Ultra, decisiva o sobrevalorada?

Historia Militar 1939-1945.

Moderador: MiguelFiz

Responder
Rittmeister von Junzt
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7246
Registrado: 13 Jun 2007 17:22
Ubicación: España

Medallas

Parches

Ultra, decisiva o sobrevalorada?

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Estoy empezando a pensar que el desciframiento de los códigos alemanes de las máquinas Enigma gracias al trabajo de los criptógrafos en Bletchley Park con la ayuda del primer ordenador de la historia, Colossus, no tuvo en realidad tanta influencia en los acontecimientos como se suele decir.

Tampoco es un tema que me interese mucho, la verdad es que la inteligencia, la logística y todos esos trámites previos a que empiecen los tiros y los cañonazos me aburren un poco :) así que os ruego que disculpéis por adelantado la ligereza de mis opiniones.

De hecho, creo que Ultra se sobrevalora y mucho. Por varias razones, los ingleses por motivos patrióticos, como ha dicho Flogger en el hilo sobre Ultra y Zitadelle, se apuntan "¡¡los méritos propios, los ajenos y los inexistentes!!" y exageran la importancia de Ultra. Como no pusieron los muertos (propios y del enemigo) como los soviéticos, ni los medios materiales, como los americanos, presumen de cerebro.

La segunda razón es que a los empollones informáticos (geeks) les encantan estas cosas de la criptografía y de que si Colossus fue el primer ordenador y bla bla.

La verdad es que no es para tanto, primero, el mérito no es exclusivamente inglés, ni debido a Colossus, el trabajo previo del desciframiento de Enigma ya lo hicieron los polacos antes de la guerra, de hecho me parece recordar que consiguieron hacerse con parte del secreto de Enigma por medio del novelesco método de hacer que uno de sus espías seduciera a una de las secretarias del Ministerio de Guerra alemán, o algo así. Segundo, si no fuera porque unos marinos británicos tuvieron los arrestos de abordar un submarino alemán antes de que se hundiera y consiguieron una máquina Enigma, los batas blancas de Bletchley Park y su portento tecnológico, poco podrían haber hecho para contribuir a lo que importaba, la Batalla del Atlántico.

Descontando del análisis la sobrevaloración debida a motivos nacionalistas y el fetichismo tecnológico de algunos, analicemos el impacto que tuvo Ultra en las operaciones.

Empezaremos con dos premisas básicas

1) No importa lo buena que sea una fuente de inteligencia, con una sola no basta.

Ya no estamos en los tiempos napoleónicos en los que un sólo espía podía marcar la diferencia. La verdad es que yo consideraría el reconocimiento aéreo (o falta de él) por sí solo más valioso que Ultra, y hay muchos otros medios de recabar información.

2) Lo que cuenta no es tanto la información como lo que haces con ella. Hay veces que incluso saber lo que planea hacer el enemigo es irrelevante, caso de Freyberg en Creta.

Será porque desconozco el tema, pero no consigo pensar inmediatamente en ninguna gran operación de la Segunda Guerra Mundial en la que las interceptaciones de Ultra fueron decisivas, de hecho, la única que me viene a la mente es la batalla del Atlántico, que debido a la importancia crucial que tuvieron las comunicaciones por radio en ella, es la única campaña en la que me he interesado a fondo por la criptografía.


Bueno, vale, aceptamos barco... quiero decir :), reconocozco que descifrar las transmisiones por radio de las manadas de lobos daba a los convoyes aliados una gran ventaja, pero... ¿y qué si no lo hacían?

Es que sinceramente, me parece que Ultra fue irrelevante en la lucha antisubmarina, porque los U-boote se quedaron obsoletos y se vieron literalmente aplastados por la superioridad material y tecnológica de los Aliados. El aumento del número de escoltas y la mejora de sus tácticas y armamento, la alerta temprana dada por los radiogoniómetros (el "huff Duff"), el radar que detectaba a los submarinos en superficie imposibilitando las tácticas de ataque nocturno, el aumento de los aviones de patrulla y los portaaviones que cerraron la brecha en la cobertura aérea, y por último y más importante, los aviones de patrulla antisubmarina equipados con radar y reflector, y armamento mejorado... fueron los clavos en losl ataúdes de acero de los U-boote.

Fue el radar y no Ultra lo que acabó con el peligro submarino.

Con Ultra o sin ella, los Aliados habrían ganado la Batalla del Atlántico, aunque sólo fuera mediante la fuerza bruta, construyendo buques en serie, y/o bombardeando las bases y astilleros de los U-boote o minando sus puertos.

Que sí, que Ultra fue de ayuda, pero fue decisiva. A mi modo de ver, lo decisivo no fueron los triunfos de la inteligencia Aliada, si no los fracasos de la inteligencia alemana, como ser pillados por sorpresa tanto con el desembarco de Normandía como con Bagration, y a mí me parece que esto se debió más a que los alemanes estaban ciegos, sin reconocimiento aéreo debido a la superioridad aérea Aliada que a la desinformación causada por la contrainteligencia Aliada. Resultan atractivas las rocambolescas maniobras de engaño del espionaje Aliado, pero de hecho no fueron ni con mucho tan decisivas como las decisiones erráticas de la mente enferma de Hiler, sólo un loco o un idiota o un estratega aficionado (y Hitler era las tres cosas a la vez) mantiene quince divisiones en Noruega, o se cree el cuento de que los Aliados van a desembarcar en los Balcanes en vez de lo obvio, en Sicilia.

Tampoco es que Rundstedt y el OKW estuvieran muy finos en prever el lugar exacto de la invasión.

Por lo que respecta al Frente del Este, si los alemanes no supieron de dónde les iban a llover los palos, justo es reconocer que gran parte del mérito se debe a la habilidad de los rusos para la maskirovka el engaño, el suberturfgio, y su habilidad para el camuflaje y la seguridad.


Me he apartado un poco de la cuestión, pero quería exponer el contexto en el que se deben enmarcar las operaciones de inteligencia de Ultra para apreciar su significancia.

Y para terminar, no creo que las claves secretas fueran la clave de la guerra, valga la redundancia , Ultra no fue decisiva, pero en el Pacífico creo que Magic, el desciframiento del código japonés si fue decisivo, para la batalla de Midway, aunque no habría servido para nada si no fuera por la increíble suerte que tuvieron los americanos, y para la destrucción de la flota mercante japonesa por los submarinos de la US Navy.


Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor

Avatar de Usuario
jmunrev
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8327
Registrado: 08 Jun 2007 16:27
Ubicación: Septem Fratres
Agradecimiento recibido: 1 vez

Mensaje por jmunrev »

No estoy en absoluto de acuerdo.
A bote pronto, sin investigar mas en le tema: la campaña del Norte de Africa se gano en el campo logistico porque gracias a enigma se logro impedir en gran medidad el abastecimiento.

La inteligencia tiene una imoprtancia capital. Habra que recordar a Sun Tzu: "Conoce al enemigo, conócete a ti mismo, y tu victoria nunca estará en peligro".
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.

Avatar de Usuario
MiguelFiz
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16885
Registrado: 18 Abr 2004 03:22
Ubicación: México
Agradecido : 8 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces
Contactar:

Definiciones

Mensaje por MiguelFiz »

Ok, primero que nada, el que un autor le de o le quiera asignar a un elemento (en este caso la descriptacion de mensajes por medio de ULTRA) una importancia desmedida, no implica que todo el colectivo de autores de cierta nacionalidad compartan esa opinion en algun tipo de arrebato patriotico, de alli que las generalizaciones sean injustas de inicio.

Ya sobre el tema, debemos de entender que las guerras no solo se ganan en el campo de batalla, si no se tiene conocimiento de lo que hace el enemigo (inteligencia) el mejor ejercito puede fracasar irremediablemente.
Rittmeister von Junzt escribió: La segunda razón es que a los empollones informáticos (geeks) les encantan estas cosas de la criptografía y de que si Colossus fue el primer ordenador y bla bla.
Rittmeister von Junzt escribió: La verdad es que no es para tanto, primero, el mérito no es exclusivamente inglés, ni debido a Colossus, el trabajo previo del desciframiento de Enigma ya lo hicieron los polacos antes de la guerra, de hecho me parece recordar que consiguieron hacerse con parte del secreto de Enigma por medio del novelesco método de hacer que uno de sus espías seduciera a una de las secretarias del Ministerio de Guerra alemán, o algo así. Segundo, si no fuera porque unos marinos británicos tuvieron los arrestos de abordar un submarino alemán antes de que se hundiera y consiguieron una máquina Enigma, los batas blancas de Bletchley Park y su portento tecnológico, poco podrían haber hecho para contribuir a lo que importaba, la Batalla del Atlántico.
Bueno, no tengo obras en que se atribuyan todo el merito los ingleses, si algun autor lo hace, esta errado, si tengo varias que le dan credito a los polacos por haber iniciado el asunto, probablemente alli sea un problema mas bien de revisar mas fuentes.

Debemos de entender algo, las maquinas enigma no eran algo inmutable ni estatico, los modelos que pudieron estudiar los polacos eran diferentes a los empleados ya en la guerra, y continuamente tenian mejoras, de forma que se requeria un continuo trabajo de actualizacion en los metodos de descifrado, algo que solo se podia lograr mediante el empleo de ingenios informaticos como colossus.

De manera que no podemos menospreciar el trabajo efectuado por los ingleses y Colossus, si se empleaban esos metodos no era para alegrar a una pandilla de "geeks" sino porque el volumen de datos que tenian que calcularse para obtener soluciones para una correcta desencriptacion era demasiado elevado como para que aun un ejercito de tipos arrastrando el lapiz pudieran resolverlo.

El trabajo de inteligencia es algo continuamente en evolucion, a veces golpes como la captura de un libro de codigos o de una maquina ayudaban, pero a los pocos meses los codigos eran cambiados y las maquinas mejoradas, de manera que se tenia tenian tambien que actualizar los metodos de desencriptado.

Asi pues, creo que no podemos decir que solo ULTRA gano la guerra, pero si fue una herramienta que empleada oportunamente contribuyo bastante, yo al menos no veo que sea algo sobrevalorado.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
totemkopf
Capitán
Capitán
Mensajes: 2004
Registrado: 29 Abr 2004 09:41

Medallas

Parches

Mensaje por totemkopf »

Estoy bastante en desacuerdo con lo comentado Rittmeister , evidentemente el desciframiento de Ultra no ganó por sí sola la guerra, pero ayudó, creo que banalizas un poco el esfuerzo que significó la ruptura del código alemán, es cierto que los polacos fueron los primeros en hacerlo, y no lo hicieron en cuatro dias, por cierto que la información necesaria para que los polacos pudieran crear una máquina Enigma igual a la que usaban los militares alemanes (las de uso civil que salieron antes no eran las mismas que las usadas por los militares ) la consiguieron de Hans Thilo Schmidt que a la sazón era el hermano menor de Rudolf que era el encargado del cuerpo de señales del ejercito, vamos el encargado del tema Enigma y ultra, hans Thilo Schmidt se la vendió a un agente francés,y estos le pasaron la información a ingleses y polacos, sólo los polacos pudieron hacer buen uso de esa información puesto que ingleses y franceses se dieron por vencidos, la tarea de descifrar Ultra fué muy ardua, cuando los polacos le pasaron la información a los ingleses , apenas unas semanas antes de la invasión de Polonia Alemania había cambiado la máquina , no es que hubiese que empezar de cero pero sí desde muy abajo, y romper de nuevo el código por parte de los ingleses fué muy dificil para Alan Turing.

Conocer las comunicaciones del enemigo sin que el lo sepa creo que es muy importante durante una guera, puesto que puedes saber sus movimientos de antemano, donde tienen problemas, qué tipo de problemas etc. etc.

Creo que no hay que subestimar ni muchisimo menos el tremendo trabajo realizado por Marion Rejewski por parte de los polacos y de Alan Turing por parte británica ( además de sus ayudantes, pero tampoco es cuestión de preparar un listín telefónico)

Un saludo
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia

Rittmeister von Junzt
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7246
Registrado: 13 Jun 2007 17:22
Ubicación: España

Medallas

Parches

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

jmunrev escribió:No estoy en absoluto de acuerdo.
A bote pronto, sin investigar mas en le tema: la campaña del Norte de Africa se gano en el campo logistico porque gracias a enigma se logro impedir en gran medidad el abastecimiento.

La inteligencia tiene una imoprtancia capital. Habra que recordar a Sun Tzu: "Conoce al enemigo, conócete a ti mismo, y tu victoria nunca estará en peligro".
Creo que no has entendido el tema, la cuestión no es si la inteligencia es importante, que nadie lo duda, si no la importancia relativa que tuvo la descriptación de los códigos alemanes.

Me pones el ejemplo del Norte de África. Bien, gracias a Ultra convoyes de suministros para el Afrika Korps fueron interceptados y destruidos. Pero lo decisivo no fue eso, si no que el DAK era un perro atado con una cadena muy corta, porque la marina italiana no tenía la capacidad logística de mantener un gran ejército en el Norte de África. Los ingleses siempre iban a poder enviar más tropas y más suministros al desierto que los alemanes.

Ahora en retrospectiva, se hace evidente que el alto mando alemán tenía razón en que África era u callejón sin salida, y que Rommel, llevado de su audacia y su desdén por la logística, murió de éxito, llevando a sus fuerzas a una situación logística insostenible.

Ultra no modifica mucho la situación de desventaja del Eje en África. Aún sin ella los británicos tenían el dominio del mar, y el Mediterráneo es un mar pequeño y no hay muchas derrotas que puedan seguir los convoyes del Eje a Trípoli o Bengasi, sin Ultra habrían interceptado los barcos igual. Ultra sólo les puso las cosas más fáciles a los Aliados.

Repito, no es la cuestión de si la inteligencia es más o menos importante, a veces puede tener una importancia menor, como los antiguos espartanos que no preguntaban a cuántos enemigos se enfrentaban, sólo querían saber dónde estaban.

El decodificar las claves del enemigo puede ser decisivo, un ejemplo famoso es en la Primera Guerra Mundial la captura por los rusos del código naval alemán que permitió a los ingleses gracias a las
interceptaciones de la Room 40 conocer los movimientos de la flota alemana en Jutlandia, lo que frustró los planes alemanes.


Pero volviendo a la Segunda Guerra Mundial, sigo sin encontrar un ejemplo igual de decisivo por lo que a Ultra se refiere, sin contar Magic, ya mencionado.

Rittmeister von Junzt
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7246
Registrado: 13 Jun 2007 17:22
Ubicación: España

Medallas

Parches

Re: Definiciones

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Bueno, respondiendo a las aportacines, y en especial a Totenkopf, incluyo mis respuestas en el post de MiguelFiz

MiguelFiz escribió:Ok, primero que nada, el que un autor le de o le quiera asignar a un elemento (en este caso la descriptacion de mensajes por medio de ULTRA) una importancia desmedida, no implica que todo el colectivo de autores de cierta nacionalidad compartan esa opinion en algun tipo de arrebato patriotico, de alli que las generalizaciones sean injustas de inicio.
Vale, puntualicemos. Hay algunos que se dan autobombo con Ultra, lo de siempre, y eso en todas partes. Y hay una percepción generalizada de que Ultra fue decisiva, porque el tema fue secreto durante muchos años y desde que se hizo de dominio público es un dogma aceptado que fue una de las armas secretas decisivas de los Aliados. Algo a lo que contribuye la importancia que se le da en la mentalidad actual a la informática y las comunicaciones. Por ejemplo, la mayoría de la gente con un conocimiento superficial tiende a sobrevalorar el carro de combate y subestimar la importancia de la artillería en la IIGM.

Un dogma no se debate ni se cuestiona. Pero no para siempre, desde que se abrieron los archivos soviéticos tras levantarse el Telón de Acero y se ha conocido en Occidente más sobre las fuentes rusas, muchos dogmas cayeron.


De manera que no podemos menospreciar el trabajo efectuado por los ingleses y Colossus, si se empleaban esos metodos no era para alegrar a una pandilla de "geeks" sino porque el volumen de datos que tenian que calcularse para obtener soluciones para una correcta desencriptacion era demasiado elevado como para que aun un ejercito de tipos arrastrando el lapiz pudieran resolverlo.
Yo no menosprecio el trabajo ni mucho menos, tuve que estudiar informática básica y seguridad informática y combinatoria y me hago a la idea del trabajo colosal que supuso, Colossus aparte :)

Pero es que los geeks sólo se quedan en eso y olvidan convenientemente que para el descifrado hubo que hacerse con la máquina por los medios de espionaje convencionales, y si mal no recuerdo, la máquina de la Kriegsmarine era distinta que la del ejército por lo que Ultra no hizo contribuciones relevantes para lo vital en aquella fase de la guerra, la batalla del Atlántico, hasta que en 1941 los marinos británicos no capturaron gracias a un golpe de suerte una máquina Enigma de U-boot, poco podía hacerse.

Y sí, Ultra fue un esfuerzo titánico, por seguir con los juegos de palabras con Colossus :) . Impresionante, admirable incluso. Pero tanto esfuerzo no necesariamente implica una contribución decisiva al signo de la guerra. Ahí tienes el proyecto Manhattan, tanto esfuerzo y tiempo y dinero para que cuando la bomba atómica esté lista la guerra ya esté decidida.
a los pocos meses los codigos eran cambiados y las maquinas mejoradas, de manera que se tenia tenian tambien que actualizar los metodos de desencriptado.
¿Para qué cambiar lo perfecto? Los alemanes estaban convencidos de que Enigma era indescifrable, hasta el punto de que Döenitz, incapaz de negar la evidencia, se autoconvenció de que tenía un traidor en su cuartel general, para no aceptar lo incencible, que el sello de Enigma estaba roto. Creo que sólo hubo un cambio de "hardware" en los que se añadió un nuevo rotor a la máquina.
En cuanto a cambios de "software" es decir, del código, durante algunos meses la Kriegsmarine dejó a oscuras a Ultra al cambiar el código naval de Hidra a Tritón (o al revés no recuerdo bien) pero eso fue todo, por fortuna para los Aliados.
Asi pues, creo que no podemos decir que solo ULTRA gano la guerra, pero si fue una herramienta que empleada oportunamente contribuyo bastante, yo al menos no veo que sea algo sobrevalorado.


Ruego me indiquen ejemplos concretos a la altura de los golpes logrados por Sorge, la Orquesta Roja y Magic, y venga para redondear el lote, incluyamos a Cicerón.

uge
Sargento
Sargento
Mensajes: 219
Registrado: 27 Nov 2007 23:47
Ubicación: Madrid

Mensaje por uge »

Es que sinceramente, me parece que Ultra fue irrelevante en la lucha antisubmarina, porque los U-boote se quedaron obsoletos y se vieron literalmente aplastados por la superioridad material y tecnológica de los Aliados. El aumento del número de escoltas y la mejora de sus tácticas y armamento, la alerta temprana dada por los radiogoniómetros (el "huff Duff"), el radar que detectaba a los submarinos en superficie imposibilitando las tácticas de ataque nocturno, el aumento de los aviones de patrulla y los portaaviones que cerraron la brecha en la cobertura aérea, y por último y más importante, los aviones de patrulla antisubmarina equipados con radar y reflector, y armamento mejorado... fueron los clavos en losl ataúdes de acero de los U-boote.


Perder toda la flota de "vacas lecheras". ¿Fue irrelevante para Dönitz?

Saludos

Jaro
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1292
Registrado: 26 Jul 2007 13:01

Medallas

Parches

Mensaje por Jaro »

Me asombra que alguien dude de la importancia de Ultra. Sin duda fue el arma decisiva de los aliados: les permitió ganar la batalla del Atlántico, dejar sin gasolina los tanques de Rommel, predecir ofensivas alemanas como la operación Lüttich...
En fin, si hay algo seguro sobre la guerra mundial es que los aliados ganaron la batalla de la inteligencia, y a partir de esa batalla todas las demás.
Un lugar donde todos piensan lo mismo es un lugar donde nadie piensa.

Quesalid
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1159
Registrado: 14 Nov 2006 10:06

Parches

Mensaje por Quesalid »

Estoy de acuerdo en que descrifrar a Ultra fue muy importante.

Como también lo fue la inoperancia de los servicios secretos alemanes. Tanto la Abwehr, del almirante Canaris; como los del RSHA de Heydrich y Schellenberg. Los primeros por que se tiraban piedras contra su tejado, más preocupados en conspirar (por una buena causa, eso sí) que en ganar una guerra; y los segundos, obsesionados por encontrar (y eliminar) a los enemigos de su régimen.

Nunca tantos, con tanto, hicieron tan poco :dpm:
Quesalid

Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".

harry_flashman
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 6191
Registrado: 04 May 2005 16:58

Parches

Mensaje por harry_flashman »

Todo lo relativo a la 'inteligencia' y su uso es sumamente complicado de valorar precisamente porque la ocultación es la norma. Tanto de los medios como de los resultados. De hecho, sabemos que en ciertas ocasiones los frutos de Ultra no se emplearon, o se emplearon en parte, o escondiendo su origen, por no romper el secreto de que eran capaces de leer las claves de Enigma. Es probable, incluso, que nunca nos enteremos de todo lo que significó Enigma.

En efecto, la superioridad material de los Aliados hubiera igualmente decantado el resultado en el Atlántico. Pero el saber dónde y como emplearlos es importante, claro.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

Avatar de Usuario
totemkopf
Capitán
Capitán
Mensajes: 2004
Registrado: 29 Abr 2004 09:41

Medallas

Parches

Mensaje por totemkopf »

Si no recuerdo mal ahora, los aliados supieron las reservas que tenían los alemanes en Normandía gracias a Ultra ¿no?


un saludo
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia

Avatar de Usuario
Satur
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14088
Registrado: 10 Mar 2007 12:53
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecimiento recibido: 7 veces

Mensaje por Satur »

La importancia de Ultra fue totalmente esencial, sin despreciar otros factores.

La marina italiana no era la inutilidad logística que dices, era la armada más poderosa del Mediterraneo, pero ¿de que te sirve si el enemigo conoce la ruta que va a seguir tu convoy y puede hundir tus petroleros? Si algún factor contribuyó a derrotar a Rommel es que le llegaban el 30% de los suministros previstos.

El Atlántico es muy grande, ¿crees que se puede controlar completamente con la fuerza bruta? Además, cuando los alemanes empezaron a usar receptores radar para descubrir cuándo los estaba rastreando un avión, los ingleses pudieron recuperar la ventaja al enterarse cambiando el radar por otro con distinta frecuencia que el aparato alemán no detectaba.

Fuera del tema Ultra, el desembarco en los Balcanes era una opción seriamente considerada y, en opinión de algunos, mucho mejor que el desembarco en Italia (en mi modesta posición, soy uno de los que opinan así)

Los alemanes no eran tan confiados como dices, de hecho, cambiaron de la máquina de 6 rodillos a la de 8 rodillos, y esto fue lo que llevo a los ingleses a construir Colossus, el primer computador programable. El libro de claves se cambiaba cada mes y cada servicio usaba el suyo propio. Por eso se proporcionaba tan poca información a los rusos, porque las intercepciones de un frente tan lejano eran mínimas y no se deperdiciaban recursos vitales en descifrarlos.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
totemkopf
Capitán
Capitán
Mensajes: 2004
Registrado: 29 Abr 2004 09:41

Medallas

Parches

Mensaje por totemkopf »

Además estamos miusvalorando el hecho de añadir un rotor más a Enigma , eso multiplicaba las posibilidades de encriptación una barbaridad , con lo que añadir un rotor más no es cosa baladí, complicaba mucho la faena de los descifradores .


un saludo
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14068
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 53 veces

Mensaje por APV »

En cuanto a cambios de "software" es decir, del código, durante algunos meses la Kriegsmarine dejó a oscuras a Ultra al cambiar el código naval de Hidra a Tritón (o al revés no recuerdo bien) pero eso fue todo, por fortuna para los Aliados
Lo curioso es que la Armada alemana había sufrido mucho durante la anterior guerra a causa de que los ingleses interceptaban sus comunicaciones y se habían hecho con sus códigos.

En base a esa experiencia deberían haber estado más al tanto de hacer continuos cambios y modificaciones.
Como también lo fue la inoperancia de los servicios secretos alemanes.
Bueno Rommel señala que su propio servicio de escucha obtenía mucha información de los ingleses (en tierra) porque estos pecaban de negligencia en sus comunicaciones.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
tarsejl
Soldado
Soldado
Mensajes: 14
Registrado: 19 Feb 2008 12:12

Mensaje por tarsejl »

Para mi tuvo una gran importancia en la guerra submarina por ejemplo.

Recuerdo unos documentales (de la BBC creo recordar) sobre en los cuales salian miembros de tripulaciones de submarinos alemanes, ellos decian que simpre que emergian a repostar con otros barcos los aviones aparecian.

sin lugar a dudas esto era porque sabian su posicion y les permitia a las FFAA aliadas esperar cerca y atacar optimizando muchos recursos. Esos datos provenian de ULTRA.
Valiente es aquel que no toma nota de su miedo.

George Patton

Rittmeister von Junzt
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7246
Registrado: 13 Jun 2007 17:22
Ubicación: España

Medallas

Parches

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Yo sigo en la duda:

En el foro de Axis History hay controversias encendidas sobre este tema. Los argumentos más convincentes de que a Ultra se le ha dado una importancia excesiva son los siguientes:

-Los autores italianos y alemanes que han escrito después de que se revelara el secreto en los 70 han puesto énfasis en ella para justificar la derrota.

- Los británicos por su parte le dan tanta importancia porque era prácticamente su única fuente de inteligencia, o al menos la más importante. Se argumenta, con bastante razón, que James Bond aparte, en realidad la inteligencia británica fue bastante amateur durante la guerra, nada que ver con la eficacia de las redes del espionaje soviético.

- Acabo de leer hace poco "U-boat commander" de Peter Cremer, uno de los pocos ases submarinistas que sobrevivieron a la guerra y que estuvo en el estado mayor de Dónitz, y la valoración que hace de Ultra es muy interesante. Este libro fue escrito en los 80 y por tanto se beneficia de todo lo publicado hasta entonces.

Expone que por la parte que le toca, Ultra no fue el arma decisiva para ganar la batalla del Atlántico, ya que se pasan por alto los éxitos de la inteligencia naval alemana, el B-dienst, para descifrar los códigos navales Aliados. Más o menos los éxitos se cancelaron mutuamente. Las máquinas Enigma podrían haber dado una gran ventaja a Alemania, pero Ultra contrarrestó esta ventaja.

No hay que dar una importancia decisiva a Ultra en la guerra naval porque por ejemplo, su éxito más sonado, el hundimiento de los petroleros que llevaban combustible a Rommel, es insignificante comparado con el daño infligido a los convoyes Aliados por los esfuerzos de descriptación alemanes.


Cremer destaca algo que sólo se menciona de pasada. Dice que a su juicio, y lo expone con argumentos bien razonados, tan importante como los aviones antisubmarinos equipados con radar, lo que dio la victoria a los Aliados en la Batalla del Atlántico fueron los radiogoniómetros de alta frecuencia, el "Huff Duff", esto coincide con el talón de Aquiles de la U-bootwaffe, el mando y control de las manadas de lobos requería mucho tráfico de radio entre el CG de Dönitz y los submarinos. Aún sin poder descifrar los códigos alemanes, o mucho antes de que los mensajes fueran descriptados , el "Huff Duff" daba a los convoyes una alerta temprana valiosísima, permitía alterar el curso de los convoyes, y dirigir las fuerzas de escolta contra la posición de los submarinos. Y contra esto no había nada que hacer, porque sin poder usar la radio, los submarinos sólo podrían dar palos de ciego.

Avatar de Usuario
jmunrev
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8327
Registrado: 08 Jun 2007 16:27
Ubicación: Septem Fratres
Agradecimiento recibido: 1 vez

Mensaje por jmunrev »

Rittmeister von Junzt escribió: - Los británicos por su parte le dan tanta importancia porque era prácticamente su única fuente de inteligencia, o al menos la más importante. Se argumenta, con bastante razón, que James Bond aparte, en realidad la inteligencia británica fue bastante amateur durante la guerra, nada que ver con la eficacia de las redes del espionaje soviético.

:? ¿Y el reconocimiento aereo?
operacion-bodyline-inteligencia-de-imag ... highlight=
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.

Rittmeister von Junzt
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7246
Registrado: 13 Jun 2007 17:22
Ubicación: España

Medallas

Parches

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

jmunrev escribió:[


:? ¿Y el reconocimiento aereo?
operacion-bodyline-inteligencia-de-imag ... highlight=
jmunrev, estamos hablando de Inteligencia: espionaje e inteligencia de señales, no sabía que el reconocimiento aéreo se incluyera también en esto.

Además yo he señalado en mis posts que más importante que Ultra fue la superioridad aérea Aliada que hizo posible que los Aliados pudieran hacer reconocimientos a placer y negárselos a los alemanes.

Otra cosa es lo que se haga con la información, como pasó con las fotografías aéreas y Arnhem.

Avatar de Usuario
jmunrev
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8327
Registrado: 08 Jun 2007 16:27
Ubicación: Septem Fratres
Agradecimiento recibido: 1 vez

Mensaje por jmunrev »

Pues si, la fotointerpretacion es parte de la inteligencia, la relación me parece mas que evidente.
En general, la inteligencia deriva de señales (SIGINT), de imagenes (IMINT) y de fuentes humanas (HUMINT); hy ninguna es mas importatnte que la otra, es mas, deben complementarse.

Por ejemplo una fuente fiable en Bélgica puede dar la información de que en XX se estan almacenando V2 pero la información no esta confirmada. Se lanza un reco aéreo y los fotointerprentes analizan consultando sus bases de datos y confirman la posibilidad. Y si despues se intercepta un mensaje radio hablando de XX y las V2, se confirma la información y se tiene inteligencia. Una sola y aislada de las informaciones no es suficiente.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.

Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006 19:13
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Akeno »

La disertación sobre si ULTRA fue decisiva en la guerra o si ayudó a acortarla no es un camino sencillo.

En la batalla del Atlántico en el verano de 1941, ULTRA ayudó claramente cuando los hundimientos estaban alcanzando proporciones alarmantes, junto, claro está, con otros factores ajenos a ULTRA, como la retirada de grupos de submarinos con el fin de ayudar a la campaña germana contra la Unión Soviética y el refuerzo de las unidades de escolta aliadas. En el clímax de esta batalla, en la primavera de 1943, ULTRA jugó también un papel muy destacado, junto a las nuevas armas ASW, el radar y el poder aéreo.

El afirmar que, por ejemplo, en una batalla el papel jugado por ULTRA fue "decisivo", se puede entrar en un terreno peligroso al asumir que sin ULTRA, esa batalla se podría haber perdido.

Si no hubiera existido ULTRA, seguro que los aliados hubieran buscado otros métodos de lucha que hubieran sido efectivos para inclinar la balanza a su favor. Por ejemplo si no existe ULTRA y los hundimientos en el Atlántico continúan y se llega a amenazar la superviviencia de Gran Bretaña, estoy seguro que los altos mandos aliados habrían desviado más bombarderos de su campaña estratégica de bombardeo contra Alemania para ser usados ante la gran amenaza de los U-boote.

Sobre si ULTRA ayudó a acortar la guerra algunos años, habría que observar que la bomba atómica fue creada con la mente puesta para ser usada por Alemania. Si ULTRA no funcionaba, lo haría la bomba atómica.

Lo que tengo claro es que ULTRA no obtuvo esos resultados tan "espectaculares" y "vistosos" como los que obtuvo MAGIC en el Pacífico. Nada más citar Midway y el asesinato de Yamamoto para hacernos una idea de lo que quiero decir.

ULTRA realizaba un gran papel, importantísimo, pero era un papel silencioso y poco vistoso. En mi opinión, ULTRA fue muy importante, pero no jugó un papel decisivo, y creo que todos estamos de acuerdo con esto. El uso de ULTRA, junto con el radar y el poder aéreo, sí que fue decisivo en la victoria aliada, pero no debemos menospreciar la ventaja que supone el conocer lo que piensa el enemigo.

Para finalizar, me gustaría realizar un par de apreciaciones:
Estoy empezando a pensar que el desciframiento de los códigos alemanes de las máquinas Enigma gracias al trabajo de los criptógrafos en Bletchley Park con la ayuda del primer ordenador de la historia, Colossus, no tuvo en realidad tanta influencia en los acontecimientos como se suele decir.
No deberíamos colocar a Colossus en el mismo nivel que ULTRA en este debate, ya que la máquina comenzó a funcionar en febrero de 1944, cuando la guerra estaba ya muy avanzada.
La verdad es que no es para tanto, primero, el mérito no es exclusivamente inglés, ni debido a Colossus, el trabajo previo del desciframiento de Enigma ya lo hicieron los polacos antes de la guerra, de hecho me parece recordar que consiguieron hacerse con parte del secreto de Enigma por medio del novelesco método de hacer que uno de sus espías seduciera a una de las secretarias del Ministerio de Guerra alemán, o algo así
No tengo constancia de esa "novelesca" historia, pero esta frase dentro de este contexto me parece que es algo injusta con el papel jugado por el Biuro Szyfrow (departamento de cifra polaco) y particularmente con los genios matemáticos Jerzy Rozycki, Henryk Zygalsi y Marian Rejewski.

Saludos!
Última edición por Akeno el 02 Jul 2008 22:06, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006 19:13
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Akeno »

Un último comentario:
Me pones el ejemplo del Norte de África. Bien, gracias a Ultra convoyes de suministros para el Afrika Korps fueron interceptados y destruidos. Pero lo decisivo no fue eso, si no que el DAK era un perro atado con una cadena muy corta, porque la marina italiana no tenía la capacidad logística de mantener un gran ejército en el Norte de África. Los ingleses siempre iban a poder enviar más tropas y más suministros al desierto que los alemanes.

Ahora en retrospectiva, se hace evidente que el alto mando alemán tenía razón en que África era u callejón sin salida, y que Rommel, llevado de su audacia y su desdén por la logística, murió de éxito, llevando a sus fuerzas a una situación logística insostenible.

Ultra no modifica mucho la situación de desventaja del Eje en África. Aún sin ella los británicos tenían el dominio del mar, y el Mediterráneo es un mar pequeño y no hay muchas derrotas que puedan seguir los convoyes del Eje a Trípoli o Bengasi, sin Ultra habrían interceptado los barcos igual. Ultra sólo les puso las cosas más fáciles a los Aliados.
Respecto al tráfico con Libia, los resultados pueden resumirse del siguiente modo: 993 convoyes de buques mercantes, 203 convoyes de buques de guerra, 1.905 buques mercantes utilizados, 326 buques de guerra empleados, 2.206 barcos de escolta utilizados. 9.245.171 toneladas de registro bruto de la flota mercante, y 584.257 toneladas perdidas, de la misma.

Este tráfico permitió transportar a Africa septentrional 189.162 hombres (de 206.402 embarcados), igual al 91,6% de todos los que partieron, y 1.929.955 toneladas de materiales y provisiones (de 2.245.380 toneladas embarcadas), igual al 85,9% de los cargamentos enviados. Así, pues, no puede afirmarse con tal rotundidad que las fuerzas británicas bloqueasen el tráfico italiano o que la Marina italiana no tuviera la capacidad logística adecuada. Mención especial merece el transporte de cargamentos de combustible que fracasó a en su llegada a destino, hecho que se puede imputar como fundamental en la derrota del ejército italogermano.

La Marina italiana transportó con éxito el 80% de estos cargamentos, un verdadero triunfo si se piensa que constituían el blanco prioritario para los aviones y buques de guerra británicos. Los motivos de la crisis eran muy distintos: si al norte de Africa solo fueron expedidas 599.337 toneladas de carburante (y llegaron 476.703 toneladas, equivalentes al 80%), y tales cantidades se mostraron insuficientes, la culpa no fue de la Marina ni del resultado de la batalla de los convoyes con la ayuda de ULTRA o sin ella, sino más bien de la crítica y grave economía de guerra, del frágil aparato productivo, de las graves lagunas de la preparación bélica y de la carencia de un carácter político y estratégico.

FUENTE DE LOS DATOS UTILIZADOS: Grandi battaglie navali. Grupo editoriale Fabbri, Milano. 1981

Saludos!
Última edición por Akeno el 03 Jul 2008 07:27, editado 2 veces en total.

Gaunt
Soldado
Soldado
Mensajes: 14
Registrado: 29 Jun 2008 16:56
Ubicación: Vitoria-Gasteiz

Mensaje por Gaunt »

Estoy de acuerdo con Akeno, el problema no fue que llegase pocos suministros al Nortede Africa, sino que se enviaban pocos suministros. Por lo tanto la culpa del desabastecimiento del DAK no fue culpa de los italianos, como se dice normalmente,sino de los altos cargos militares, que veian el Norte de Africa como un frente secundario cuya perdida no acarrearia muchos problemas.........se equivocaron xD.

Asi que los italianos no tuvieron la culpa (de hecho todo lo contrario,ya que podia haber sido peor) del desabastecimiento de Rommel y sus hombres,sino el alto mando italo-alemán.

Salu2!


P.S:Sobre Ultra,yo creo que si fue importante para los aliados su función, y fue uno de los factores (en mi consideracion no de los mas importantes,pero un factor de todas formas) de que los aliados ganasen la IIGM.
Prefiero ser el martillo antes qu el yunque-Erwin Rommel

Si luchas puedes perder,sino ya has perdido

Vi veni veniversum vivus vici-Fausto

Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006 19:13
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Akeno »

Akeno escribió:No tengo constancia de esa "novelesca" historia...
Ahora ya lo tengo más claro.

Se trataba del círculo de espías polaco encabezado por un ex oficial de caballería llamado Juri Sosnowski. Bien financiado y aparentente irresistible para las mujeres, Sosnowski se introdujo usando sus encantos en los círculos sociales de Berlín. En el curso de varios años, ganó acceso a algunos de los secretos mejor guardados de Alemania seduciendo a las secretarias privadas de los altos cargos del Ministerio de Guerra y coaccionándolas para que se convirtieran en sus cómplices. Una condesa celosa le denunció ante la Abwehr, que se infiltró en la red de Sosnowski y recurrió a la Gestapo para llevar a cabo los arrestos pertinentes en febrero de 1934.

Sosnowski fue canjeado posteriormente por cuatro agentes alemanes arrestados en Polonia.

Así aparece en el volumen 29 Guerra en la sombra, de El Tercer Reich publicado por Editorial Rombo y Time-Life Books Inc. en 1996.

Saludos!

Responder

Volver a “Historia Militar General”