Guerra en Ucrania.

[experten]

Tengo entendido que en cuanto a los contratos militares, y para evitar estas cosas de entregar material a un pais beligerante cuando previamente a la firma del contrato no lo era, incluyen una clausula llamada de acto contingente, que despenaliza la no entrega debida a embargos o sanciones impuestas con motivo de cambios de la politica exterior del pais comprador o al verse este involucrado en conflictos armados.

Creo que las unidades quedarían embargadas y no podrían ser vendidas a nadie más, hasta que no pasen una serie de años que estarían pactados en contrato.

Es decir, Rusia no vería ni un centavo, pero francia no podría vender ese barco a nadie más en cuanto no se cumpliese ese perido de carencia.

A Rusia y a Francia les interesa que se entregue ese barco, uno porque ya ha ido pagando y el otro porque no habrá cobrado todo el importe. Pero mientras no se cumpla las condiciones que le han puesto a Rusia, me parece que ese barco va a criar moho en puerto mientras tanto.

Argentina creo había comprado una serie de armamento militar a Francia que en cuanto entró en guerra con el Reino Unido se le congeló si mal no recuerdo. No se le entragaron todos los misiles Exocet que había previsto si mal no recuerdo, ni recuerdo que a Francia la penalizaran por ello. Aunque no sea un problema similar nos podemos hacer una idea.

[SOLIFERRUM]

Sobre el coste que podría tener para Francia el no envío de los 2 Mistral a Rusia, el pasado 29 de Septiembre el ministro polaco de defensa comentó que Polonia podría elegir opciones diferentes a la francesa la hora de comprar varios encargos importantes pendientes.



http://nomistralsforputin.com/drupal/?q=MistralsPoland

Los polacos son la leche, muchas de esas ofertas no son solo francesas si no europeas. Además de desechar materiales europeos (como el NH-90, el Eurofighter) y por no hablar de las corbetas, habían seleccionado las MEKO-100 pero les falló el presupuesto y sólo construyeron 1 de 6 previstas ( y la terminaron como patrullero). Es otra tomadura de pelo, como cuando compraron los F-16 y dijeron que también compraban en la UE (un puñado de CASA C-295).

Saludos.

[SOLIFERRUM]

Sobre los Mistral, no sera ni la primera ni la ultima vez que Francia suspende o deriva entregas de equipo militar ante situaciones cambiantes en cuanto a geopolitica.

Sobran los ejemplos, recuerdo lo de los Mirage para Israel luego de la guerra de los seis dias por citar solo uno. Eso si, habra que ver que pasa con la indemizacion...



Ya veria mas distante lo de Rafale para Ucrania, hay mucha solidaridad, pero moral, otra cosa es hablar de plata, y los Rafale cuestan... y francamente no veo al gobierno ucraniano precisamente muy pujante.

Según algunas fuentes lis Mirage 5 fueron entregados de tapadillo, así como numerosa asistencia técnica.

Saludos.

[SOLIFERRUM]

La gran ventaja que tiene un potencial comprador es que el buque ya está construido.

Ya, pero quién necesita dos mamotretos como estos. Un país europeo desde luego no, a no ser que a Merkel se le aparezca en fase REM el almirante Tirpitz y le ordene rehacer la Hochseeflotte .

LA india, quizás? ¿Nueva Zelanda?

O tal vez Japón... El actual Primer ministro está estudiando cambiar la Constitución para permitir que las tropas japonesas puedan desplegarse en el exterior.

No son barcos tan inmanejables para una Armada de tamaño medio, lo problemático es que están construidos de acuerdo a las necesidades rusas (y posiblemente con equipo de igual procedencia) lo que los puede convertir en problemáticos para un comprador occidental.

De ser posible su venta, es más probable India, Brasil, Suráfrica o incluso Marruecos, depende del precio que pidan por ellos.

Saludos.

[MiguelFiz]

Argentina creo había comprado una serie de armamento militar a Francia que en cuanto entró en guerra con el Reino Unido se le congeló si mal no recuerdo. No se le entragaron todos los misiles Exocet que había previsto si mal no recuerdo, ni recuerdo que a Francia la penalizaran por ello. Aunque no sea un problema similar nos podemos hacer una idea.

Ese es un tema que daria para una investigación a fondo, lo de que paso finalmente con el equipo que Francia no entrego a Argentina.

Aqui dejo un interesante recuento donde se menciona ese asunto muy por encimita, pero hablan tambien de otros "malos negocios" de la industria militar francesa : http://www.businessinsider.sg/mistral-w ... HUWPmdNcXs

Eso desde luego no significa que solo dicha industria haga esas cosas desde luego, es de risa recordar ese "detallito" de que helicopteros rusos estan funcionando con motores hecho en... adivinen...

[cañaytapa]

Bueno... La Sudáfrica del Apartheid operaba Mirage cuando estaban bajo embargo de armas. Así mismo, Iraq construía una central nuclear de tecnología francesa cuando estaba en guerra contra Irán... Y no cuento más porque a estas horas nome vienen más datos a la memoria

[Segoviano]

Parece que ha habido incidentes en torno a los Mistral. Una tripulación rusa de unos 400 hombres se encuentra en puerto para adiestramiento y ayer se metió el buque e izó la bandera rusa sobre el mismo. Al rato llegó la PM francesa que los desalojó y colocó el barco bajo estrecha vigilancia.

Aparte, Rusia ha firmado un acuerdo de asociación con Abjasia, lo que ha levantado voces críticas en Georgia, la UE y EEUU.

[Segoviano]

En Donetks dos civiles han muerto y varios han resultado heridos al explotar un proyectil de artillería ucraniano junto a un autobús. Por su parte, las autoridades ucranianas denuncian los constantes ataques rebeldes contra sus posiciones.

[experten]

Yaseniuk ha afirmado que a día de hoy la dependencia del Gas ruso ha decrecido un 60% gracias al gas proveniente de Europa.
Además ha afirmado que Ucrania ha reducido el consumo de gas en un 20% en comparación con el año 2013.

http://www.pravda.com.ua/news/2014/11/26/7045462/

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El general Breedlove, máximo responsable militar de la OTAN se ha reunido hoy en Kiev con Yaseniuk; ha afirmado lo que ya sabemos desde hace tiempo que tropas rusas todavía continuan en el este de Ucrania.

http://www.reuters.com/article/2014/11/ ... ce=twitter

[experten]

Sobre los Mistral, no sera ni la primera ni la ultima vez que Francia suspende o deriva entregas de equipo militar ante situaciones cambiantes en cuanto a geopolitica.

Sobran los ejemplos, recuerdo lo de los Mirage para Israel luego de la guerra de los seis dias por citar solo uno. Eso si, habra que ver que pasa con la indemizacion...



Ya veria mas distante lo de Rafale para Ucrania, hay mucha solidaridad, pero moral, otra cosa es hablar de plata, y los Rafale cuestan... y francamente no veo al gobierno ucraniano precisamente muy pujante.

Se está hablando del GRIPPEN NG, por ser más económico. Pero, creo que a Francia le interesaría que las líneas del RAFALE no se cerrasen tan pronto, y no hace mucho creo que estuvo ofertándolo en alguno de sus concursos internacionales a un precio por debajo de coste. Creo que en este caso concreto si hay interés por ambas partes, se podría llegar a un buen acuerdo para todos.

Estamos hablando que la introducción de nuevos cazas serían para el 2020 en adelante o más allá, y se podrían realizar varias tandas de pedidos. No lo veo imposible. Además con el RAFALE podría suplir no solo a los Su-27/MiG-29 sino a los SU-25, con el GRIPPEN la capacidad de ataque al suelo creo que quedaría mermada, por lo que creo que el precio a pagar de más podría estar justificado toda vez que se podría sustiruir 2 tipos de aviones y no solo uno.

Como tampoco uno o dos Scorpene ucranianos merodeando el Mar Negro. Francia si lo sabe explotar tiene un buen negocio a futuro jugando a su favor la baza de los MISTRAL. Ucrania es el pais más grande de Europa si descontamos la Rusia europea, y tiene una población semejante a la de España. Con el tiempo tendrá recursos para la compra de material militar europeo y seguro le darán facilidades para ello.

Lo que es evidente es que el armamento militar que Ucrania no pueda diseñar y fabricar por ellos mismos, vendrá de los paises europeos occidentales. Aunque tampoco es descartable ver la ultima versión del F16 en Ucrania puesta a buen precio por los EEUU. El mercado Ucraniano se acabó para Rusia por lógica.

[Segoviano]

No creas que a los rusos les importa mucho. Querían a Ucrania como suministrador de recambios para el armamento más antiguo de la era soviética, con lo que el fin de los pedidos rusos va a hacer que la industria de defensa del país se venga abajo. En cuanto a las ventas, las compras ucranianas de material ruso no eran muy allá.

[SOLIFERRUM]

En general Ucrania se dedicaba a "parchear" el armamento que se quedó durante la disolución de la URSS, de ello el estado tan lamentable de sus fuerzas armadas en la actualidad.

Saludos.

[experten]

No creas que a los rusos les importa mucho. Querían a Ucrania como suministrador de recambios para el armamento más antiguo de la era soviética, con lo que el fin de los pedidos rusos va a hacer que la industria de defensa del país se venga abajo. En cuanto a las ventas, las compras ucranianas de material ruso no eran muy allá.

Las compras no eran muy allá porque todavía no les tocó renovar material que ellos no fabrican, llaménse cazas (aviones de transporte con Antonov o Tanques no necesitan de nadie, pues diseñan y fabrican ellos). Pero un pais como Ucrania minimo es un pedido de 100-150 aviones, quizás te parezca poco a ti, pero no creo que le pareciese a la empresa Sukhoi.

Por otro lado si poco les importa Ucrania, ya es hora que lo demuestren, y todo este drama acabaría pronto, pero he aquí que estamos todavía con Rusia metiendo las narices en casa ajena. No parece a la luz de los acontecimientos que Ucrania le importe poco a Rusia. Ojalá fuese así Segoviano, ojalá. Viviríamos todos mejor, y sobretodo los ucranianos que tanto están luchando por ello.

[Segoviano]

Por otro lado si poco les importa Ucrania, ya es hora que lo demuestren, y todo este drama acabaría pronto, pero he aquí que estamos todavía con Rusia metiendo las narices en casa ajena. No parece a la luz de los acontecimientos que Ucrania le importe poco a Rusia. Ojalá fuese así Segoviano, ojalá. Viviríamos todos mejor, y sobretodo los ucranianos que tanto están luchando por ello.

Más allá de cuestiones económicas o nacionalistas lo que a los rusos les importa es que Ucrania es una pieza más de un gigantesco juego de suma-cero en el ámbito exsoviético y sus recursos, que se viene jugando desde más o menos 1995. Si uno lee artículos de think-thanks de EEUU (como Heritage Foundation) sabrá de lo que hablo. Ya en ese momento (1995) los estadounidenses trataron de socavar la influencia rusa sobre el Caúcaso, apoyando encubiertamente a los chechenos (que por aquel entonces eran más nacionalistas que islamistas) y después apoyando enormemente a Georgia, lo cual desembocó en 2008 en una guerra que dejo la posición estadounidense algo tocada. En las exrepúblicas soviéticas de Asia Central, desde la invasión de Afganistán hasta 2010, se ha venido jugando otra partida con la participación china también, en la que se han sucedido golpes y contragolpes de estado.

Y Ucrania no es más que otro peón en todo esto. La idea de los estadounidenses era (es) que Ucrania entre en la OTAN y la UE, no porque les importe la población ucraniana en sí, sino porque su deseo es instalar tropas en el país (seguramente también armas nucleares tácticas) e intentar controlar el Mar Negro (su idea era ocupar Sebastopol por supuesto) y de paso reventar el proyecto South Stream.



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[SOLIFERRUM]

Hay que tener en cuenta que el famoso "escudo anti-misiles" funciona mejor cuanto mas cerca se este del punto de lanzamiento (en la fase "ascendente" los misiles llevan una trayectoria mucho mas fácil de interceptar que en la reentrada), de ahí la gran preocupación con que se toma Rusia cada centímetro que la OTAN se acerca a sus fronteras.

Saludos.

[Panzer Meyer]

...Se está hablando del GRIPPEN NG, por ser más económico. Pero, creo que a Francia le interesaría que las líneas del RAFALE no se cerrasen tan pronto, y no hace mucho creo que estuvo ofertándolo en alguno de sus concursos internacionales a un precio por debajo de coste...

Pues no sé yo si la UE o la OMC permitirían vender por debajo de coste.

En Donetks dos civiles han muerto y varios han resultado heridos al explotar un proyectil de artillería ucraniano junto a un autobús. Por su parte, las autoridades ucranianas denuncian los constantes ataques rebeldes contra sus posiciones.

Creo que decir que el proyectil era de procedencia ucraniana es aventurar muchas cosas. Yo eso mismo lo he visto a través del NSDC of Ukraine y venían a decir que los proyectiles venían justo del otro lado. Por tanto, la probabilidad de que hayan sido unos u otros es del 50%.

...Y Ucrania no es más que otro peón en todo esto. La idea de los estadounidenses era (es) que Ucrania entre en la OTAN y la UE, no porque les importe la población ucraniana en sí, sino porque su deseo es instalar tropas en el país (seguramente también armas nucleares tácticas) e intentar controlar el Mar Negro (su idea era ocupar Sebastopol por supuesto) y de paso reventar el proyecto South Stream.

Este es otro de los "y si" de la historia que jamás se sabrán, Porque lo único que ha ocurrido en realidad es que Rusia invadió (como Putin acabó reconociendo) y después se anexionó Crimea vistiéndolo de un supuesto proceso democrático. Lo mismo que cada vez son más las pruebas que demuestran que tropas rusas están combatiendo en el Este de Ucrania.

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El Gobierno de EEUU ya ha enviado 3 de los 20 sistemas de radar AN/TPQ, que como se apuntaba más atrás en efecto son el modelo 48.
http://www.armyrecognition.com/november ... /index.php

¿Está la 15ª Brigada rusa en el Este de Ucrania?
http://ursus-globalis.livejournal.com/12565.html

Tropas rusas que según el SBU están en Ucrania (incluye Crimea)
http://censor.net.ua/resonance/313320/r ... iv_ukrainy
http://en.censor.net.ua/news/313476/the ... ess_center

Popasna (en manos del ejercito ucraniano) sigue recibiendo fuego artillero. Al parecer en el impacto del vídeo ha habido 3 heridos
https://www.youtube.com/watch?v=Q9rC8fmMNxM
https://www.youtube.com/watch?v=RqLxQ7r0BFg

[Satur]

...Se está hablando del GRIPPEN NG, por ser más económico. Pero, creo que a Francia le interesaría que las líneas del RAFALE no se cerrasen tan pronto, y no hace mucho creo que estuvo ofertándolo en alguno de sus concursos internacionales a un precio por debajo de coste...

Pues no sé yo si la UE o la OMC permitirían vender por debajo de coste.

La OMC (Organización Mundial de Comercio) no entra en ventas militares porque se considera un asunto de seguridad y no de comercio.

[Segoviano]

Lo que digo creo que tiene poco de suposición. El mundo funciona así.

[Panzer Meyer]

...Se está hablando del GRIPPEN NG, por ser más económico. Pero, creo que a Francia le interesaría que las líneas del RAFALE no se cerrasen tan pronto, y no hace mucho creo que estuvo ofertándolo en alguno de sus concursos internacionales a un precio por debajo de coste...

Pues no sé yo si la UE o la OMC permitirían vender por debajo de coste.

La OMC (Organización Mundial de Comercio) no entra en ventas militares porque se considera un asunto de seguridad y no de comercio.

No lo sabía.
Lo comentaba por el tema de las leyes anti dumping.

[experten]

Respeto tu opinión Segoviano pero no estoy de acuerdo con lo parece das a entender como si lo que sucede en Ucrania fuese culpa de los occidentales o más aún de un deseo de los EEUU de que Ucrania entre en la UE y sobretodo en la OTAN para poner bases militares y tener controlada más a Rusia.

Si eso fuese así como dices, no le pondrían tantos problemas a Ucrania para la adhesión total a la OTAN, dando a entender que en todo caso eso iría para lejos, y sobretodo que será una cuestión que deberán decidir previamente los ucranianos en referendum. Luego es una decisión Ucraniana, no de los EEUU en primer lugar.

Por otra parte el Maidan no tenía nada que ver con un acercamiento a la Otan, era un movimiento unica y exclusivamente contra el sistema politico corrupto Ucraniano, ya lo intentaron en el 2004 con la revolución naranja por primera vez, y se sintieron traicionados, y esta segunda vez se aseguraron de que no los iban a volver a traicionar y que las reformas que el pais necesitaba y necesita para acercarse a los niveles de desarrollo europeos se cumplen. En eso están y saben que todo eso pasa por buscar la integraciòn europea y librarse del sistema corrupto heredado de la epoca comunista y que en Rusia todavía existe.

Pero repito que no se hablaba nada de la OTAN, ni se veía a Rusia como un enemigo, al contrario, NADIE en Ucrania (salvo algún radical) podría esperar que Rusia atacase militarmente a Ucrania. NADIE. Era un pais vecino, con raices comunes y familiares entre ambos paises tales que nadie esperaba lo que ha sucedido. Los Ucranianos no querían romper con Rusia, sino con todo el sistema politico corrupto del que todavía no se habían desprendido.

Y la percepción de Rusia pais vecino y amigo, cambió tras los hechos de la ocupación e invasión de Crimea y del parte del este de Ucrania. ¿Tú sabes lo que es vivir a 30 km de la frontera en una ciudad del Este y estar escuchando por radio y tv que el ejercito Ruso está concentrado y que pronto atacará? ¿Lo has vivido alguna vez? ¿Tú sabes que sensación se siente? ¿sabes lo que es dormir mal por las noches y no parar de pensar que va a ser de tu vida y al de los tuyos? ¿Que vas a hacer si destruyen tu casa y tu forma de vida si es que consigues sobrevivir?

Si supieses la respuesta a todo esto, sabrías porque ahora los Ucranianos quieren verse protegidos, y porque AHORA al contrario de ANTES sí empiezan a desear ser miembros de la OTAN y ser protegidos para no tener que luchar en solitario.

Es muy fácil, hablar desde el sillón de casa, calentito y sacar texis de porque esto es así o asá, pero la verdad solo la vas a encontrar en la gente de Ucrania y lo que han tenido que vivir, y no en lo que te digan desde el sillón del kremlim o de Washintong.

Ojalá ningún español se sienta con esa amenaza perenne a 20 km de sus casas y sabiendo que no tienen nada con qué defenderse. Todo lo demás de razones geopolíticas no obedecen sino a buscar excusas a hechos consumados que es legitimar la agresión de un tercer pais sobre la soberania e independencia de Ucrania.

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Por otro lado, solo un ejemplo de lo importante que es la industria militar ucraniana en ciertos sectores estratégicos rusos y como afectará a ambos paises.

Motores SICH, Zaporizhzhya

Igor Sutyagin, a research fellow for Russian studies at Royal United Services Institute in London, cites engines for new combat and transport helicopters as one example.

"Russia needs approximately 3,000 of them and has managed to build just one fully Russian equivalent," he says. "It is currently planning to produce approximately 50 a year, while it is going to need approximately 3,000 engines for its helicopters in a matter of two or three years."

Igor Sutyagin, un investigador de estudios rusos en el Royal United Services Institute de Londres, cita los motores para los nuevos helicópteros de combate y de transporte como un ejemplo.
 
"Rusia necesita aproximadamente 3.000 de ellos y Rusia ha logrado construir un solo motor equivalente totalmente ruso", dice. " Y se está planeando producir aproximadamente 50 al año, mientras que se va a necesitar alrededor de 3.000 motores para sus helicópteros en cuestión de dos o tres años".

Más claro agua, las cuentas no salen; le llevará bastante tiempo a la industria Rusa proveerse ellos mismos, no es cosa de 2 o 3 años; el daño es para ambos paises, tanto para Rusia como para Ucrania. Pero con una diferencia, Ucrania no lo ha buscado, simplemente no le han dado otra alternativa a elegir.

[Segoviano]

Sinceramente creo que no ves lo que quiero decir. A nadie le importa lo mas minimo lo que opinen los ucranianos. Esto va mucho mas alla de lo que ellos quieran o no quieran, hagan o dejen de hacer.

[Tony98]

Sinceramente creo que no ves lo que quiero decir. A nadie le importa lo mas minimo lo que opinen los ucranianos. Esto va mucho mas alla de lo que ellos quieran o no quieran, hagan o dejen de hacer.

Tienes toda la razon, a la OTAN le importan poco los Ucranianos. Los que ya pueden irse olvidando de su Este y centrarse en no perder mas terreno.

saludos

[apatrida]

Ahora resulta que la culpa de la guerra de Ucrania la tienen los americanos, ya es una fijación enfermiza con los americanos que lo que han hecho toda su vida es combatir contra los totalitarismos. ¿no es mas probable que la culpa la tengan los rusos que invadieron, se anexionaron Crimea y tienen tropas en el Este del país?

[Lutzow]

ya es una fijación enfermiza con los americanos que lo que han hecho toda su vida es combatir contra los totalitarismos

.

Pues no vi yo que combatiesen mucho a la última dictadura argentina ni a Pinochet, por poner sólo dos ejemplos... Los estadounidenses siempre se han movido en razón a sus propios intereses, y en Ucrania no van a dejar de hacer lo mismo...

Saludos.

[apatrida]

ya es una fijación enfermiza con los americanos que lo que han hecho toda su vida es combatir contra los totalitarismos

.

Pues no vi yo que combatiesen mucho a la última dictadura argentina ni a Pinochet, por poner sólo dos ejemplos... Los estadounidenses siempre se han movido en razón a sus propios intereses, y en Ucrania no van a dejar de hacer lo mismo...

Saludos.

Pues la dictadura de argentina y la de pinochet fueron dictablandas en comparación con las dictaduras comunistas que esas si que eran totalitarismos, y a esas si que llas combatieron.

[Esforca]

Y los rusos dicen que no es la primera vez que derriban los ukros un avión lleno de civiles ( ya derribaron un Tupolev en el 80 y tantos).

Teniendo en cuenta que en los 80 las únicas fuerzas armadas que había en Ucrania eran las soviéticas, y que en éstas debía tener bastante más peso Rusia que Ucrania (o cualquier otra república), puede que a los rusos no les convenga mucho mencionar este asunto.

Pues no lo mencionan normalmente.

Al igual que los medios de este lado. Aunque estos no lo mencionan nunca. Y ahora que el derribo de aviones está de moda, no estaría de más mencionar que los ucros ya tienen experiencia en derribar aviones llenos de civiles.

Para que la gente, aunque calle, lo recuerde.

Ocurrió el 4 de octubre de 2001.

Murieron 78 civiles a causa de un misil tierra-aire ucraniano.

[Esforca]

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... yvobwtGPgA

[Esforca]

Lo del ochenta y tantos ha sido un lapsus mío.

Lo cual, no tiene importancia.

El hecho comentado, si.

[Segoviano]

Pues precisamente con Mao y Pol Pot EEUU tomaba champán...

[Lutzow]

ya es una fijación enfermiza con los americanos que lo que han hecho toda su vida es combatir contra los totalitarismos

.

Pues no vi yo que combatiesen mucho a la última dictadura argentina ni a Pinochet, por poner sólo dos ejemplos... Los estadounidenses siempre se han movido en razón a sus propios intereses, y en Ucrania no van a dejar de hacer lo mismo...

Saludos.

Pues la dictadura de argentina y la de pinochet fueron dictablandas en comparación con las dictaduras comunistas que esas si que eran totalitarismos, y a esas si que llas combatieron.

No creo que los miles de torturados y asesinados en Argentina y Chile por esas "dictablandas" opinen lo mismo... Y por no salirnos demasiado del hilo, en Ucrania actuarán según sus intereses geoestratégicos, no van a anteponer la población ucraniana a los mismos, eso fijo...

Saludos.