Alemania a la derrota...

Si la guerra submarina se hubiera gestionado mejor los resultados hubieran sido decisivos antes.

No existe el arma definitiva (por lo menos hasta la invención de la energía atómica) y por sí solos los submarinos no hubiesen podido ganar la guerra. Si su número hubiese sido mayor y hubiesen actuado sin restricciones desde el inicio de la guerra hubiesen conseguido mejores resultados, pero seguro que los británicos hubiesen adelantado el sistema de convoyes y USA hubiese entrado en guerra mucho antes, con el resultado de que seguramente esta hubiese durado bastante menos (con una clara derrota germana). Los submarinos de la WWI no estaban preparados para actuar contra buques que se desplazaran a 20 nudos y en zig-zag, por ello no alcanzaron ningún dreadnought ni ningún convoy rápido de los que transportaron tropas estadounidenses hasta Europa.

Acabar la clase Bayern no hubiera significado nada, porque aún en el mejor de los casos una victoria sobre la RN no sería decisiva: los ingleses tenían suficientes naves para cubrir las pérdidas, los alemanes no; los astilleros británicos trabajaban más rápido en la reparación; y finalmente los ingleses podían pedir prestadas las naves francesas (3ª flota del mundo), japonesas e italianas (los austriacos estaban bastante inmovilizados) para presentar una nueva batalla con enorme superioridad de medios

Reconozco que la Hochseeflotte lo tenía muy complicado para conseguir una victoria sobre la Grand Fleet, pero con un frente estancado en la Línea Hindenburg, era una posibilidad a tener en cuenta. Y para conseguirlo de nada servía construir submarinos o zerstoren, sino acorazados lo más grandes y potentes posibles... Por lo demás yo no confiaría mucho en la ayuda aliada en caso de improbable derrota británica, pues por una parte la Flota italiana suficiente tenía con mantener encerrada a la KuK (sin barcos que la defendiesen, la barrera de Otranto dejaría de serlo) y por otra los franceses sólo disponían de los siete Courbet y Bretagne, en todos los órdenes inferiores a los Bayern. Además, aunque fuese una posibilidad remota, los franceses no iban a dejar que el SMS Goeben (tenía autonomía suficiente para ello) pudiese atacar los convoyes que iban a Francia desde el Norte de África, lo que obliga a dejar tres Courbet en el Mediterráneo (contando con que uno de ellos debería pasar periódicamente por astilleros y enfrentarse con ventaja de dos a uno). Respecto a los japoneses, no estaban interesados por la guerra en Europa, de modo que dudo mucho que hubiesen enviado sus Kongo y Fuso al otro lado del mundo para combatir por los británicos...

Saludos.

[APV]

Ciertamente, no olvidemos que los germanos (aunque lo hicieron muy bien) eran casi unos neófitos en comparación con la tradición naval británica... Por eso mismo, y por lo apuntado anteriormente sobre la obsolescencia de los cruceros acorazados tras la aparición del HMS Dreadnought y las ventajas que proporcionaba un buque como el crucero de batalla, hubiese sido extraño que no se les hubiese ocurrido a ellos la invención de los mismos...

Pero no se les ocurrió, no olvidemos que tanto el Dreadnought como el crucero de batalla fueron ideas inglesas (aunque del primero ya había aproximaciones).

Aquí creo que te estás adelantando unos pocos lustros en el tiempo... Durante la WWI el poder de una flota se medía en base a su número de acorazados y cruceros de batalla... Por mucho que teorizasen los franceses, la realidad se imponía.

No tanto, el hecho es que si no fuera por cierto tradicionalismo (el mismo que enviaba a los soldados contra las ametralladoras) el desarrollo del submarino hubiera sido más rápido.
Y también es un hecho que a la RN le dió el pánico con éstos, teniendo que retirar a sus poderosos acorazados y cruceros de batalla a sus bases más retiradas y debiéndolos reforzar con enjambres de destructores.

Los Invincible daban 26.5 y los Indefatigable, por su mayor eslora, alcanzaban casi los 27. La diferencia con los acorazados no dejó de crecer, pues si los Iron Duke daban 21.5, los Lion ya alcanzaban los 28...

La cuestión es que para cuando se construyen los Lion están construyendo también los Q.E. que llegan a 24 nudos.

No estoy de acuerdo, la vanguardia es la zona más expuesta de una línea de batalla, sólo hay que ver los daños de los cruceros de batalla alemanes y de los Konig en Jutlandia, comparándolos con los Kaiser u otros que iban más atrás...

Eso fue por la forma en que se presentó la batalla pero precisamente como eran más rápidos tenían que ir delante.

Es la escuela francesa, una teoría que durante la guerra no ofreció ningún resultado práctico (¿cuántos dreadnought fueron torpedeados por destructores o submarinos?). Continuo sin imaginarme a una manada de destructores persiguiendo a una flota de acorazados, teniendo que moverse al límite del alcance de sus cañones y por lo tanto siguiendo columnas de humo, pues desde los puentes de los destructores poco más podrían ver (mientras desde las elevadas cofas de los acorazados resultaría más sencillo mantenerlos vigilados). Seguramente si una Escuadra de cruceros de batalla vira 180º y se pone a 26 nudos, cuando los destructores quieran darse cuenta del cambio de rumbo ya están siendo cañoneados por el enemigo y teniendo que huir a toda máquina...

Y mientras que vira en una dirección ya los destructores están moviéndose en otra manteniendo la vigilancia, así que salvo dar mil vueltas los cruceros de batalla no harían mucho, peor aún se separarían de los acorazados y cuando caiga el sol serán las presas.

Por cierto no olvides que al SMS Szent István lo hundieron las MAS con torpedos durante la noche.

Bien, creo que aquí llegamos al quid de la cuestión... ¿Le hubiese servido de algo a Alemania cambiar sus magníficos cruceros de batalla por 30 Zerstoren y 30 u-boote más? ¿Les hubiese servido a los británicos hacer lo propio a cambio de 40 destroyers y 40 submarinos más?... En mi opinión claramente no, de hecho pienso que los germanos se hubiesen alegrado mucho si los británicos hubieran hecho esto último (y viceversa...)

No se yo si los ingleses se hubieran alegrado de que Alemania tuviera 30 u-boote (que serían muchos más si no se contruían ningún crucero de batalla) en 1914, sobre todo porque no sabían combatirlos.

Los destructores tienen poca autonomía, y los cruceros ligeros no pueden enfrentarse a la Escuadra de Spee... ¿Quién se iba a encargar entonces de los Scharnhorst?

Simplemente que Cradock hubiera tenido al HMS Defence, con lo que tendría 3 cruceros acorazados.

pero seguro que los británicos hubiesen adelantado el sistema de convoyes y USA hubiese entrado en guerra mucho antes

No lo sabemos, los ingleses tardaron mucho en darse cuenta del papel del convoy, y si este se hubiera adelantado también lo haría la caza en manada (al final de la guerra los alemanes hicieron algunas intentos pilotos de ataques coordinados).

Respecto a USA el asunto de la deuda que estaba contrayendo la Entente pesaba demasiado como para permitir su derrota.

Por lo demás yo no confiaría mucho en la ayuda aliada en caso de improbable derrota británica, pues por una parte la Flota italiana suficiente tenía con mantener encerrada a la KuK (sin barcos que la defendiesen, la barrera de Otranto dejaría de serlo) y por otra los franceses sólo disponían de los siete Courbet y Bretagne, en todos los órdenes inferiores a los Bayern. Además, aunque fuese una posibilidad remota, los franceses no iban a dejar que el SMS Goeben (tenía autonomía suficiente para ello) pudiese atacar los convoyes que iban a Francia desde el Norte de África, lo que obliga a dejar tres Courbet en el Mediterráneo (contando con que uno de ellos debería pasar periódicamente por astilleros y enfrentarse con ventaja de dos a uno). Respecto a los japoneses, no estaban interesados por la guerra en Europa, de modo que dudo mucho que hubiesen enviado sus Kongo y Fuso al otro lado del mundo para combatir por los británicos...

Primero aún una derrota a Gran Bretaña le que quedaban suficientes naves para reorganizar su flota, y los alemanes sufrirían también pérdidas que no podrían reemplazar o reparar con rapidez.

Segundo los franceses enviarían barcos porque el Goeben no podía salir al Mediterráneo, hacerlo significaba su hundimiento o que los rusos marcharan en masa sobre Estambul con sus acorazados.

Los japoneses ya habían enviados barcos por lo que podían relevar a los franceses en el Mediterráneo.

Y abrir la barrera de Otranto temporalmente tampoco era tan grave, sobre todo porque había otras fuerzas ligeras para cubrirla.

[Lutzow]

Pero no se les ocurrió, no olvidemos que tanto el Dreadnought como el crucero de batalla fueron ideas inglesas (aunque del primero ya había aproximaciones).

No, me he expresado mal, quería decir que, después de construir el HMS Dreadnought, era lógico que los británicos inventasen el concepto de crucero de batalla como sustituto ideal de los cruceros acorazados...

No tanto, el hecho es que si no fuera por cierto tradicionalismo (el mismo que enviaba a los soldados contra las ametralladoras) el desarrollo del submarino hubiera sido más rápido.
Y también es un hecho que a la RN le dió el pánico con éstos, teniendo que retirar a sus poderosos acorazados y cruceros de batalla a sus bases más retiradas y debiéndolos reforzar con enjambres de destructores.

El hecho es que el submarino era un arma novedosa que nunca había sido utilizada en gran escala en conflicto alguno, de modo que resulta imposible pensar que una Armada pudiese jugar todas sus cartas a un arma que no había sido puesta a prueba... Esa misma novedad ciertamente asustó a los británicos después de la hazaña del U-9, pero cuando se tomaron las medidas oportunas, el hecho es que el submarino no representó ningún peligro para la Grand Fleet...

La cuestión es que para cuando se construyen los Lion están construyendo también los Q.E. que llegan a 24 nudos.

Ese dato no es correcto, el HMS Lion fue comisionado tres años antes que el HMS Queen Elizabeth. Además hay que tener en cuenta que los Q.E. fueron la excepción, la clase posterior (los Revenge) volvió a los 21 nudos, que era la velocidad máxima de la gran mayoría de acorazados británicos.

Eso fue por la forma en que se presentó la batalla pero precisamente como eran más rápidos tenían que ir delante.

Nadie los obligaba a ir a su máxima velocidad... Lo cierto es que en todas las Escuadras los mejores buques solían ocupar los puestos de vanguardia, por algo sería...

Y mientras que vira en una dirección ya los destructores están moviéndose en otra manteniendo la vigilancia, así que salvo dar mil vueltas los cruceros de batalla no harían mucho, peor aún se separarían de los acorazados y cuando caiga el sol serán las presas.

No lo creo por lo anteriormente expuesto... Desde el puente de un destructor a 20 Km de distancia no se ven más que columnas de humo, si de repente una Escuadra de cruceros de batalla cambia de proa los destructores no se darían cuenta hasta que sus proyectiles empezaran a caer sobre ellos... Por lo demás, con una ventaja de 20 Km al caer la noche, uno o varios cambios de rumbo dificultarían mucho que la flota perseguida pudiese ser encontrada, y el ejemplo lo tenemos con las flotillas alemanas en Jutlandia, incapaces de encontrar una flota tan extensa como la británica...

No se yo si los ingleses se hubieran alegrado de que Alemania tuviera 30 u-boote (que serían muchos más si no se contruían ningún crucero de batalla) en 1914, sobre todo porque no sabían combatirlos.

Primero, de nuevo indicar que es imposible apostar por un arma que no ha sido probada y segundo, y más importante, para todos debería haber resultado muy claro que la entrada de EE.UU. en la Guerra significaba la derrota de Alemania (para todos menos para los genios que apostaron por la campaña submarina sin restricciones en 1917). Y los submarinos sólo era útiles para atacar el tráfico mercante, no lo eran para poner en aprietos a una flota moderna, como pudieron comprobar los alemanes en 1916 (durante una de las pausas a la guerra comercial por las amenazas de USA), cuando el Almirante Scheer contaba con casi un centenar de submarinos a su disposición, cuyos éxitos contra la Grand Fleet se pueden resumir fácilmente: ninguno.

Simplemente que Cradock hubiera tenido al HMS Defence, con lo que tendría 3 cruceros acorazados.

Pero el caso es que no pudo contar con él... Y aún en el caso de que lo hubiese hecho, y viendo la facilidad con que los alemanes se deshicieron de los HMS Good Hope y HMS Monmouth, habría que ver el resultado incluso contando con el HMS Defense...

l

os ingleses tardaron mucho en darse cuenta del papel del convoy, y si este se hubiera adelantado también lo haría la caza en manada (al final de la guerra los alemanes hicieron algunas intentos pilotos de ataques coordinados)

Los británicos optaron por el convoy cuando las circunstancias les obligaron a ello, si les hubiesen obligado antes, antes lo hubiesen hecho. Los intentos pilotos de ataques coordinados no tuvieron el éxito esperado y se abandonaron...

Respecto a USA el asunto de la deuda que estaba contrayendo la Entente pesaba demasiado como para permitir su derrota.

Bueno, una derrota de Gran Bretaña nunca hubiese sido total, a lo máximo que podían aspirar los alemanes es a algunas victorias navales parciales que que llevasen a los isleños a negociar... Y siempre les quedaría el Imperio para pagar las deudas contraídas....

Primero aún una derrota a Gran Bretaña le que quedaban suficientes naves para reorganizar su flota, y los alemanes sufrirían también pérdidas que no podrían reemplazar o reparar con rapidez.

Depende de la contundencia de la derrota ¿no? Si los germanos eran capaces de atrapar una fracción de la RN quizá podrían causar graves daños sin recibir demasiados...

Segundo los franceses enviarían barcos porque el Goeben no podía salir al Mediterráneo, hacerlo significaba su hundimiento o que los rusos marcharan en masa sobre Estambul con sus acorazados.

Los franceses no dejarían sus convoyes mediterráneos sin una defensa moderna, por remoto que fuese el peligro, y la defensa de Estambul residía en las minas y los fuertes del Bósforo, no en el SMS Goeben...

Los japoneses ya habían enviados barcos por lo que podían relevar a los franceses en el Mediterráneo

Que ahora recuerde un viejo crucero y algunos destructores con base en Malta... De ahí a enviar sus preciosos cruceros de batalla va un trecho...

Y abrir la barrera de Otranto temporalmente tampoco era tan grave, sobre todo porque había otras fuerzas ligeras para cubrirla.

Las fuerzas ligeras no sirven de nada sin fuerzas pesadas que las apoyen... Si los dreadnought italianos marchasen al Atlántico la barrera de Otrando sería historia en pocos días, y a los italianos no les iba a hacer ninguna gracia que los acorazados de la KuK bombardeasen sus puertos a placer...

Saludos.

[APV]

El hecho es que el submarino era un arma novedosa que nunca había sido utilizada en gran escala en conflicto alguno, de modo que resulta imposible pensar que una Armada pudiese jugar todas sus cartas a un arma que no había sido puesta a prueba... Esa misma novedad ciertamente asustó a los británicos después de la hazaña del U-9, pero cuando se tomaron las medidas oportunas, el hecho es que el submarino no representó ningún peligro para la Grand Fleet...

Suficiente peligro las pérdidas sufridas durante la guerra, las necesidad de contramedidas y los recursos en medios y hombres destinados a su lucha.

Ese dato no es correcto, el HMS Lion fue comisionado tres años antes que el HMS Queen Elizabeth. Además hay que tener en cuenta que los Q.E. fueron la excepción, la clase posterior (los Revenge) volvió a los 21 nudos, que era la velocidad máxima de la gran mayoría de acorazados británicos.

Cuando los Lion se comisionaron las obras de los dos primeros Q.E. estaban comenzando.

No lo creo por lo anteriormente expuesto... Desde el puente de un destructor a 20 Km de distancia no se ven más que columnas de humo, si de repente una Escuadra de cruceros de batalla cambia de proa los destructores no se darían cuenta hasta que sus proyectiles empezaran a caer sobre ellos... Por lo demás, con una ventaja de 20 Km al caer la noche, uno o varios cambios de rumbo dificultarían mucho que la flota perseguida pudiese ser encontrada, y el ejemplo lo tenemos con las flotillas alemanas en Jutlandia, incapaces de encontrar una flota tan extensa como la británica...

Te recuerdo que un crucero ligero fue el que siguió al Goeben, manteniendo las distancias, asignar algunos como directores de flotilla permitirían mantener la visibilidad.

En Jutlandia hubo problemas con la instrucción para la lucha nocturna, pero una actitud más agresiva hubiera permitido a los destructores ingleses hacer una cacería.

Pero el caso es que no pudo contar con él... Y aún en el caso de que lo hubiese hecho, y viendo la facilidad con que los alemanes se deshicieron de los HMS Good Hope y HMS Monmouth, habría que ver el resultado incluso contando con el HMS Defense...

Sería más complicado pues como los cruceros ligeros alemanes no contaban por su débil artillería serían 3 a 2 y el Defense estaba mejor armado que los otros dos cruceros acorazados ingleses; además de que podría haberse deshecho del Otranto.

Bueno, una derrota de Gran Bretaña nunca hubiese sido total, a lo máximo que podían aspirar los alemanes es a algunas victorias navales parciales que que llevasen a los isleños a negociar... Y siempre les quedaría el Imperio para pagar las deudas contraídas....

Había demasiados intereses en juego en cobrar pronto y en que bando venciera; junto a una errónea política exterior alemana.

Depende de la contundencia de la derrota ¿no? Si los germanos eran capaces de atrapar una fracción de la RN quizá podrían causar graves daños sin recibir demasiados...

Una derrota parcial no significaba nada, las cifras son claras, Gran Bretaña podía permitirse pérdidas que Alemania no. El ritmo de construcción y sus aliados permitían cubrir las pérdidas.

Los franceses no dejarían sus convoyes mediterráneos sin una defensa moderna, por remoto que fuese el peligro, y la defensa de Estambul residía en las minas y los fuertes del Bósforo, no en el SMS Goeben...

Vamos que el SMS Goeben cruzaría los Estrechos (con los campos de minas otomanos y de la Entente), atravesaría los pasos entre las islas griegas, saldría del Egeo, pasaría ante las narices de las flotas para cruzar entre Sicilia y Túnez (pasar por Messina creó que sería demasiado), despúes entre Cerdeña y África para atacar mercantes que podrían estar o no y dar la vuelta por la misma rusa. Un poco suicida.

Además para destruir un único crucero acorazado, que puede hacer eso o no, no necesita Francia dejar todos los navíos pesados en el Mediterráneo. En realidad la preocupación mayor eran los submarinos basados en el imperio austrohúngaro.

Respecto a Estambul los campos de minas podrían ser retirados con facilidad si se sabía que no había naves pesadas protegiéndolos.

Las fuerzas ligeras no sirven de nada sin fuerzas pesadas que las apoyen... Si los dreadnought italianos marchasen al Atlántico la barrera de Otrando sería historia en pocos días, y a los italianos no les iba a hacer ninguna gracia que los acorazados de la KuK bombardeasen sus puertos a placer...

Ya mencioné que las fuerzas ligeras italianas fueron las que hundieron el SMS Szent István cuando marchaban a romper el bloqueo.

La KuK había bombardeado los puertos adriáticos.

[Lutzow]

Suficiente peligro las pérdidas sufridas durante la guerra, las necesidad de contramedidas y los recursos en medios y hombres destinados a su lucha.

Toda nueva arma necesita sus contramedidas, faltaba más, pero está claro que las de la Grand Fleet funcionaron perfectamente, porque ninguno de sus grandes buques resultó alcanzado por los torpedos submarinos, y ese es el hecho...

Cuando los Lion se comisionaron las obras de los dos primeros Q.E. estaban comenzando.

Pues eso, desde que se pone la quilla de un buque hasta que este es comisonado pasan más de dos años, y en un periodo histórico donde cada clase que se botaba era superior a la anterior, eso es mucho tiempo...

Te recuerdo que un crucero ligero fue el que siguió al Goeben, manteniendo las distancias, asignar algunos como directores de flotilla permitirían mantener la visibilidad.

Primero, no es lo mismo la persecución de un solo buque que de una flota; segundo, el SMS Goeben se libró de la persecución cuando llegó a una zona de islas, donde un crucero ligero no puede permitirse el lujo de perseguir a uno de batalla porque este le puede estar esperando tras cualquier islote y hundirlo en unos minutos...

En Jutlandia hubo problemas con la instrucción para la lucha nocturna, pero una actitud más agresiva hubiera permitido a los destructores ingleses hacer una cacería.

No es nada sencillo "cazar" dreadnought en la noche, Jutlandia no tiene nada que ver con Tsushima, donde los destructores se limitaron a rematar unidades ya medio demolidas... Las flotillas alemanas estaban mejor preparadas para el combate nocturno, y sin embargo su resultado fue nulo ante la Grand Fleet. Fueron varias las flotillas británicas que combatieron contra la Hochseeflotte en la madrugada del 1 de Junio, perdiendo varias unidades y consiguiendo como éxito más relevante el hundimiento del SMS Pommern, un viejo clase Deutschland...

Sería más complicado pues como los cruceros ligeros alemanes no contaban por su débil artillería serían 3 a 2 y el Defense estaba mejor armado que los otros dos cruceros acorazados ingleses; además de que podría haberse deshecho del Otranto.

Por supuesto que sería más complicado, pero casi no se puede dudar que los tres cruceros acorazados británicos sufrirían muchos daños y bajas para poder hundir a los dos Scharnhorst, si es que los hundían... Por 400.000 Libras más tienes al HMS Invincible en lugar del HMS Defense, y entonces no existe la menor duda del resultado... Creo que Coronel y Las Malvinas resultan un claro ejemplo de las ventajas de contar con cruceros de batalla en lugar de obsoletos cruceros acorazados...

Había demasiados intereses en juego en cobrar pronto y en que bando venciera; junto a una errónea política exterior alemana.

De acuerdo en que la política exterior germana dejó bastante que desear, pero el hecho es que EE.UU. entró en guerra por la campaña submarina sin restricciones de 1917... Todo lo demás son especulaciones.

Una derrota parcial no significaba nada, las cifras son claras, Gran Bretaña podía permitirse pérdidas que Alemania no. El ritmo de construcción y sus aliados permitían cubrir las pérdidas.

Depende, si Alemania termina la clase Bayern y siguientes, y consigue una importante victoria sobre una fracción de la Grand Fleet, los británicos podrían empezar a tener problemas... Siempre he dicho que es muy complicado, pero tras cuatro años de guerra submarina y de minas, donde sólo se consigue la pérdida de un dreadnought rival, está claro que la Escuela Francesa no era la solución para poder derrotar a Gran Bretaña...

Vamos que el SMS Goeben cruzaría los Estrechos (con los campos de minas otomanos y de la Entente), atravesaría los pasos entre las islas griegas, saldría del Egeo, pasaría ante las narices de las flotas para cruzar entre Sicilia y Túnez (pasar por Messina creó que sería demasiado), despúes entre Cerdeña y África para atacar mercantes que podrían estar o no y dar la vuelta por la misma rusa. Un poco suicida.

Estás describiendo prácticamente el recorrido que realizó el SMS Goeben en 1914 hasta llegar a Estambul... Si, como propones, la flota italiana y francesa se desplazasen al Atlántico, no sería suicida, sino una opción muy real...

Además para destruir un único crucero acorazado, que puede hacer eso o no, no necesita Francia dejar todos los navíos pesados en el Mediterráneo. En realidad la preocupación mayor eran los submarinos basados en el imperio austrohúngaro.

Como dije anteriormente, los franceses no necesitaban dejar toda su flota en el Mediterráneo para detener al SMS Goeben, necesitaban tres, con la idea de que dos estén siempre dispuestos. Ello dejaba sólo cuatro para enviar al Atlántico, todos ellos muy inferiores a los Bayern...

Respecto a Estambul los campos de minas podrían ser retirados con facilidad si se sabía que no había naves pesadas protegiéndolos.

Los campos de minas del Bósforo estaban protegidos por fuertes, lo mismo que los de los Dardanelos, no por el SMS Goeben.

Ya mencioné que las fuerzas ligeras italianas fueron las que hundieron el SMS Szent István cuando marchaban a romper el bloqueo.

Todo un éxito por parte de las MAS, pero un hecho aislado en cuatro años de guerra...

La KuK había bombardeado los puertos adriáticos.

No es lo mismo el bombardeo de una ciudad como Ancona que dejar libre el Mediterráneo de buques pesados italianos y que la Kuk pueda campar a sus anchas, bombardeando Nápoles y Génova si así quisiera...

Por lo demás, pienso que, como suele pasar en todo intercambio de opiniones que se alarga en el tiempo, corremos el riesgo de entrar en un bucle donde cada uno repite constantemente sus argumentos... A ver si se anima alguien más a dar su opinión y abrimos un poco el debate...

Saludos.

[apatrida]

Bueno, me he leido vuestras interesantes exposiciones, y reconozco que me falta bastante conocimiento sobre el tema para llegar a comprenderlas en toda su extension, voy a hacer una pregunta de neofito: ¿existió algun caso de que tuvieran exito destructores atacando a acorazados o a naves de guerra de gran porte?

[Lutzow]

El mayor y único éxito de unidades ligeras contra un buque dreadnought fue el hundimiento que APV ha relatado del SMS Szent István por una MAS italiana... Por lo demás podríamos resaltar el hundimiento del HMS Goliath en los Dardanelos por el torpedero turco-alemán Milliye (aunque el acorazado británico era un viejo pre-dreadnought) o el del SMS Pommern (otro pre-dreadnought) en la noche de Jutlandia. Por lo demás, durante esta misma batalla, tanto el acorazado HMS Marlborough como el crucero de batalla SMS Seydlitz resultaron alcanzados por un torpedo, pero al ser buques modernos y bien compartimentados ello no influyó en su capacidad de combate, siendo el principal daño la pérdida de algún nudo de velocidad por la entrada de agua...

Saludos.

[APV]

Toda nueva arma necesita sus contramedidas, faltaba más, pero está claro que las de la Grand Fleet funcionaron perfectamente, porque ninguno de sus grandes buques resultó alcanzado por los torpedos submarinos, y ese es el hecho...

Teniendo en cuenta el pequeño número de dreadnought y el cuidado con que los trataban no es raro, pero no deja de requerir unos recursos de protección que se necesitaban en otros lares.

Primero, no es lo mismo la persecución de un solo buque que de una flota; segundo, el SMS Goeben se libró de la persecución cuando llegó a una zona de islas, donde un crucero ligero no puede permitirse el lujo de perseguir a uno de batalla porque este le puede estar esperando tras cualquier islote y hundirlo en unos minutos...

Eran las circunstancias específicas del Egeo, del que supuestamente los británicos pensaron que no tendría salida.

No es nada sencillo "cazar" dreadnought en la noche, Jutlandia no tiene nada que ver con Tsushima, donde los destructores se limitaron a rematar unidades ya medio demolidas... Las flotillas alemanas estaban mejor preparadas para el combate nocturno, y sin embargo su resultado fue nulo ante la Grand Fleet. Fueron varias las flotillas británicas que combatieron contra la Hochseeflotte en la madrugada del 1 de Junio, perdiendo varias unidades y consiguiendo como éxito más relevante el hundimiento del SMS Pommern, un viejo clase Deutschland...

No está mal hundir un acorazado para unas flotillas que navegaba a ciegas, sin instrucción nocturna, y que no sabía si disparar porque podrían ser sus propios barcos.

En Tsushima fue una cacería de acorazados y cruceros por parte de esos débiles destructores bien entrenados y preparados.

Por supuesto que sería más complicado, pero casi no se puede dudar que los tres cruceros acorazados británicos sufrirían muchos daños y bajas para poder hundir a los dos Scharnhorst, si es que los hundían... Por 400.000 Libras más tienes al HMS Invincible en lugar del HMS Defense, y entonces no existe la menor duda del resultado... Creo que Coronel y Las Malvinas resultan un claro ejemplo de las ventajas de contar con cruceros de batalla en lugar de obsoletos cruceros acorazados...

Y nocesitas diseñar y construir cruceros de batalla exclusivamente para hundir 2 cruceros acorazados, y aparte el Blucher, porque para eso usa las decenas de los cruceros acorazados obsoletos que tienes que sale más barato.
Porque aparte de ello para verlos saltar en pedazos en Jutlandia.

De acuerdo en que la política exterior germana dejó bastante que desear, pero el hecho es que EE.UU. entró en guerra por la campaña submarina sin restricciones de 1917... Todo lo demás son especulaciones.

El asunto de México también influyó lo suyo.

Depende, si Alemania termina la clase Bayern y siguientes, y consigue una importante victoria sobre una fracción de la Grand Fleet, los británicos podrían empezar a tener problemas... Siempre he dicho que es muy complicado, pero tras cuatro años de guerra submarina y de minas, donde sólo se consigue la pérdida de un dreadnought rival, está claro que la Escuela Francesa no era la solución para poder derrotar a Gran Bretaña...

Y mientras Alemania termina esas clases también Gran Bretaña, Francia y Rusia ponen en el mar más acorazados.

Primero la Great Fleet solía salir junta, además descifraba las comunicaciones alemanes, en el mejor de los casos una victoria sobre las unidades de Beatty en la costa este que sería un susto pero nada más.

La guerra submarina se llevó de forma descafeinada y con menos recursos de arranque (igual empezó en la 2ª GM).

Estás describiendo prácticamente el recorrido que realizó el SMS Goeben en 1914 hasta llegar a Estambul... Si, como propones, la flota italiana y francesa se desplazasen al Atlántico, no sería suicida, sino una opción muy real...

En 1914 con la declaración de guerra pendiente, la descoordinación, la neutralidad italiana y la confianza británica. A partir de ahí lo veó crudo.

Los campos de minas del Bósforo estaban protegidos por fuertes, lo mismo que los de los Dardanelos, no por el SMS Goeben.

Los exteriores los protegían también los barcos.

Todo un éxito por parte de las MAS, pero un hecho aislado en cuatro años de guerra...

Y cuantos acorazados dreadnoughts fueron hundidos por los dreadnoughts en esa guerra: 0.

No es lo mismo el bombardeo de una ciudad como Ancona que dejar libre el Mediterráneo de buques pesados italianos y que la Kuk pueda campar a sus anchas, bombardeando Nápoles y Génova si así quisiera...

De nuevo es un viaje

Bueno, me he leido vuestras interesantes exposiciones, y reconozco que me falta bastante conocimiento sobre el tema para llegar a comprenderlas en toda su extension, voy a hacer una pregunta de neofito: ¿existió algun caso de que tuvieran exito destructores atacando a acorazados o a naves de guerra de gran porte?

Ya más posteriormente sin ir muy lejos el Baleares hundido por el Lepanto en la batalla de cabo de Palos en medio de una salva de torpedos.

[Lutzow]

Teniendo en cuenta el pequeño número de dreadnought y el cuidado con que los trataban no es raro, pero no deja de requerir unos recursos de protección que se necesitaban en otros lares.

Normal que se cuidasen, por algo eran los buques más importantes que existían... lo mismo que se cuida ahora a los CVN, con su grupo de batalla... El hecho es que la Escuela Francesa teorizaba que con medios sutiles se podría poner fin a la superioridad del dreadnought, pero la WWI demostró que esa teoría resultó falsa...

Eran las circunstancias específicas del Egeo, del que supuestamente los británicos pensaron que no tendría salida.

Pensaron mal... Pero en cualquier caso, no siempre nos podemos imaginar un mar despejado y un sol radiante, lo normal en los océanos es encontrarse con circunstancias imprevistas...

No está mal hundir un acorazado para unas flotillas que navegaba a ciegas, sin instrucción nocturna, y que no sabía si disparar porque podrían ser sus propios barcos.

Es lo que tiene la noche, que se navega a ciegas y no se tiene seguridad de contra quien se está disparando... Y se hundió un acorazado sí, pero un pre-dreadnought de poco valor material para los germanos... Por lo demás, repito, las flotillas alemanas, mejor instruidas para el combate nocturno, no fueron capaces de encontrar la flota británica, en una demostración clara de las dificultades del combate nocturno en una época en la que el radar era un sueño...

En Tsushima fue una cacería de acorazados y cruceros por parte de esos débiles destructores bien entrenados y preparados

Tsushima, y empezamos a repetirnos, ocurrió once años antes que Jutlandia, con unos buques que nada tenían que ver unos con otros... Además, en Tsushima la victoria la consiguieron los acorazados y cruceros acorazados nipones, los destructores sólo remataron la faena...

Y nocesitas diseñar y construir cruceros de batalla exclusivamente para hundir 2 cruceros acorazados, y aparte el Blucher, porque para eso usa las decenas de los cruceros acorazados obsoletos que tienes que sale más barato.

Para un país como Gran Bretaña, con intereses en todos los mares, el crucero de batalla es el buque ideal; rápido, capaz de enfrentarse a cualquier rival, con capacidad para encajar impactos impensables en un crucero acorazado... Además de ser el mejor barco para limpiar los mares de corsarios, son buques capaces de integrarse en una línea de batalla, de combatir contra dreadnought, de actuar como vanguardia o retaguardia de una flota, de apoyar a las flotillas ligeras... Su actuación no debió estar nada mal durante la Guerra, pues tras esta, todos los planes de las grandes potencias navales incluían un buen número de cruceros de batalla...

El asunto de México también influyó lo suyo.

El telegrama de Zimmermann fue una metedura de pata por parte de Alemania, pero del que se podía salir pidiendo disculpas y con algunas destituciones... Hundir mercantes y tripulaciones estadounidenses no tenía vuelta atrás, sobre todo cuando estabas avisado de que si lo haces te declaran la guerra...

Y mientras Alemania termina esas clases también Gran Bretaña, Francia y Rusia ponen en el mar más acorazados.

Primero la Great Fleet solía salir junta, además descifraba las comunicaciones alemanes, en el mejor de los casos una victoria sobre las unidades de Beatty en la costa este que sería un susto pero nada más.

Bueno, Rusia pocos iba a poner en 1918... Pero sí, Alemania lo tenía muy complicado para reducir su inferioridad en buques, sobre todo porque la Grand Fleet solía salir junta para ahorrarse sustos... Pero con un frente occidental empantanado, mejor construir dreadnought que submarinos y zertoren, que tras cuatro años de guerra ya habían demostrado su incapacidad para causar daños a Flota Británica...

La guerra submarina se llevó de forma descafeinada y con menos recursos de arranque (igual empezó en la 2ª GM).

Siento volver a repetirme, pero es lógico que se iniciase con pocos recursos cuando era un arma poco más que experimental (sin embargo, en los prolegómenos a la WWII, sí defiendo la teoría de Doenitz de construir 300 U-Boote en lugar de acorazados... por entonces ya era un arma experimentada y la mentalidad sobre su uso contra el comercio había cambiado). Además, cuando se intentó usar el arma submarina contra la Grand Fleet, ya sea apostando U-Boote en las proximidades de sus bases o en sus supuestas rutas, no se consiguió ningún éxito, pese a contar con un elevado número de unidades a disposición del Alto Mando Naval...

En 1914 con la declaración de guerra pendiente, la descoordinación, la neutralidad italiana y la confianza británica. A partir de ahí lo veó crudo

Perseguido por toda la flota francesa y británica presente en el Mediterráneo... Lo dicho, si retiras las unidades modernas italianas y francesas de este mar, olvídate también de los convoyes con el Norte de África...

Los (campos de minas) exteriores los protegían también los barcos.

No precisamente el SMS Goeben, no tienes un crucero de batalla para cuidar campos de minas...

Y cuantos acorazados dreadnoughts fueron hundidos por los dreadnoughts en esa guerra: 0.

Lo que demuestra por qué eran los reyes del mar durante la WWI... Pero en Jutlandia se hundieron cuatro cruceros de batalla, algunos (como el SMS Lutzow o el HMS Queen Mary) con muy poco o nada que envidiar a los primeros dreadnoughts... Además, otros varios resultaron bastante dañados (la mayor parte de los cruceros de batalla -que llevaron el peso de la lucha por ambas partes-, HMS Warspite, HMS Malaya, SMS Konig... Mucho más vapuleados que si hubiesen tenido que enfrentarse a una "manada" de destructores, eso seguro...)

De nuevo es un viaje

Un viaje poco arriesgado sin tener que enfrentarse a dreadnought rivales...

Ya más posteriormente sin ir muy lejos el Baleares hundido por el Lepanto en la batalla de cabo de Palos en medio de una salva de torpedos.

¿Sin ir muy lejos? Han pasado más de veinte años entre Jutlandia y el hundimiento del Baleares, todo un mundo en el ámbito de la ingeniería naval... Por no hablar de que el Baleares no era más que un crucero pesado, peor compartimentado y blindado que un dreadnought de la WWI...

Saludos.

[APV]

Normal que se cuidasen, por algo eran los buques más importantes que existían... lo mismo que se cuida ahora a los CVN, con su grupo de batalla... El hecho es que la Escuela Francesa teorizaba que con medios sutiles se podría poner fin a la superioridad del dreadnought, pero la WWI demostró que esa teoría resultó falsa...

¿Pero los alemanes llegaron a aplicarla totalmente?, no porque aún pensaron bastante en las ideas de batalla decisiva con acorazados.

Pensaron mal... Pero en cualquier caso, no siempre nos podemos imaginar un mar despejado y un sol radiante, lo normal en los océanos es encontrarse con circunstancias imprevistas...

Eso puede afectar a todas las partes.

Es lo que tiene la noche, que se navega a ciegas y no se tiene seguridad de contra quien se está disparando... Y se hundió un acorazado sí, pero un pre-dreadnought de poco valor material para los germanos... Por lo demás, repito, las flotillas alemanas, mejor instruidas para el combate nocturno, no fueron capaces de encontrar la flota británica, en una demostración clara de las dificultades del combate nocturno en una época en la que el radar era un sueño...

Precisamente por todo ello cuantas más naves ligeras hubiese disponibles mayores eran las posibilidades de localizar las naves pesadas y más visibles.

Recordemos que en Jutlandia las V y VII Torpedoboots Flottille que tomaron parte en la busqueda (las unidades más modernas que estuvieron en la vanguardía ya debían estar más escasas de torpedos) las formaban viejos y lentos torpederos a los que incluso un acorazado podían dejar detrás.

Para un país como Gran Bretaña, con intereses en todos los mares, el crucero de batalla es el buque ideal; rápido, capaz de enfrentarse a cualquier rival, con capacidad para encajar impactos impensables en un crucero acorazado... Además de ser el mejor barco para limpiar los mares de corsarios, son buques capaces de integrarse en una línea de batalla, de combatir contra dreadnought, de actuar como vanguardia o retaguardia de una flota, de apoyar a las flotillas ligeras... Su actuación no debió estar nada mal durante la Guerra, pues tras esta, todos los planes de las grandes potencias navales incluían un buen número de cruceros de batalla...

Vamos a ver, si los corsarios fueron casi todos cruceros ligeros, cruceros auxiliares, submarinos e incluso un velero. Para eso no se necesitaban cruceros de batalla, bastaban los cruceros ligeros y destructores.

Respecto a integrar la línea de batalla el resultado fue bastante claro, no podían medirse contra dreadnought, su blindaje no daba para ello, y un tiro afortunado y volaban.

El telegrama de Zimmermann fue una metedura de pata por parte de Alemania, pero del que se podía salir pidiendo disculpas y con algunas destituciones... Hundir mercantes y tripulaciones estadounidenses no tenía vuelta atrás, sobre todo cuando estabas avisado de que si lo haces te declaran la guerra...

Como muestras la participación de mercantes y tripulantes muestra las importantes relaciones comerciales presentes en ese momento.

Bueno, Rusia pocos iba a poner en 1918... Pero sí, Alemania lo tenía muy complicado para reducir su inferioridad en buques, sobre todo porque la Grand Fleet solía salir junta para ahorrarse sustos... Pero con un frente occidental empantanado, mejor construir dreadnought que submarinos y zertoren, que tras cuatro años de guerra ya habían demostrado su incapacidad para causar daños a Flota Británica...

Tampoco Alemania estaba por la labor de sacar muchos acorazados en 1918, recuerda que señalaste el mayor número de astilleros británicos y su mayor rapidez.

La flota de superficie tampoco había causado graves daños, y presentar otra batalla podía ser desastroso si en ese caso los ingleses decidían ir a por todas forzando un combate sangriento al precio que fuera.

Siento volver a repetirme, pero es lógico que se iniciase con pocos recursos cuando era un arma poco más que experimental (sin embargo, en los prolegómenos a la WWII, sí defiendo la teoría de Doenitz de construir 300 U-Boote en lugar de acorazados... por entonces ya era un arma experimentada y la mentalidad sobre su uso contra el comercio había cambiado). Además, cuando se intentó usar el arma submarina contra la Grand Fleet, ya sea apostando U-Boote en las proximidades de sus bases o en sus supuestas rutas, no se consiguió ningún éxito, pese a contar con un elevado número de unidades a disposición del Alto Mando Naval...

Discrepo no es normal que intentando emular a la flota británica en 1914 tuviera la mitad de submarinos y muchos de ellos obsoletos.

Claro si la Gran Flota permanece amarrada en puerto mucho no se va a hundir, hasta que Prien consigue entrar en él ya en la siguiente guerra. Con la excepción del logro de los italianos penetrando en la base austro-húngara.

Perseguido por toda la flota francesa y británica presente en el Mediterráneo... Lo dicho, si retiras las unidades modernas italianas y francesas de este mar, olvídate también de los convoyes con el Norte de África...

No estoy de acuerdo, dejando un remanente por si lo imposible ocurre, y desde 1917 con la entrada de Grecia menos, se podían enviar unidades de refuerzo al Atlántico.

Lo que demuestra por qué eran los reyes del mar durante la WWI... Pero en Jutlandia se hundieron cuatro cruceros de batalla, algunos (como el SMS Lutzow o el HMS Queen Mary) con muy poco o nada que envidiar a los primeros dreadnoughts... Además, otros varios resultaron bastante dañados (la mayor parte de los cruceros de batalla -que llevaron el peso de la lucha por ambas partes-, HMS Warspite, HMS Malaya, SMS Konig... Mucho más vapuleados que si hubiesen tenido que enfrentarse a una "manada" de destructores, eso seguro...)

No, lo que demuestra es que apenas los usaban, si los guardan en puerto y solo salen en masa pocos combates o oportunidades para ser hundidos y para hundir nada.

Porque realmente los acorazados no hundieron nada excepto creó que en el Báltico y Mar Negro y los "potentes" cruceros de batalla.

Un viaje poco arriesgado sin tener que enfrentarse a dreadnought rivales...

Yo no lo veo tan fácil, las islas griegas y los estrechos de Sicilia serían un buen lugar para emboscarlo con torpedos o minas.

En la batalla de Imbros por una salida de corta distancia el Goeben fue dañado y el Breslau se fue a pique al caer en un campo de minas.

¿Sin ir muy lejos? Han pasado más de veinte años entre Jutlandia y el hundimiento del Baleares, todo un mundo en el ámbito de la ingeniería naval... Por no hablar de que el Baleares no era más que un crucero pesado, peor compartimentado y blindado que un dreadnought de la WWI...

No creo yo que la clase Churruca, inspirada en una clase desarrollada en la 1ª GM, fuera tan avanzada, seguían sin radar.

[Lutzow]

¿Pero los alemanes llegaron a aplicarla totalmente?, no porque aún pensaron bastante en las ideas de batalla decisiva con acorazados.

Me temo que empezamos a entrar en el bucle de repetirnos APV... A ver, si Alemania hubiese renunciado a los dreadnought o construido tan pocos que no fuesen rivales para la Grand Fleet, ya podría haber construido 300 submarinos y otros tantos zerstoren que estos no hubiesen podido salir de sus puertos ante un bloqueo cerrado británico, ni podrían haber evitado que sus puertos resultasen bombardeados por los acorazados rivales, ni que esos zerstoren y U-boote fuesen hundidos en sus propios amarres... Si le damos la vuelta a la tortilla, si Gran Bretaña hubiese construido 500 submarinos y otros tantos destroyers en lugar de acorazados y cruceros de batalla, ni hubiese existido bloqueo ni posiblemente hubiese ganado la Guerra...

Precisamente por todo ello cuantas más naves ligeras hubiese disponibles mayores eran las posibilidades de localizar las naves pesadas y más visibles

Y más posibilidades de hundir a tus propios buques... En total participaron 78 destroyers en Jutlandia, ¿te parecen pocos?

Recordemos que en Jutlandia las V y VII Torpedoboots Flottille que tomaron parte en la busqueda (las unidades más modernas que estuvieron en la vanguardía ya debían estar más escasas de torpedos) las formaban viejos y lentos torpederos a los que incluso un acorazado podían dejar detrás.

Vamos a ver, es imposible que Alemania llevase como escolta de los acorazados zerstoren que fuesen más lentos que los mismos... De hecho los torpederos más antiguos presentes eran de la clase 1906, con una velocidad de 29 nudos, ocho más que los acorazados británicos... La realidad es que era muy difícil encontrar buques enemigos durante la noche, con una visibilidad que muchas veces no alcanza ni siquiera unos pocos cientos de metros... El fracaso de las flotillas alemanas durante la noche de Jutlandia es una muestra de ello.

Vamos a ver, si los corsarios fueron casi todos cruceros ligeros, cruceros auxiliares, submarinos e incluso un velero. Para eso no se necesitaban cruceros de batalla, bastaban los cruceros ligeros y destructores.

Ya no se trata sólo de hundir los Scharnhorst casi sin sufrir pérdidas (algo imposible para los cruceros acorazados y no digamos ya para los ligeros), el crucero de batalla es el buque, por su combinación de potencia, resistencia y velocidad, más apropiado para una nación que, como Gran Bretaña, tenía intereses en todos los mares...

Respecto a integrar la línea de batalla el resultado fue bastante claro, no podían medirse contra dreadnought, su blindaje no daba para ello, y un tiro afortunado y volaban.

Hablando de memoria, creo que fueron 22 los impactos de gran calibre que recibió el SMS Seydlitz, casi otros tantos el SMS Derfflinger, una docena los HMS Lion y Tiger... si eso no es aguante.

Como muestras la participación de mercantes y tripulantes muestra las importantes relaciones comerciales presentes en ese momento.

¿Y? Razón de más para olvidar la guerra submarina y dedicar sus recursos a cualquier otra cosa, dreadnoughts, cañones, aviones o lo que sea...

Discrepo no es normal que intentando emular a la flota británica en 1914 tuviera la mitad de submarinos y muchos de ellos obsoletos.

También tenía prácticamente la mitad de dreadnoughts, y de cruceros de batalla, y aún menos ligeros... Sencillamente los astilleros alemanes no pudieron mantener el ritmo británico, en toda las clases de buques...

Claro si la Gran Flota permanece amarrada en puerto mucho no se va a hundir

La Grand Fleet no va a salir porque sí, con mantenerse en Scapa Flow le servía para bloquear Alemania... Y cuando salió, los U-Boote no consiguieron nada contra ella...

No estoy de acuerdo, dejando un remanente por si lo imposible ocurre, y desde 1917 con la entrada de Grecia menos, se podían enviar unidades de refuerzo al Atlántico.

Se podrían enviar cuatro franceses y un par de italianos, lo demás sería una temeridad...

No, lo que demuestra es que apenas los usaban, si los guardan en puerto y solo salen en masa pocos combates o oportunidades para ser hundidos y para hundir nada.

Porque realmente los acorazados no hundieron nada excepto creó que en el Báltico y Mar Negro y los "potentes" cruceros de batalla.

Todos los historiadores navales que tratan la WWI están de acuerdo en que el poder de una Flota se mide por su número de dreadnought y de cruceros de batalla, si eso no es ser el rey de los mares... Es tan sencillo como que si Alemania hubiese tenido el número de grandes buques de Gran Bretaña y viceversa (independientemente de submarinos, destructores, cruceros ligeros y demás), seguramente hubiese ganado la Guerra... El mismo Churchill era consciente de ello, al decir que Jellicoe era el único hombre en la tierra que podía perder la Guerra en un solo día, y es que sin los dreadnoughts todo el resto de la RN casi carecía de valor... Respecto a la "potencia" de los cruceros de batalla, un simple repaso a las características principales del SMS Lutzow resulta suficiente para comprobar que no eran inferiores en nada a la clase Nassau o Helgoland, o que el HMS Queen Mary tampoco respecto al HMS Dreadnought, todos ellos acorazados...

Yo no lo veo tan fácil, las islas griegas y los estrechos de Sicilia serían un buen lugar para emboscarlo con torpedos o minas.

El riesgo de las minas siempre existía, pero mucho menos en mar abierto, y ni el SMS Goeben ni los dreadnoughts de la KuK tenían porque navegar entre las islas griegas para llegar hasta Argelia... Respecto al Estrecho de Sicilia, el único cuidado sería pasarlo de día, cuando los medios sutiles nada tenían que hacer contra los grandes buques... En cualquier caso, estoy seguro de que ni Francia ni Italia dejarían el Mediterráneo vacío de barcos modernos...

No creo yo que la clase Churruca, inspirada en una clase desarrollada en la 1ª GM, fuera tan avanzada, seguían sin radar

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Un buque comisionado en 1931, de 1.500 t, 36 nudos... estaría basado en buques de finales de la WWI, pero eran bastante más avanzados, como supongo que los torpedos que mandaron a pique al Baleares que, repito, era un crucero mucho menos blindado y compartimentado que un dreadnought de la WWI...

Saludos.

[apatrida]

Muchas gracias por las explicaciones. Yo personalmente creo que los acorazados, ya a partir de la WWI, eran armas de "disuasion", parecidas a las armas nucleares de la guerra fria, que existian pero que no se usaban, solo para disuadir al rival de emplear las suyas, creo que por eso se mantuvieron en sus bases las escuadras alemanas e inglesa.
Lo digo porque a partir de Jutlandia, y en la WWII tambien, si exceptuamos la caceria del Bismarck, las batallas entre acorazados fueron practicamente inexistentes, aqui podemos hacer otra pregunta ¿a partir de Jutlandia cuantos acorazados fueron hundidos por otros acorazados en al Historia del mundo? Es mas podemois ampliar la pregunta a cuantas unidades de todo tipo fueron hundidas por acorazados. Creo que serian muy pocas en comparacion a las destruidas por otros medios mas simples. La mayoria de buques fueron hundidos por submarinos (medio "sutil") y por aviones, un medio sutil combinado con otro pesado: el portaaviones.
Creo que ya en la WWI el acorazado era un arma obsoleta, caros y dificiles de mantener, solo justificables porque eran necesarios para enfrentar otros similares del adversario, a medida que se desarrollaron otras armas mas baratas y ligeras como el submarino y la aviacion, se demostraba cada vez mas su obsolescencia. Claro que esto no era sabido por nadie en 1914, es mas se siguieron construyendo hasta los dias de la WWII.

[Lutzow]

Bueno, armas de disuasión pero muy "usables"... Si no existieron más combates entre acorazados durante la WWI fue porque la diferencia de fuerzas entre la Grand Fleet y la Hochseeflotte impedía a esta última enfrentarse a la primera en combate abierto, pues tenía todas las de perder (aunque en Jutlandia, por diversas circunstancias, sus pérdidas fueron menores que las británicas). Pero si la Grand Fleet no hubiese existido, la línea de bloqueo (formada por unidades ligeras) que Gran Bretaña mantenía en el Mar del Norte, tampoco podría existir, por la sencilla razón de que los acorazados alemanes la hubiesen deshecho con facilidad.

Por lo demás sí, la mejora de los submarinos incrementó el riesgo para los acorazados durante la WWII, pero fueron los aviones de los portaaviones quienes hundieron más acorazados durante esa Guerra, acabando de un plumazo con su condición de "Rey de los Mares"...

Saludos.

[troyano]

Me gustaria aqñadir mi granito de arena a este hilo. Como se han tratado muchos y variados temas ire por partes, como decia Jack eL Destripador..


Respecto al Goeben y el supuesto poco valor de los cruceros de batalla respecto a unidades pequeñas. Por un lado, la huida de este buque hasta Turquia se debe por un lado a la habilidad del comandante del buque y por otro a la descordinación por parte aliada, intromisiones desde el mando en Gran Bretaña, ordenes incorrectas e incopetencia por parte del mando de la flotilla que lo perseguia. El Gloucester que lo estuvo siguiendo, pudo hacerlo hasta que a Souchon se le hincharon las pelotas, se volvio, inicio un combate con él y el crucero ingles tuvo que salir por patas. Un vez metido en el Mar Negro hizo lo que le dio la gana hasta que los rusos no alistaron dos acorazados dreanought. Hasta entonces, y frente a una flota que alistaba unidades menores y 5 o 6 acorazdos pre-dreanought , bombardeo Odessa y Sebastopol, hundio mercantes, y cuando tuvo combates contra un numero superior de unidades lo mantuvo solo hasta que quiso, y cuando quiso se retiro sin que nadie pudiera evitarlo.


La teoria de la escuela francesa de utilizar el torpedo para combatir el blindaje y el cañon, se demostro incorrecta. La unica forma de lograr un exito es tener un numero muy superior de unidades menores que permitan saturar al enemigo, pero esa teoria no tiene en cuenta varias cosas:
.- El enemigo tambien tiene pantallas protectoras de destructores, que hay que superar para llegar a distancia de lanzamiento de torpedos.
.- El alcance de los torpedos en esa epoca es limitado (¿5000 m? ). Los acorazados empiezan a tirar a distancias que triplican ese alcance, y a medida que los torpederos/destructores se vayan acercando se le va sumando el fuego de las bateria de medio calibre. Puede ser que se consiga algun hundimiento si se logra saturar las defensas enemigas, pero a coste de que gran parte de mi flota de destructores se haya ido a pique. ¿Cuantos enfrentamientos puedo permitirme de ese tipo hasta quedarme sin unidades, mientras que al enemigo aun le quedan acorazados?
.- Una flota destructores (con la tecnologia de esa epoca) no me permite llevar la guerra al Atlantico. Basicamente porque no tienen autonomia suficiente. En el caso de Alemania tampoco podria haberlo hecho con cruceros de batalla, pero basicamente porque no tenia bases donde abastecerse. Y no puedes confiar el mantener un numero elevado de unidades pesadas mediante las capturas o los pocos cargueros que puedas tener pululando por ahí y esquivando que los hundan. Los Inglese stenian bases y/o aliados por todo el globo

Estais poniendo el ejemplo de los hundimientos de Jutlandia. Los cruceros acorazados volados por la parte inglesa son consecuencia de un fallo del diseño en la protección de los pañoles. Algo que los alemanes corrigieron depsues de la experiencia de Dogger Bank, pero los ingleses no. Una vez corregidos, los cruceros alemanes aguantan un castigo tremendo sin hundirse.
Los hundimientos causados por ataques con torpedos, son nocturnos. Durante el dia hubo varios ataques de las unidades de destructores, por ambos bandos, y no lograron ni un solo hundimiento. Su único efecto es que conseguian que el enemigo variara el rumbo temporalmente. Si , en un combate nocturno quiaza puedan ser mas efectivos, pero no siempre se tiene la opción de decidir en que momento combates...

El ejemplo del combate de Cabo de Palos me parece capcioso. Sí, los destructores consiguieron hundir un crucero, pero en que condiciones... Contra unidades pesadas que navegan sin pantalla protectora de destructores en combate nocturno, y con el añadido de que, en un alarde de incompetencia, los cruceros nacionales dispararon proyectiles iluminantes delatando su posición perfectamente.

Por contra, ¿porque no poneis como ejemplo el combate de Samar, en el golfo de leyte? 3 destructores de escuadra y otro de escolta atacando a una flota compuesta por unidades pesadas. En ese combate los destructores llegaron a distancias suicidas, enfrentandose a unos buques que no los tenian a ellos como objetivo principal y por lo tanto no concentraban todo el fuego sobre ellos, que ademas estaban estorbados por los ataques de los aviones de 16 portaviones de escolta. Los resultados son 3 de los cuatro destructores hundidos a costa de un impacto que daña un crucero pesado pero no lo hunde. Ademas, ese combate es a plena luz del dia, pero con un tiempo con varios chubascos locales que permiten que las unidades se oculten.

No.. la teoria de los destructores frente acorazados es atractiva solo para los que no quieren gastar pasta.. o solo necesitan proteger sus costas, pero no rutas comerciales.


Hay pocos combates entre acorazados tanto en la primera como en la segunda WW, porque no se dan las circunstancias. En la primera, la flota alemana se lanza al combate cuando cree que tiene superioridad, pero en cuanto se da cuenta que no la tiene sale por patas. En la segunda.. .pues porque no hay rival. Los alemanes no tienen suficientes buques pesados como para planterase acciones de ese tipo. Italia, se queda sin suficientes buques operativos despues de Tarento, pero es que aunque los tuviera, no tiene combustible suficiente para que operen. Y en el Pacifico, los que marcan la pauta son los portaviones. El unico combate de relevancia que hay es el del estrecho de Surigao, y yo no calificaria eso de combate, si no mas bien de caceria. No.. el hablar del acorazado como arma decisiva tiene validez en la primera guerra mundial. Durante la segunda solo tiene cierta relevancia en el atlantico, pero por el escaso numero de portaviones britanico y la inexistencia de alemanes, que hace que sigan siendo buques capitales.

[apatrida]

Perdonadme que me refiera tanto a la guerra hispanoamericana, pero es donde tengo un poquito mas de conocimiento. En ese conflicto se habló de que España seguía la escuela francesa, la de dar prioridad a los cruceros protegidos, y los americanos a la inglesa, dando prioridad a los acorazados. Todos sabemos como acabó.
En esa guerra tambien tuvieron protagonismo los destructores y torpederos, eran un arma novedosa, que despertaba temor. Luego se demostró que era un temor infundado. En los enfrentamientos en que participaron todos salieron mal parados: en el combate de Santiago frente a acorazados fueron a pique el Furor y el Plutón; en Cárdenas, frente a pequeñas lanchas cañoneras fue dañado el Foote y casi se va a pique el Winslow (ver http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... Militar%29) y en aguas de San Juan de Puerto Rico salió mal parado el Terror frente al Saint Paul, barco auxiliar sin ninguna proteccion o compartimentación (ver http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... esamientos). Ninguno llegó a disparar ni un torpedo.
Creo que el destructor o torpedero surgió en medio de grandes expectativas, pero luego por la fuerza de la dura realidad quedó relegado a tareas secundarias: de patrullaje, escolta de convoyes o guerra antisubmarina o apoyo antiaereo.

[pepero]

Otro combate entre acorazados es en una de las batallas navales de Guadalcanal entre el Kirishima y los acorazados South Dakota y Washington. Pero también fue un mero ejercicio de tiro al blanco.

Saludos

[Lutzow]

Los cruceros acorazados volados por la parte inglesa son consecuencia de un fallo del diseño en la protección de los pañoles. Algo que los alemanes corrigieron depsues de la experiencia de Dogger Bank, pero los ingleses no.

Cruceros de batalla, no cruceros acorazados (lo aclaro por no liar aún más al personal...)

Hay pocos combates entre acorazados tanto en la primera como en la segunda WW, porque no se dan las circunstancias. En la primera, la flota alemana se lanza al combate cuando cree que tiene superioridad, pero en cuanto se da cuenta que no la tiene sale por patas

Bueno, hay que aclarar que los mandos de la Hochseeflotte siempre fueron conscientes de la superioridad de la Grand Fleet, y de la imposibilidad de conseguir una victoria ante todos sus acorazados reunidos... Jutlandia se produjo a raiz de uno de los varios intentos que realizaron los germanos (todos ellos utilizando sus magníficos cruceros de batalla como cebo) para atrapar una fracción de la Grand Fleet, y de este modo poder batir sus buques por separado... En una de estas ocasiones, antes de Jutlandia, estuvieron a punto de conseguirlo, pero la actitud medrosa del Almirante al mando de los acorazados (von Ingenohl) evitó que se se llegase al contacto... A raiz de ello, los británicos tomaron la decisión de salir siempre con la Grand Fleed al completo, evitando de este modo sorpresas desagradables...

Creo que el destructor o torpedero surgió en medio de grandes expectativas, pero luego por la fuerza de la dura realidad quedó relegado a tareas secundarias

Básicamente de acuerdo. La aparición en grandes cantidades de minas y torpedos en la guerra ruso-japonesa, su buen resultado y la Batalla de Tsushima influyeron mucho en las mentalidades de la época... Pero no se quiso tener en cuenta las contramedidas adoptadas (dragaminas, escoltas, artillería de medio calibre y tiro rápido en los grandes buques...) y las diferencias entre los barcos presentes en la citada guerra y los dreadnought, buques más rápidos, con una artillería más precisa y de mayor alcance, así como mejor compartimentados para poder resistir el impacto de un torpedo...

Otro combate entre acorazados es en una de las batallas navales de Guadalcanal entre el Kirishima y los acorazados South Dakota y Washington. Pero también fue un mero ejercicio de tiro al blanco.

Saludos

Bueno, para el USS South Dakota fue algo más que un simple tiro al blanco, de hecho tuvo bastante suerte por el tipo de proyectil (fragmentario, para atacar el campo de aviación Henderson) con que resultó alcanzado en multitud de ocasiones... Por otra parte, y pese a su reconstrucción y cambio de denominación, me cuesta ver al Kirishima como acorazado en lugar de como crucero de batalla...

Saludos.

[pepero]

Bueno, para el USS South Dakota fue algo más que un simple tiro al blanco, de hecho tuvo bastante suerte por el tipo de proyectil (fragmentario, para atacar el campo de aviación Henderson) con que resultó alcanzado en multitud de ocasiones... Por otra parte, y pese a su reconstrucción y cambio de denominación, me cuesta ver al Kirishima como acorazado en lugar de como crucero de batalla..

Creo que algo parecido le paso a su gemelo Hiei, pero combatiendo contra cruceros.

saludos

[apatrida]

El compañero forista Noviscum Deu refiere otros dos casos de hundimientos de acorazados por torpederos:
"en 1891 los cañoneros-torpederos chilenos Condell y Lynch hundieron al acorazado Blanco Encalada, y en 1895 el Gustavo Sampayo brasileño hundía al Aquidabán."

[Lutzow]

Sí, y muchos casos en la guerra ruso-japonesa (como los narrados por APV), pero todos pre-dreadnought... Buques modernos alcanzados por torpedos durante la WWI, que recuerde, el crucero de batalla SMS Seydlitz y el acorazado HMS Marlborough, ambos sin graves daños... Y alcanzados por minas, el acorazado HMS Audacious, que resultó hundido, el crucero de batalla SMS Goeben, que impactó contra tres artefactos y sufrió graves daños, teniendo que ser embarrancado, el acorazado SMS Ostfriesland, sin graves averías, y en el Báltico los acorazados SMS Grosser Kurfurst y Bayern también chocaron con minas, de nuevo sin daños excesivos, demostrando de este modo que los dreadnought resultaban buques mucho mejor construidos para resistir impactos submarinos...

Saludos.

[APV]

Me temo que empezamos a entrar en el bucle de repetirnos APV... A ver, si Alemania hubiese renunciado a los dreadnought o construido tan pocos que no fuesen rivales para la Grand Fleet, ya podría haber construido 300 submarinos y otros tantos zerstoren que estos no hubiesen podido salir de sus puertos ante un bloqueo cerrado británico, ni podrían haber evitado que sus puertos resultasen bombardeados por los acorazados rivales, ni que esos zerstoren y U-boote fuesen hundidos en sus propios amarres...

No hablamos de eliminar los dreadnought sino mantener proporciones adecuadas.

Sobre el bombardeo a la costa se vió sus limitados resultados y lo costoso que podía ser (vease contra la artillería y minas en Gallipoli).

Ya no se trata sólo de hundir los Scharnhorst casi sin sufrir pérdidas (algo imposible para los cruceros acorazados y no digamos ya para los ligeros), el crucero de batalla es el buque, por su combinación de potencia, resistencia y velocidad, más apropiado para una nación que, como Gran Bretaña, tenía intereses en todos los mares...

Pero no les dió tanto juego porque en la práctica no le dieron mucho uso.
Así pues otras cosas que ya tenían bastaban contra los Scharnhorts.

HMS Lion y Tiger... si eso no es aguante.

El Lion se salvó de milagro, y 3 cruceros de batalla reventaron.

También tenía prácticamente la mitad de dreadnoughts, y de cruceros de batalla, y aún menos ligeros... Sencillamente los astilleros alemanes no pudieron mantener el ritmo británico, en toda las clases de buques...

Teniendo en cuenta lo que se tarda en construir naves pesadas hubiera sido fácil incrementar los submarinos a números normales (y no tener casi todos obsoletos).

, se volvio, inicio un combate con él y el crucero ingles tuvo que salir por patas.

Claro su misión no era enfrentarse sino mantenerlo vigilado y eso hizo. En cuanto se metió en el Egeo para la RN estaba claro: de ahí no sale, aunque no contaron con Turquía.

Perdonadme que me refiera tanto a la guerra hispanoamericana, pero es donde tengo un poquito mas de conocimiento. En ese conflicto se habló de que España seguía la escuela francesa, la de dar prioridad a los cruceros protegidos, y los americanos a la inglesa, dando prioridad a los acorazados. Todos sabemos como acabó.

Porque los militares españoles teniendo una armada a la francesa cometen el suicidio de presentar batalla frontal.

El Furor y el Plutón no estaban previstos para actuar como lo hicieron, en una galería de tiro al blanco, la idea adecuada es que salieran de noche para atacar o como máximo que encabezaran la formación para romper la americana con la amenaza de sus torpedos (había bastante psicosis a los torpedos que incluso fuera de alcance muchos capitanes hacían virar y alejarse a sus barcos).

Buques modernos alcanzados por torpedos durante la WWI

No hay que olvidar que los mejores dreadnought los mantenían protegidos y sin sacarlos al mar, así que los blancos visibles eran mayormente cruceros, cruceros acorazados y predreadnought.

[Lutzow]

No hablamos de eliminar los dreadnought sino mantener proporciones adecuadas.

¿Y cual sería la proporción adecuada para Alemania? En 1914 inició el conflicto con 15 buques comisionados (incluyendo cruceros de batalla)... ¿La mitad?. Los submarinos, destructores y cruceros ligeros que se hubiesen podido construir gracias a ello ¿hubiesen cambiado en algo la situación de Alemania? En mi opinión claramente no.

Sobre el bombardeo a la costa se vió sus limitados resultados y lo costoso que podía ser (vease contra la artillería y minas en Gallipoli).

Bueno, los Dardanelos no eran precisamente una costa, si no un estrecho, y posiblemente el mejor defendido del mundo... Como ejemplos de ataques a puertos resultan mucho mejor ejemplos los realizados por los cruceros de batalla germanos sobre la costa inglesa ((Scarborough, Hartlepool, Yarmouth...) donde en todos los casos las fuerzas ligeras presentes en los puertos no pudieron hacer nada contra los cruceros de batalla, salvo en algunos casos resultar hundidas... Y si se pretende llenar toda la costa alemana de minas y sus ciudades de fuertes provistos de cañones de gran calibre, es posible que el gasto resulte incluso mayor que construir dreadnought, con un rendimiento bastante peor...

Pero no les dió tanto juego porque en la práctica no le dieron mucho uso.
Así pues otras cosas que ya tenían bastaban contra los Scharnhorts.

Sí les dieron uso (a los cruceros de batalla), no sólo para destruir la Escuadra de Spee casi sin sufrir pérdidas, sino como vanguardia de la Grand Fleet en cada salida de esta, o como apoyo de las unidades ligeras en las batallas de Heligoland...

Respecto a los Scharnhorst, ya he comentado anteriormente que, por capacidad artillera y velocidad, sólo nueve cruceros acorazados británicos podían enfrentarse a estos buques, lo que significa la formación de tres Escuadras de tres buques para vigilar todo el Atlántico... y en el caso de encontrarlos, ser conscientes de que se van a sufrir pérdidas importantes, nada que ver con los cruceros de batalla, que si mal no recuerdo sufrieron dos bajas mortales durante el combate de Las Malvinas...

El Lion se salvó de milagro, y 3 cruceros de batalla reventaron.

Ya ha explicado troyano que fue debido a un defectuoso sistema de comunicación entre pañoles y torres, corregido por los alemanes tras la batalla de Dogger Bank, cuando el SMS Seydlitz estuvo a punto de saltar por los aires... Una vez solucionado este problema, los cruceros de batalla germanos demostraron una capacidad de aguante superior a lo esperado, siendo necesarios 24 impactos de gran calibre (y que muchos de estos se concentrasen en la proa del buque) para hundir al SMS Lutzow...

Teniendo en cuenta lo que se tarda en construir naves pesadas hubiera sido fácil incrementar los submarinos a números normales (y no tener casi todos obsoletos)

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Podría, pero no olvidemos que el submarino era un arma experimental, sin prioridad dentro de los planes de la Kaiserliche Marine. Sin duda a más U-Boote más hundimientos, pero también mayor presión de EE.UU., cuya entrada en guerra significaría la derrota de Alemania (aunque algunos no quisieran darse cuenta...)

Claro su misión no era enfrentarse sino mantenerlo vigilado y eso hizo. En cuanto se metió en el Egeo para la RN estaba claro: de ahí no sale, aunque no contaron con Turquía.

Se equivocaron, pero además el caso demuestra que no resulta nada sencillo perseguir cruceros de batalla con buques menores...

Porque los militares españoles teniendo una armada a la francesa cometen el suicidio de presentar batalla frontal.

Si España hubiese enviado bajo el mando de Cervera una flota de media docena de acorazados modernos (supongamos que bien preparados y con tripulaciones eficientes), en lugar de cruceros acorazados, capaces de batir a la Escuadra del Almirante Sampson, se hubiese ganado la Guerra, así de sencillo... Y es que desde la botadura del HMS Warrior y el Glorie, los ironclads y acorazados fueron los Reyes de los Mares, y una Flota valía tanto como el número de estos buques que tuviera... lo demás sólo eran buques auxiliares, que podrían conseguir algún resultado aislado, pero resultaban inútiles para conseguir el dominio del mar...

No hay que olvidar que los mejores dreadnought los mantenían protegidos y sin sacarlos al mar, así que los blancos visibles eran mayormente cruceros, cruceros acorazados y predreadnought.

¿Para que iban a salir, si desde Scapa Flow ya dominaban el mar? Sólo tenían que levar anclas cuando los acorazados de la Hochseeflotte hiciesen lo propio, de modo que se da la paradoja que si deseas hacer que la Grand Fleet se haga a la mar, lo que necesitas son dreadnought, no medios sutiles...

Saludos.

[apatrida]

Si España hubiese enviado bajo el mando de Cervera una flota de media docena de acorazados modernos (supongamos que bien preparados y con tripulaciones eficientes), en lugar de cruceros acorazados, capaces de batir a la Escuadra del Almirante Sampson, se hubiese ganado la Guerra, así de sencillo...

Saludos.

Interesante el planteamiento...

[Lutzow]

Si España hubiese enviado bajo el mando de Cervera una flota de media docena de acorazados modernos (supongamos que bien preparados y con tripulaciones eficientes), en lugar de cruceros acorazados, capaces de batir a la Escuadra del Almirante Sampson, se hubiese ganado la Guerra, así de sencillo...

Saludos.

Interesante el planteamiento...

Eres tú el experto en la Guerra Hispano-Americana, yo sólo aplico la teoría general sobre el dominio del mar, y si no me equivoco la destrucción de la Escuadra de Cervera y la caída de Santiago determinaron el fin del conflicto, cuando España aún controlaba La Habana, mucho mejor defendida que la primera... Mi suposición es que si España hubiese dominado el mar ni hubiese habido desembarcos, ni los ya existentes podrían haber sido avituallados e incluso EE.UU. hubiese tenido que mantener una flota en su patria por si a la española le daba por bombardear New York... En resumen, se hubiese ganado la guerra. Pero ¿Cómo se conseguía el dominio del mar en 1898? Pues lo mismo que en 1914, ni con torpederos, ni con cruceros, sino con acorazados modernos...

Saludos.