Kosovo ¿independiente?

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Longinio Laeto
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Longinio Laeto »

virtusfidelitas escribió:
Longinio Laeto escribió: en Macedonia, no están tanto por la secesión, como por la aportación de censos (convenientemente inflados) que demuestren un peso de la población albanesa mayor que el que realmente tienen. Objetivo: una solución "a la belga". Que Macedonia no sea el estado de los macedonios, con una minoría albanesa, sino que sea un estado de macedonios y albaneses, como los flamencos y valones en Bélgica.
A los albaneses de Macedonia no les hace falta inflar su censo,tienen su estrategia perfectamente diseñada. Tienen más del doble de hijos que los eslavos macedonios...actualmente son el 30% de la población y creciendo. Cuanto más aumenta su censo, más poder político obtienen y más zonas de Macedonia dominan étnicamente. Si no hay cambios en la tasa de natalidad de los eslavos o una reducción significativa de la albanesa,dentro de medio siglo, los albaneses serán mayoría en Macedonia. Cuando eso suceda, Macedonia será otro Kosovo y los albaneses buscarán el mismo objetivo que en Kosovo, es decir, dominar el país.
Escenario muy factible. Parecía que la Guerra Fría había puesto fin a la guerra en el continente europeo. Se comprobó lo erróneo de esa percepción. Ahora, tras el final de las guerras de los 90, los Balcanes parecen muy calmados. Pero sabemos que nada dura eternamente. Hay una crisis galopante, la U.E. está en un momento muy bajo, con fuertes divisiones internas, y en EEUU hay una cierta actitud de repliegue.
¿Quién sabe lo que Clío nos tiene guardado para dentro de unas décadas? Quizás veamos un conflicto en el que Serbia y Macedonia (¿y Montenegro?) se unan contra la amenaza albanesa. En principio, Skopje no va a hacer nada que le haga merecedor de una reprimenda de Bruselas o Washington, pero si las circunstancias que indiqué más arriba siguen profundizándose, no sería extraño que en una situación de desesperación se opte por una huida hacia adelante.
Acabo de ver unas imágenes de Camp Bondsteel... tremendo.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... kosovo.jpg
Ahora que sigan negando los intereses estratégicos de los EEUU en la zona...
Lo peor de todo es la sensación que me queda, de que Clinton primero y Bush después, llevaron a cabo una política bastante puñetera: después de liarla a lo largo y ancho del mundo musulmán, convierten Europa en la "zona compensatoria": promovemos estados musulmanes en el sureste de Europa, a ver si dejáis entrar a Turquía en la UE, y los coqueteos con Marruecos, en ocasiones en detrimento de los intereses de España.


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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por jmunrev »

Comparte tu análisis virtus.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por jmunrev »

Y que me dicen del papel de Grecia. Es sabido que las crisis económicas conducen a crisis bélicas. ¿Se imaginan una empobrecida Grecia, resentida por su expulsión de la eurozona, con una masa de pobación desesperada, en manos de un nacionalismo extremo? Grecia aun mira con recelo hacia FYROM y Albania que tienen territorios y minorías tradicionalmente griegos de Macedonia y Epiro y para ellos es una causa nacional que viven muy intensamente.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Longinio Laeto »

En principio, podemos esperar una actuación más lineal por parte de Grecia que de Macedonia.
Me explico: Grecia puede permitirse mantenerse en la posición actual. Macedonia, por el contrario, puede caer presa de sus propias contradicciones ¿Qué sentido tiene seguir reclamando la Gran Macedonia a costa del norte de Grecia, donde ya casi no hay macedonios... a riesgo de perder un aliado contra el enemigo albanés? Si la presión albanesa llega a unos extremos insostenibles, los macedonios tal vez opten por la "realpolitik": meterse en el bolsillo el bonito mapa de la Gran Macedonia.
http://www.helleniccomserve.com/images/ ... tbudge.jpg

Y asumir que difícilmente puede ser real ese sueño, si no son capaces de mantener la integridad territorial de la Macedonia ex-yugoslava. A los albaneses de Macedonia, este tema les da igual. Su agenda va por otro lado. Sin olvidar que, en el remotísimo caso de que la Gran Macedonia se hiciese realidad- su fuerza numérica en el conjunto del Estado mermaría considerablemente.
En este punto, que los albaneses pasen del tema no deja de ser una táctica: mientras los macedonios sigan obsesionados con la salida al mar a costa de Grecia, se olvidan de ellos...

En este panorama, Serbia podría jugar un papel decisivo como potencia mediadora entre Skopje y Atenas. De entrada, le resulta imprescindible para mantener el eje viario, que le permite una salida comercial al mar a través de Tesalónica.
Por lo que concierne a Grecia, dudo mucho que optara por un choque directo con Albania, a pesar del apartheid que sufre la cada vez más exigua comunidad griega del Epiro del Norte. Si hubiera alguna escalada bélica, no podemos descartar reacciones turcas. Quizás es más probable una oleada de xenofobia contra la próspera -y numerosa- comunidad albanesa de Grecia. Reforzada quizás, con algunas leyes dictadas por el gobierno.
Todo esto al final va a depender, como dice jmunrev, de la fuerte crisis económica griega.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Todo esto me hace pensar que los Balcanes estaban muy tranquilos hasta que en Yugoslavia aparecieron las fiebres ultranacionalistas de Milosevic y sus contrapartes croatas, eslovenas y de demás provincias. Porque esa zona tiene una gran diversidad étnica, no sólo entre territorios, si no también dentro de las propias ciudades y en los barrios hay gentes de distinta filiación.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ya, pero el aumento de población albanesa es algo de difícil solución.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Longinio Laeto »

Interesantes mapas, virtus. Gracias por subirlos.
Varias cosas llaman la atención:
-Hay una gran concentración de albaneses en el noroeste del país. Pero la tantas veces dibujada y reivindicada franja oeste (según la cual toda la zona macedonia fronteriza con Albania, con varios kms de profundidad, sería de población albanesa) no existe.
Imagen
-Interesante la cuestión turca: desde 1961 han sucedido muchas cosas que justifican el descenso de población turca (verde claro) en Macedonia. Pero resulta sorprendente que hay dos zonas en el norte del país, donde son sustituidos de manera aplastante por los albaneses. Por el contrario, en el este y sureste, el descenso de esa comunidad supone que ninguna otra pasa a ser mayoritaria (color blanco) ¿Por qué en el norte se produce un desplazamiento tan claro por parte de los albaneses que no se da en otras zonas? En los Balcanes hay una tradición de manipulación de censos que se remonta al siglo XIX. Sería interesante saber si los "albaneses" son todos realmente albaneses, o se contabilizan como tales determinados grupos turcos por el hecho de ser musulmanes. Si el mapa es oficial... no sería descartable que el propio gobierno tragara con ello. Una concesión a los partidos albaneses "moderados", necesarios para gobernar.
-En todo caso, las tres grandes áreas albanesas del norte y noroeste suponen -en términos geográficos- un auténtico asedio sobre la capital, Skopje, y alrededores.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por jmunrev »

Longinio Laeto escribió:...¿Qué sentido tiene seguir reclamando la Gran Macedonia a costa del norte de Grecia, donde ya casi no hay macedonios... ...
¿Como? ¿Y que significa ser macedonio? Etnicamente no existen. Hay etnias albanesa, griega o eslava. Para los griegos todos los habitantes desde las montañas Pindo al oeste hasta el rio Estrimón al este son macedonios. ¡Como te oiga un griego decir que no son macedonios...
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, esa cuestión allí es un tema bien candente. Sobre todo porque aquellos que se proclaman macedonios son en realidad eslavos. Nada que ver con los macedonios originales.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Longinio Laeto »

Bueno, evidentemente, al hablar de macedonios, me refiero a los eslavos macedonios.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por jmunrev »

Que amiguitos tienes Clinton....
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Longinio Laeto »

Lo peor es que los datos que da virtus no trascienden. Luego (re)surgen los conflictos, y la gente se pregunta de dónde narices surgen.
Y los UÇK, por desgracia no son sólo amigos de Clinton. Buena parte de los mafiosos que nos están tocando las narices, son en muchos casos veteranos de guerra con entrenamiento o asesoría OTAN. Algún día habrá que aclarar en toda su profundidad las conexiones albano-estadounidenses. El movimiento lobbysta en favor de los albaneses que se desató en los EEUU, en 1999 fue increible.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

virtusfidelitas escribió:La política de Estados Unidos y algunos países europeos en este asunto ha sido desastrosa. La zona con casi toda seguridad será un foco de inestabilidad en el futuro...ya veremos qué harán los que han creado este tinglado cuando las tensiones vuelvan a aparecer...probablemente nuevamente tomarán la decisión fácil (y la más peligrosa)...la modificación de fronteras en base a criterios étnicos y numéricos. Luego nos dirán que es un caso único, que no será un precedente de nada para otros lugares y bla bla bla bla :dpp:
Cometario profético Virtus.

Saludos.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Lutzow »

Precedente sólo en el caso de que se de por sentado que las cosas en Ucrania hubiesen sido distintas de no haber ocurrido lo de Kosovo, lo que no tengo nada claro... ¿Hubiese abandonado el gobierno de Crimea el referéndum y la petición de unirse a Rusia?... Para mí que no, que todo hubiese sido igual, con o sin Kosovo...

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por jmunrev »

Hubiese sido igual, pero asi esta mas justificado, y deja sin argumentos a la diplomacia.

Me gustaría hacer un símil sobre Kosovo: imaginemos que en unos años los mexicano-californianos sean mayoría (no tardaran), que estos, amparándose en un trato discriminatorio, proclamen la independencia de California, y una tercera potencia bombardeara EE.UU. en apoyo de los mexicano-californianos. ¿No es exactamente igual?
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

jmunrev escribió:Hubiese sido igual, pero asi esta mas justificado, y deja sin argumentos a la diplomacia.

Me gustaría hacer un símil sobre Kosovo: imaginemos que en unos años los mexicano-californianos sean mayoría (no tardaran), que estos, amparándose en un trato discriminatorio, proclamen la independencia de California, y una tercera potencia bombardeara EE.UU. en apoyo de los mexicano-californianos. ¿No es exactamente igual?
Exacto, muy buen símil y, como dices hay algo fundamental en todo esto. Y es lo que dices de que la diplomacia se queda sin argumentos, que es totalmente cierto. Y esta vez todavía se está moviendo algo la diplomacia de EEUU, pero en 2008 en Osetia fue tremendo ver la impotencia de Bush y Rice para hacer nada contra el contraataque ruso y la declaración de independencia de Abjasya y Osetia, cuando sólo meses atrás ellos habían hecho lo mismo.

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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Penthea »

jmunrev escribió:Hubiese sido igual, pero asi esta mas justificado, y deja sin argumentos a la diplomacia.

Me gustaría hacer un símil sobre Kosovo: imaginemos que en unos años los mexicano-californianos sean mayoría (no tardaran), que estos, amparándose en un trato discriminatorio, proclamen la independencia de California, y una tercera potencia bombardeara EE.UU. en apoyo de los mexicano-californianos. ¿No es exactamente igual?
La cuestión es que las grandes potencias harán lo que les parezca, existan precedentes o no; y Rusia hubiese hecho lo mismo que ha hecho, con Kosovo o sin Kosovo, porque ya ha hecho de las suyas anteriormente. Y Rusia alude a esta cuestión para tocar las narices (perdonad la expresión) y poco más.

En resumen, la cuestión no es si establece un precedente o no, sino que en estos casos, las potencias actuarán siempre con total impunidad....porque se lo pueden permitir.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Sir Nigel »

jmunrev escribió:Hubiese sido igual, pero asi esta mas justificado, y deja sin argumentos a la diplomacia.

Me gustaría hacer un símil sobre Kosovo: imaginemos que en unos años los mexicano-californianos sean mayoría (no tardaran), que estos, amparándose en un trato discriminatorio, proclamen la independencia de California
¿Y no es eso mismo lo que pasó en Texas hace más de cien años? Pero con inmigrantes anglosajones, claro.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por jmunrev »

por cierto, el simil no es mio, lo dice una serbia que entrevista Rusia Today.

Y si lo de Texas fue igual, aunque mas parecido a lo de Crimea, por lo de la anexión...
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Serbia y Kosovo buscan normalizar relaciones.

http://www.europapress.es/internacional ... 20649.html

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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Penthea »

Segoviano escribió:Serbia y Kosovo buscan normalizar relaciones.

http://www.europapress.es/internacional ... 20649.html

Saludos.
La UE hace tiempo que presiona en ese sentido; de hecho, en los últimos tiempos ya han existido varias aproximaciones, aunque Serbia sigue sin reconocer la independencia de Kosovo, y como pago por parte de la UE, se ha concedido a Serbia el estatus de país candidato y se han abierto negociaciones de adhesión, mientras con Kosovo se ha firmado un acuerdo de asociación.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Hoy se celebran elecciones en Bosnia-Herzegovina bajo una atmósfera de enorme tensión por la crisis generada por Crimea y los planes de líderes serbobosnios de reclamar un referéndum de autodeterminación para la República Srpska.

Líderes de la UE y EEUU ya han dicho (lo llevan haciendo desde 1995) que ese referéndum es imposible merced a los acuerdos de Dayton.......

Actualmente la cuestión balcánica esta congelada, pero creo que desde Bruselas y Washington deberían ceder en lo relativo a la división del país (bosnios y croatas tampoco son muy felices al lado de los serbios) porque como la cosa se ponga a malas la cosa puede terminar en tragedia, tal vez no ahora, pero si dentro de X años.Bosnia es un país tan artificial como lo era Yugoslavia, de hecho es casi una copia en miniatura de esta, creada al igual que esta debido a un tratado de paz (hasta han copiado lo de la presidencia rotatoria por etnia que se implantó tras la muerte de Tito).
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por jmunrev »

Creo que te has equivocado de hilo. Kosovo nada tiene que ver con BiH.
Última edición por jmunrev el 12 Oct 2014, editado 1 vez en total.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Hombre....lo he puesto aquí porque he considerado que se podía incluir todo lo relacionado con la ex-Yugoslavia, que por otra parte tampoco da ahora mismo para muchas noticias, y no creo que haya que crear un hilo nuevo para lo que he puesto...aunque naturalmente, si los moderadores lo consideran oportuno, que muevan esto al lugar que sea correspondiente, si existe.

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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por jmunrev »

Si no hay ningún hilo ábrelo porque el tema es interesante y da de si. Un título podría ser la Bosnia Herzegovina post Dayton. Te rebatiría lo de la convivencia.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por cañaytapa »

Llegó el tema a la competición futbolera: Serbia-Albania interrumpido en Belgrado

http://www.elmundo.es/deportes/2014/10/ ... b456f.html
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Al parecer han detenido al hermano del Primer Ministro albanés porque era quién dirigía el drone desde el palco....
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por jmunrev »

De haberse celebrado el partido en Kosovo, ningun hincha serbio hubiese podido siquiera llegar al estadio.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Pues la UEFA culpa a los serbios....

http://deportes.elpais.com/deportes/201 ... 51246.html
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Mensaje por Urogallo »

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http://internacional.elpais.com/interna ... 32317.html

A los que no conocía hasta hace poco era a estos: Albaneses helenizados.


http://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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