Hasta el ultimo hombre,y el ultimo cartucho...
Moderador: MiguelFiz
- Jurgen Stroop
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Hasta el ultimo hombre,y el ultimo cartucho...
31 de enero del 43 los alemanes se rinden en Stalingrado. Sin embargo en el area industrial todavia se oyen disparos, en la fabrica de tractores sigue la sangre regando el suelo.
El general Karl Strecker y sus hombres todavia aguantan y lo haran ademas 48 horas mas. Protegidos por los escombros restos de maquinaria cadaveres enseres los alemanes resisten y causan numerosas bajas a los ruskis que atacan una y otra vez.
Los alemanes usan de todo para defenderse armas capturadas granadas bayonetas cachos de hierro los combates cuerpo a cuerpo son espantosos. Los heridos eran abandonados por falta de medios, y la unica radio sonaba el discurso del fhurer para la lucha hasta el final. Los rusos atacaron finalmente con todo y enviaron carros blindados para aplastar los escombros donde se escondian los alemanes, el ultimo mensaje se envio a alemania el 2 de febrero " Hemos cumplido con nuestro deber, viva Alemania" despues ya no hubo respuesta...........
El general Karl Strecker y sus hombres todavia aguantan y lo haran ademas 48 horas mas. Protegidos por los escombros restos de maquinaria cadaveres enseres los alemanes resisten y causan numerosas bajas a los ruskis que atacan una y otra vez.
Los alemanes usan de todo para defenderse armas capturadas granadas bayonetas cachos de hierro los combates cuerpo a cuerpo son espantosos. Los heridos eran abandonados por falta de medios, y la unica radio sonaba el discurso del fhurer para la lucha hasta el final. Los rusos atacaron finalmente con todo y enviaron carros blindados para aplastar los escombros donde se escondian los alemanes, el ultimo mensaje se envio a alemania el 2 de febrero " Hemos cumplido con nuestro deber, viva Alemania" despues ya no hubo respuesta...........
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El relato es estremecedor Jurguen, la verdad es que me resulta muy desagradable imaginarme los combates cuerpo a cuerpo con los soldados armados con trozos de hierro y cosas así. La verdad es que te derriben de un disparo es una cosa pero ver llegar al enemigo a tu posición y luchar cuerpo acuerpo armado con un hierro debe ser jodido.
Un saludo
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La lucha cuerpo a cuerpo debe ser algo durísimo, más que nada porque ver que a lo mejor un tio que está cuadrado se acerca hacia tí para matarte y tienes que defenderte con tus propias manos y mirandolé a la cara debe de ser muy duro.
Un saludo.
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"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".
Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
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En la Batalla de Stalingrado la Colina Mamai (Mamaev) fue escenario de muchos combates cuerpo a cuerpo. En un libro se dice que esta colina era un excelente observatorio artillero y que costo mas de 20000 muertos en cinco meses de freoces combates. Se dice que durante el primer ataque aleman sobre este sitio la ladera oeste quedo cubierta de soldados alemanes y la este de soldados sovieticos. Y fue en este lugar donde la division Rodimsev se cubrio de gloria al reconquistar la colina y mantenerla durante dos dias salvando a Stalingrado del desplome.
"Muchas gracias por su ofrecimiento pero tenemos mas soldados que armas."
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: Impresionante relato de valor y desesperación hasta el final, para ponerlo en una película.
Saludos. egc1_010 egc1_043
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Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-
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Ab insomne non custita dracone
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
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Saludos a todos.
En verdad suena escalofriante Jurgen, que ya no tengas municiones, poco carburante y la mitad de los hombres esten muertos, no tienes quien rompa la bolsa en la que te encuentras y el Führer exigiendo que se luche hasta el último hombre.Aun con esas desventajas a los sovieticos les costo casa por casa rendir al sexto ejercito que se vatio con valentia, en la parte norte como dices dos dias más tarde se rinde el XI cuerpo.
Buenisimo, que des a conocer el último mensaje, digno de grandes soldados.
En verdad suena escalofriante Jurgen, que ya no tengas municiones, poco carburante y la mitad de los hombres esten muertos, no tienes quien rompa la bolsa en la que te encuentras y el Führer exigiendo que se luche hasta el último hombre.Aun con esas desventajas a los sovieticos les costo casa por casa rendir al sexto ejercito que se vatio con valentia, en la parte norte como dices dos dias más tarde se rinde el XI cuerpo.
Buenisimo, que des a conocer el último mensaje, digno de grandes soldados.
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En unos enfrentamientos tan duros y extremos como los que se dieron en Stalingrado no es de extrañar que se luchara con tal ferocidad, y mas sabiendo muchos soldados alemanes lo que les pasaría si eran cogidos con vida por las tropas soviéticas. Yo sin duda si me viera en una situación así lucharía hasta el final, creo que es mejor que una larga muerte de penurias y sufrimiento en Siberia, si antes no era torturado y fusilado por los rusos.
A veces me planteo lo que pasaría por la cabeza de un soldado alemán en aquellos momentos en Stalingrado, cuando por ejemplo solo le quedara un solo proyectil en la mano...quizás fuera mejor emplearlo para uno mismo.
Saludoss
A veces me planteo lo que pasaría por la cabeza de un soldado alemán en aquellos momentos en Stalingrado, cuando por ejemplo solo le quedara un solo proyectil en la mano...quizás fuera mejor emplearlo para uno mismo.
Saludoss
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.
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La lucha cuerpo a cuerpo en Stalingrado se llamó ratenkrieg, lucha de ratas. El arma más valorada por los soldados del Ejército Rojo para ese tipo de lucha era una pala con los bordes convenientemente afilados para convertirse en un hacha. Los soviéticos demostraron ser unos auténticos maestros en ese tipo de lucha.
La última bala. Hitler exigió a sus oficiales en Stalingrado que la utilizaran para quitarse la vida. Incluso ascendió a Von Paulus a mariscal de campo, creyendo que así le obligaba a suicidarse para no ser el primero con ese rango que se rendía al enemigo. Cogió uno de los habituales ataques de ira cuando supo la noticia. Pero en un caso así debe ser difícil decidir. ¿Qué haces? ¿Salvas la vida para caer en manos de los ruskis o bien te pegas un tiro? Yo creo que preferiría el peligro de caer prisionero. Tienes alguna oportunidad de que se giren las tornas en algún momento y puedas volver a casa. Y entiendo que también esta debería ser la decisión de los oficiales para con sus soldados, evitarles una muerte ya inútil. Creo que es su deber con ellos también acompañarlos al campo de prisioneros para darles una figura de autoridad e intentar cuidar de ellos. Si no me equivoco así pensaban algunos de los oficiales que rechazaron el suicidio.
La última bala. Hitler exigió a sus oficiales en Stalingrado que la utilizaran para quitarse la vida. Incluso ascendió a Von Paulus a mariscal de campo, creyendo que así le obligaba a suicidarse para no ser el primero con ese rango que se rendía al enemigo. Cogió uno de los habituales ataques de ira cuando supo la noticia. Pero en un caso así debe ser difícil decidir. ¿Qué haces? ¿Salvas la vida para caer en manos de los ruskis o bien te pegas un tiro? Yo creo que preferiría el peligro de caer prisionero. Tienes alguna oportunidad de que se giren las tornas en algún momento y puedas volver a casa. Y entiendo que también esta debería ser la decisión de los oficiales para con sus soldados, evitarles una muerte ya inútil. Creo que es su deber con ellos también acompañarlos al campo de prisioneros para darles una figura de autoridad e intentar cuidar de ellos. Si no me equivoco así pensaban algunos de los oficiales que rechazaron el suicidio.
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Los rusos, en vez de gastar inutilmente las vidas de sus soldados, aunque ya sabemos como las gastaban inultilmente, asi que no les venia deuna mas, deberian haber mantenido el cerco, y cogido la ciudad con un asedio, si de esos antiguos.
Era cuestion de tiempo que un ejercito cogido se rindiera.
Pero por desgracia para los ivanes, la ciudad tenia un maldito nombre.
Era cuestion de tiempo que un ejercito cogido se rindiera.
Pero por desgracia para los ivanes, la ciudad tenia un maldito nombre.
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Perdona que discrepe Oskar, pero entregarme a los rusos? Y si eran tropas asiaticas? O del NKVD (ahora no se si lo he escrito bien)? Mmmm.... yo le tengo mucho aprecio a mi vida, palabra, pero entregarme a alguien que me odia de mala manera.... que quieres que te diga....
Lo que comentas de los oficiales, pues es que lo veo normal que se entreguen, primero por que son oficiales, y por norma se les suele respetar bastante, sobre todo si son de alta graduacion, y despues tienen mas valor tenerlos como prisioneros para intercambios, obtencion de informacion, propaganda.... pero un soldado de a pie? es mas un engorro que otra cosa... y si tienes ganas de venganza, con quien te desahogaras? oficiales o tropa?
Lo que comentas de los oficiales, pues es que lo veo normal que se entreguen, primero por que son oficiales, y por norma se les suele respetar bastante, sobre todo si son de alta graduacion, y despues tienen mas valor tenerlos como prisioneros para intercambios, obtencion de informacion, propaganda.... pero un soldado de a pie? es mas un engorro que otra cosa... y si tienes ganas de venganza, con quien te desahogaras? oficiales o tropa?
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Sobre los oficiales, se podria hablar largo y tendido.
1º: su deber dederia ser el compartir la suerte de sus subordinados, tanto en la gloria como en el sufrimiento, ya sean de la escala que sean.
No me vale que un soldado tenga que comer las nalgas de un cadaver, si los oficiales comen caliente, pollo, cafe y disponen de buena cama y pañuelos para limpiarse los mocos.
2º En captividad, un oficial, suele ser mejor tratado que la tropa, por lo que un oficial que piensa en rendirse, muchas veces mira por su comfort, no por el de sus subordinados. A veces seguir luchando contra un enemigo que te quiere mal, como los rusos, es la mejor opcion a un cautiverio que se convertira en una muerte en vida.
1º: su deber dederia ser el compartir la suerte de sus subordinados, tanto en la gloria como en el sufrimiento, ya sean de la escala que sean.
No me vale que un soldado tenga que comer las nalgas de un cadaver, si los oficiales comen caliente, pollo, cafe y disponen de buena cama y pañuelos para limpiarse los mocos.
2º En captividad, un oficial, suele ser mejor tratado que la tropa, por lo que un oficial que piensa en rendirse, muchas veces mira por su comfort, no por el de sus subordinados. A veces seguir luchando contra un enemigo que te quiere mal, como los rusos, es la mejor opcion a un cautiverio que se convertira en una muerte en vida.
- Trancos-Alatriste
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Pues mi bala sería para el enemigo, y luego me haría matar o hacer prisionero, no lo sé. Vivo soy más costoso para el enemigo que muerto, por muy mal que me traten. Cuantos más guardias en los campos de prisioneros, menos soldados luchando en el frente. Y los trabajos forzados hacerlos lo peor posible y saboteando todo lo que pueda.Sputnik escribió:Debe de ser el peor momento para cualquiera... A mi no me gustaria encontrarme jamas ante esa tesitura.... Una sola bala.... Un enemigo feroz con ganas de venganza.... Pff! De verdad que jamas quiero tener que tomar esa decision! Pero seguro que seria para mi.....
Y si he de morir, que me mate una bala enemiga, o muchas balas, si es posible. Yo no hubiese hundido, por ejemplo, mi propio barco, como hicieron los alemanes con el Bismark y el Graf Spee. Que lo hubiesen hundido los barcos enemigos.
Estocada: Yo no les hubiese hecho ahorrar pólvora.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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En los campos de prisioneros de la ex URSS, tener prisioneros alemanes, noera costoso para nada, eso si conseguias llegar a el.
Hay casos en que es mejor morir luchando hasta la ultima bala y luego acabar al aram blanca que rendirse, segun frente a que enemigo luchas, que no es lo mismo un ruso que un britanico, aunque a veces se haya dado jsto lo contrario, pero no era la norma.
Mi vida vale mucho, pero no a segun que precio.
Hay casos en que es mejor morir luchando hasta la ultima bala y luego acabar al aram blanca que rendirse, segun frente a que enemigo luchas, que no es lo mismo un ruso que un britanico, aunque a veces se haya dado jsto lo contrario, pero no era la norma.
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Exacto, todo depende de a quien tienes enfrente y lo duro que haya sido la batalla hasta rendirse... No creo que fuese lo mismo rendirse a una patrulla americana de novatos que a una patrulla japonesa, donde se veia a los prisioneros como seres inferiores que no tenian derecho a la vida.... Cuantos prisioneros aliados sobrevivieron en los campos japoneses? cuantos prisioneros alemanes en los rusos? o rusos en los alemanes?
Trancos-Alatriste, eso de que es un elevado coste para cualquier ejercito el mantener a un prisionero, unicamente sera para el que quiera mantenerlo... tiro en la nuca y ya no hay prisionero, eso si tienes balas, que si no ha cuchillo y punto... Yo no lo tengo tan claro eso de rendirse... o te rendirias tu a los Talibanes? Yo no, ni loco me pillan vivos esos tios para que luego salga por internet como me cortan la cabeza..... :dpp:
Trancos-Alatriste, eso de que es un elevado coste para cualquier ejercito el mantener a un prisionero, unicamente sera para el que quiera mantenerlo... tiro en la nuca y ya no hay prisionero, eso si tienes balas, que si no ha cuchillo y punto... Yo no lo tengo tan claro eso de rendirse... o te rendirias tu a los Talibanes? Yo no, ni loco me pillan vivos esos tios para que luego salga por internet como me cortan la cabeza..... :dpp:
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Bien es cierto que muchos de los prisioneros de Stalingrado no volvieron nunca. Pero no los es menos que algunos lo lograron. Y el deber del soldado es derrotar al enemigo y si no y cae prisionero, tocarle las narices tanto como pueda. Aunque los soviéticos no trataban demasiado bien a sus prisioneros alemanes (muchos ni llegaron a los campos definitivos), su trato era mejor que el de los alemanes a los prisioneros soviéticos. Tenías alguna posibilidad, escasa, pero existía. Y como ha dicho Trancos, a poco que tuviesen que poner dos, tres o diez guardias por cada diez prisioneros, eran soldados que no estaban en el frente. Es el caso (con muchas diferencias) de las famosas fugas de pilotos británicos y americanos de los Stalag alemanes. Su deber una vez habían caido prisioneros era provocar las mayores molestias al enemigo y hacerle perder recursos.
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En los campos ruso pocos guardias habia, primero por estar la mayoria en zonas tan inhospitas que la fuga en si era mas dura que el ser prisionero, as i que habi mas prisioneros que guardias.
Los que lograron sobrevivir eran unos que tuvieron que tragar su condicion de ser humano y las mas de las veces bajar al nivel del animal para sobrevivir. No todos son capces, de hecho la mayoria no.
Conoci hace años a uno de los que lograron sobrevivir en los campos de exterminio alemanes, un judio, y su verguenza no era por haber sido deportado, sino por haber logrado sobrevivir, haciendo lo que tuvo que hacer para ello, solia repetir que de haberlo sabido, hubiera sido el primero en entrar en una camara de gas o se lamentaba de no haber sido lo suficientemente valienta para coger la alambrada electrificada.
Los que lograron sobrevivir eran unos que tuvieron que tragar su condicion de ser humano y las mas de las veces bajar al nivel del animal para sobrevivir. No todos son capces, de hecho la mayoria no.
Conoci hace años a uno de los que lograron sobrevivir en los campos de exterminio alemanes, un judio, y su verguenza no era por haber sido deportado, sino por haber logrado sobrevivir, haciendo lo que tuvo que hacer para ello, solia repetir que de haberlo sabido, hubiera sido el primero en entrar en una camara de gas o se lamentaba de no haber sido lo suficientemente valienta para coger la alambrada electrificada.
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Es que es a lo que voy, primero ver a quien tienes enfrente, y luego ya veremos. Y como puse en mi primer post, no me gustaria tener que tomer esa decision, porque no se que haria....
Es muy sencillo desde la distancia y sentado delante de una pantalla, decir que yo haria esto o lo otro, que si la obligacion del soldado es esta o la otra.... Hay que estar ahi, vivirlo, saber a quien tienes enfrente, si eres invasor o defiendes tu pais.... muchas interrogantes para responder tan a la ligera...
Es muy sencillo desde la distancia y sentado delante de una pantalla, decir que yo haria esto o lo otro, que si la obligacion del soldado es esta o la otra.... Hay que estar ahi, vivirlo, saber a quien tienes enfrente, si eres invasor o defiendes tu pais.... muchas interrogantes para responder tan a la ligera...
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El caso que explicas de los campos de concentración, es lo que se podría llamar el síndrome del superviviente. Lo sufrió Primo Levi, a quien le costó muchos años escribir sobre su experiencia y acabó suicidándose. Pero la situación en los campos de exterminio era mucho peor que en los campos de prisioneros soviéticos, aunque estos eran auténticas máquinas de matar.
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Bueno, hay casos en los que es mejor morir que caer prisionero, cierto. Pero en todo caso insisto en que la bala que me mate sea la del enemigo.Sputnik escribió:
Trancos-Alatriste, eso de que es un elevado coste para cualquier ejercito el mantener a un prisionero, unicamente sera para el que quiera mantenerlo... tiro en la nuca y ya no hay prisionero, eso si tienes balas, que si no ha cuchillo y punto... Yo no lo tengo tan claro eso de rendirse... o te rendirias tu a los Talibanes? Yo no, ni loco me pillan vivos esos tios para que luego salga por internet como me cortan la cabeza..... :dpp:
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Así es, de los prisioneros alemanes, si bien las cifras varían de acuerdo a la fuente, aproximadamente las tres cuartas ( 3/4) partes regresaron a Alemania. En cambio de los sovieticos, siendo ampliamente generosos, sólo una tercera parte ( 1/3 ) sobrevivieron a los campos alemanes.Oskar Matzerath escribió: Aunque los soviéticos no trataban demasiado bien a sus prisioneros alemanes (muchos ni llegaron a los campos definitivos), su trato era mejor que el de los alemanes a los prisioneros soviéticos.
Saludos.
"Cuando Stalin dice " bailen!! ", un hombre sensato baila."
Nikita S. Krushchev.
"Nadie respeta a un país con un mal ejército, pero todos respetan a un país con un buen ejército. Brindo a la salud del Ejército Finlandés !"
Josef Stalin. 1948.
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Re: Hasta el ultimo hombre,y el ultimo cartucho...
Bueno, lo menos que se puede decir es que con mas de un tercio de sus efectivos hechos prisioneros (94.000 sobre 260.000) El VI ejercito de Von Paulus no cumplio la orden.Jurgen Stroop escribió:31 de enero del 43 los alemanes se rinden en Stalingrado. Sin embargo en el area industrial todavia se oyen disparos, en la fabrica de tractores sigue la sangre regando el suelo.
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Ils fûrent ici moins de soixante opposés à toute une armée...sa masse les écrassa...la vie plutôt que le courage abandonna ces soldats français le 30 avril 1863
- Japa
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No olvidemos que uno de los motivos de la enorme mortandad de los prisioneros alemanes de Stalingrado es que muchos ya estaban más allá del punto de no retorno: tifus, hambre, congelaciones… la mayoría murió durante los traslados, no en los campos propiamente dichos. En esas fechas además también los soldados soviéticos pasaban hamre, y la población en muchos sitios moría literalmente de hambre, así que pretender que los prisioneros alemanes estuvieran mejor alimentados que los soviéticos es mucho pretender.
Cuando los soviéticos liberaron Austchwizt pasó algo parecido: los médicos se esforzaron por salvar a todos los presos posibles, pero la mayoría ya sólo podían morir.
Cuando los soviéticos liberaron Austchwizt pasó algo parecido: los médicos se esforzaron por salvar a todos los presos posibles, pero la mayoría ya sólo podían morir.
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Así es, de los prisioneros alemanes, si bien las cifras varían de acuerdo a la fuente, aproximadamente las tres cuartas ( 3/4) partes regresaron a Alemania. En cambio de los sovieticos, siendo ampliamente generosos, sólo una tercera parte ( 1/3 ) sobrevivieron a los campos alemanes.
Saludos.
Creo que la disparidad entre los niveles de supervivencia de unos y otros puede quedar explicada por el hecho de que los prisioneros alemanes fueron, en muchos casos, apresados en los últimos compases del conflicto e incluso después de la rendición . Es solo una hipótesis.
Un saludo.
[/quote]
- Japa
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El tiempo de cautividad no es un motivo muy sólido, porque los prisioneros ingleses capturados en 1940 y 1941 sobrevivieron sin problemas, y estuvieron más tiempo en cautividad que los rusos, y los prisioneros hechos por el ER en las últimas fases de la guerra estuvieron años como prisioneros de guerra en la URSS, que los usó como trabajadores a modo de compensación de guerra. La diferencia hay que buscarla en el trato dado: incluso en la Rusia de Stalin los alemanes eran vistos como humanos, mientras que en la Alemania de Hitler los eslavos eran ganado.
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Pero esos son los prisioneros de Stalingrado. Como bien apunta el compañero japa, la tasa de mortalidad fue altísima entre los soldados del Eje capturados en Stalingrado debido a que se estaban literalmente muriendo al momento de ser capturados. En las semanas previas a la rendición, los alemanes estaban perdiendo entre 400 y 500 soldados por día a causa de inanición, congelamiento y enfermedades.eljoines escribió:Yo había leido que de los 91.000 hombres que se rindieron, solo unos 5.000 volvieron, cuando los soltaron en los años 50.
Las condiciones fueron mejorando a lo largo de la guerra, y por ejemplo del millón de prisioneros alemanes hecho por los soviéticos durante 1945, murieron alrededor de 94.000, casi un 10 %, desde esa fecha hasta la liberación de los últimos prisioneros en 1955.
La tasa de mortalidad se redujo drásticamente ya a partir de 1945 debido a que los soviéticos querían sacar provecho del trabajo de los prisioneros.
Como Stalin le dijo a Harry Hopkins, emisario de los presidentes Roosevelt y Truman, prefería a los prisioneros alemanes porque eran los que trabajaban más duro.
Sin embarco el producto de dicho trabajo, para los parámetros soviéticos, era levemente menor la costo de alimentarlos, alojarlos y vigilarlos. Esto no es sorprendente dado que el sistema soviético era globalmente ineficiente.
Saludos.
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