El bostezo del Dragon

[satrack]

El J10 y el J11 aún están bastante por detras del F-22 e incluso del EFA, si no estoy equivocado.
Pero si el peligro para USA está ahí.
No obstante sigo convencido de que dentro de unos años, China va a sufrir problemas internos de bastante importancia que resituaran la geopolítica

[APV]

El J10 y el J11 aún están bastante por detras del F-22 e incluso del EFA, si no estoy equivocado.

El Chengdu J-10 no se, aunque trabajan en una versión mejorada de él.
Pero el Shenyang J-11 (especialmente el J-11B y siguientes) es un Su 27SK muy mejorado es decir un equivalente al Su 30 (el J-11BS estaría cerca según los chinos de sus nuevos Su 30 MK2/3).

De todas formas 4 a 1 en coste es rentable.

[Tosk]

El J-10 sería un caza ligero multirol, similar en su concepción a un F-16, y equiparable hoy a un Block 50:



Se dice que es un desarrollo del IAI Lavi.

[antonio luis dolzer]

tuvieron en cuenta la calidad de la industria china en todos sus aspectos? lo que entra ami pais es de descarte! son capaces de producir articulos de 1ra. calidad?

[satrack]

Pero no lo es lo mismo hacer productos para el consumo corriente que productos de tecnología muy avanzada.
Precisamente el camino es ese, primero haces productos malos pero baratos, luego esos productos que hacías malos los haces bueno y vas escalando poco a poco.
Eso si, conforme vas escalando, la competencia es más y más dura

[APV]

Evidentemente no es lo mismo.
De todos modos tener fabricación doméstica de un sucedaneo de F-16 avanzado como avión multirol y del Su 30 como avión de superioridad (sin perjuicio de las versiones navales inspiradas en el Su 33 y otros) no está mal.

Si al mismo coste realizan un número muy superior de equipamiento de nivel medio aunque no sea la punta de vanguardia está bastante bien (en la 2ª GM los ataudes volantes soviéticos caían por decenas pero su ritmo de producción y coste lo compensaba frente a los modelos avanzados alemanes).

[satrack]

Nadie discute el avance tecnológico e industrial de China en la última década, ponía esa diferenciacion por el ejemplo que daba Antonio Luis sobre los productos chinos, supongo que productos de consumo en Argentina.
De todas formas creo que hay que tener en cuenta dos factores muy importantes:
1) Por un lado la dependencia tecnologica en el campo de batalla hoy en día es más acusada que en la SGM (Y no obstante estoy de acuerdo contigo APV)
2) Es relativamente fácil ascender cuando se viene de atrás, pero conforme se alcanzan posiciones más elevadas es más fácil rebasar al lider. Un ejemplo lo tendríamos en las economías alemana y japonesa que en los 80 parecía que se iban a comer a la norteamericana antes de que acabara el siglo y sin embargo la brecha se ha ampliado desde entonces a ahora.
También se debería tener en cuenta, pero eso es algo que excede mis capacidades, el factor tiempo en un conflicto. Me explico, creo que una guerra en al actualidad tendría una duración más corta que los grandes conflictos del s. XX, por lo que la ventaja productiva en el tiempo tendría menos importancia.
Saludos

[Tosk]

Concuerdo contigo, Satrack, China podría frenar su economía en el pasaje del "produzco y vendo barato", al "fabrico artículos de calidad", tal como le pasó a Japón...lo único que creo que por las escalas va a faltar para ese momento, aún China tiene para crecer. Y cuando pase eso, agarremonos fuerte porque se va a sentir el efecto de esa desaceleración, sobretodo para quienes le venden Materias Primas (América Latina y África)

Lo que no quita es que China va a camino a ser una potencia global ()junto con India y Europa, si se lo propone), algo que Japón no creo que llegue (y Rusia creo que tampoco)...aunque creo que falta todavía en el tiempo.

Sobre la calidad de los productos, no te creas, Antonio Luis, los chinos han venido mejorando a pasos agigantados.

[APV]

También se debería tener en cuenta, pero eso es algo que excede mis capacidades, el factor tiempo en un conflicto. Me explico, creo que una guerra en al actualidad tendría una duración más corta que los grandes conflictos del s. XX, por lo que la ventaja productiva en el tiempo tendría menos importancia.

Eso sería discutible porque no ha habido una gran guerra internacional a niveles similares, aplastar a un estado cuyo nivel es muy bajo es casi un paseo sin perjuicio que por ahora ya llevan un lustro con la "postguerra".

No sabemos lo que pasaría en una situación militar con la economía y producción a pleno rendimiento entre grandes potencias.

Lo que no quita es que China va a camino a ser una potencia global ()junto con India y Europa, si se lo propone), algo que Japón no creo que llegue (y Rusia creo que tampoco)...aunque creo que falta todavía en el tiempo.

Indudablemente ello va a implicar que los EEUU deban usar más y más recursos si aspira a mantener su hegemonía frente al ascenso de multiples potencias lo que va a suponer un enorme esfuerzo.

[satrack]

Eso sería discutible porque no ha habido una gran guerra internacional a niveles similares, aplastar a un estado cuyo nivel es muy bajo es casi un paseo sin perjuicio que por ahora ya llevan un lustro con la "postguerra".

Ciertamente no sabemos como se desarrollaria un conflicto de grandes proporciones.
Pero en lo que me baso para especular no es en el conflicto iraqui, sino en los juegos de guerra de la guerra fria, donde la estrategia era si los rusos llegaban al canal de la mancha antes de un mes o no. Y si los norteamericanos lograban retrasar a los rusos para que sus tropas y suministros lograran desembarcar.

Indudablemente ello va a implicar que los EEUU deban usar más y más recursos si aspira a mantener su hegemonía frente al ascenso de multiples potencias lo que va a suponer un enorme esfuerzo.

O no, tambien pueden jugarse un farol y dejar la pelota en el tejado de sus aliados.

[APV]

Ya pero así perdería su posición hegemónica mundial.
Por otro lado que en el marco asiático serían sus aliados Corea y Japón los que deberían compensar un ascenso chino.

[satrack]

No del todo, la formula británica de ser superior a la suma de las dos siguientes siempre me ha parecido sobre todo una mestra de prepotencia. Eso es suponer que los dos segundo se van a aliar contra ti, cuando es más facil que en todo caso peleen entre ellos para asentarse en el segundo puesto.
En el caso que nos ocupa (aún sin ver un conflicto cercano) creo que es más posible una disputa entre China vs Rusia o China vs India que China vs EE.UU.
Respecto a los aliados de USA en este escenario yo tambien incluiria a Australia.
Con esta inclusion tendríamos los tres países fuera de Europa que han sido agraciados con el sistema AEGIS.
Además, hablando de Australia me resulta curioso el incremento cualitativo que ha acometido el país austral (a mayor gloria de Navantia), los 3-4 Hobart y los dos LHD la situan de golpe en primera division naval. ¿Casualidad?

[Tosk]

Para nada de casualidad, Satrack...Australia sabe que para seguir siendo un actor de importancia en la zona Asia-Pacífico, máxime con la entrada en escena de China como potencia naval, debe contar con una Armada decente, y mucho más que eso...la capacidad de desplegarse en otras zonas.

En este caso tenemos sin lugar a dudas a los LHD, equipables con F-35 en un futuro...pero también tenemos a los cinco C-17 Globemaster III, y porqué no a los F-18E Super Hornet.

Recordemos que además de Australia (que en caso de conflicto contará con la suma de la Armada neozelandesa), tanto Corea como Japón cuentan con AEGIS.

[Chesty]

trasl eer esto creo que se me han escapado algunas gotitas de pipi,esos datosdan miedo.

¿estan los EEUU comenzandoadar el relevo de poder a China? o por el contrario tarde o temprano la economia china entrara en declive.

[Tosk]

En mi opinión, creo que China no suplantará a los EE.UU. como superpotencia global. Lo que hará el país asiático es tender a colocarse en un plano de igualdad a los americanos. Creo que vamos a tener que imaginar los próximos años con un escenario multipolar, con varios jugadores de peso, entre los que incluyo China, pero también sumaría a India, y a una Europa unida (si se lo propone).

Pero, claro está, para que eso suceda aún debe correr mucha agua por el puente, China va a ir desacelerandose conforme vaya creciendo, pues muchas de las cosas por las que se hizo fuerte van a cambiar (por ejemplo el bajísimo costo de mano de obra, y una posible suba de materias primas, sobretodo petroleo).

En materia militar, China está muy bajo en comparación con sus rivales, y viendo el tema del aumento del presupuesto con ojos críticos, creo que se debe en gran parte a mejorar el aspecto tecnológico del PLA, sustituir material muy, muy obsoleto (tanques Tipo 59, artillería de la SGM, y cazas MiG-19s), y a mejorar la calidad de vida en general de sus tropas, reduciendolas en algo en cuanto al número. Pero, por supuesto, también está inviertiendo en formas de desplegarse globalmente, por más que sea una menor parte de ese gasto...y que también en estos aspectos le falta mucho por hacer.

Ahora, ¿qué pasa con los demás países?

El tema de Europa es, o ser espectador en un mundo bipolar, o tripolar (EE.UU., China...e India en menor medida); o tomar parte activa en ello. Durante la Guerra Fría, Europa estaba devastada, pero ahora creo que tiene la posibilidad histórica de estar a primer nivel mundial nuevamente.

[Chesty]

estos paises superpoblados a la larga acabaran colapsandose,yespero que no colapsen la economia mundial (si esque no ha comenzado ya a colapsarse)

[Tosk]

Todavía falta muchos años para la desaceleración (no colapso) de China.

[satrack]

Desde mi particular y poco documentado punto de vista, a China no se le pueden aplicar las reglas ecónomicas del resto del mundo.
Con una poblacion de 1.600 millones de habitantes, tiene capacidad para vivir en la autarquía. Por tanto, como dice Tosk, es muy dificil que colapse, por que tiene poblacion, espacio y recursos naturales para mantener un crecimiento sostenido.
El único problema que le veo a China es la desigualdad, no entre clases, sino entre regiones que pudiese llevar a conflictos sociales internos.

Otro problema puede venir de su demografia, se calcula, que para el 2020, China tendrá 300 millones de hombres en edad de procrear más que mujeres. Y eso si que es un desequilibrio

Y evidentemente, cuando un pais crece, tiene que dedicar más recursos a gastos sociales y gasto comun que a inversiones y gastos militares, por lo que el crecimiento espectacular se mitiga bastante.

[Wang]

Si me permiten me gustaría añadir una observación a este interesante tema, aunque hace tiempo que no prosigue el diálogo en él.
Satrack, y los demás foristas, han hecho un análisis muy interesante del equipamiento militar chino y de las posibilidades económicas de ese portentoso pueblo.
Sin embargo falta un aspecto muy a tener en cuenta de cara al peso militar presente y futuro de China en el planeta: su cultura, tan distinta de la occidental.
Humildemente estoy convencido de que la intervención norteamericana en Corea y Vietnam fracasó precisamente porque los occidentales no supieron apreciar eso: el enfoque occidental ve todo conflicto en términos de tecnología y capacidad industrial, en tanto que los orientales ponderan en mayor medida factores filosóficos propios del confucionismo y taoismo: una percepción del tiempo más dúctil, la flexibilidad en la respuesta, el sacrificio del individuo...
Quizá recuerden la hermosa frase de un oficial del Ejército Español en el libro Y al final la guerra: "los americanos, cuando llegan a un país árabe, les dicen que hay que comer hamburguesas. Nosotros comemos cuscús".
Trasladada esta sagaz observación al contexto chino: creemos que se trata de un pueblo materialista al estilo occidental y es algo muy distinto. Los americanos sequedaron sorprendidos en Corea por las avalanchas de la infantería china, y en Indochina por la tenaz resistencia de los campesinos vietnamitas. De cara a un conflicto futuro con China de ahí provendran las sorpresas para los occidentales, de la diferente mentalidad oriental, no de la diferente tecnología.

Y mil perdones por el ladrillo que les he endosado.

[satrack]

En primer lugar, bienvenido al foro, Wang. Como moderrador permiteme que te recomiende darle un repaso a las normas:

rules.php

No porque hayas hecho nada incorrecto, al contrario tu post me parece muy valioso, sino porque siempre se lo recomendamos a los nuevos para una mejor convivencia.

Y ahora al tema.

Aunque tienes parte o bastante razón en la diferencia de mentalidad entre oriente y occidente, y que los americanos por norma general tienden a contagiar a los demas con sus costumbres y no ha integrarse en el medio, hay otras cuestiones que intervienen.
Creo firmemente que Vietnam se perdió en USA no en los campos de batalla.
Respecto a la capacidad de sacrificio, aunque la filosofia oriental va más encaminada hacia eso, es cierto, tambien los pueblos pobres están más dispuestos a sacrificar a sus hombres (y los ciudadanos a sacrificarse) que los que ya gozan de un nivel alto de vida que suelen ser más acomodaticios.
Hablas de las mareas humanas chinas y el sacrificio de los viet, pero tampoco hay que olvidar esas mismas avalanchas, en este caso rusas, atacando en el Frente Oriental en la SGM, algunos hasta sin fusil.
Creo que los chinos conformen aumenten su nivel de vida están menos dispuestos a esos sacrificios y serán más amantes de la tecnologia.

De tdas formas es un buen punto de debate, hasta que punto la filosofia intrinseca en el alma humana influye en la guerra.

Saludos y bienvenido

[CASYD]

Estoy contigo satrack, pienso también que las comodidades que conlleva las mejoras en la calidad de vida y el valorarlas; mas y cuando sales de la pobreza y la miseria, te hacen apreciar mucho mas la propia vida.
Recuerdo ahora a los espartanos, los hunos, las leyendas de los Gurkhas, los kamikazes japoneses...etc y a otros valerosos pueblos que viviendo en la mas completa austeridad tenían los mas temibles y osados soldados.
¿China se acabará contagiando? Con en tiempo pienso que también.

Un saludo.

[APV]

Hablas de las mareas humanas chinas y el sacrificio de los viet, pero tampoco hay que olvidar esas mismas avalanchas, en este caso rusas, atacando en el Frente Oriental en la SGM, algunos hasta sin fusil.

Pensemos en la 1ª Guerra Mundial la población europea se alistó en masa p(en parte porque le prometieron la última guerra) y estuvo dispuesta a enormes y absurdas hecatombes.

Quizás esa experiencia generará un recelo al sacrificio en los occidentales.
El cuál se vería confirmado en la 2ª GM.

[Urogallo]

En todo caso, y siguiendo con las posibilidades de la economía China, hay que señalar que su industria ya está dando señales de agotamiento:

1- El alza de los combustibles está limitando el trasnporte por carretera barato en que se apoyaba.

2- El alza de esos mismos combustibles hace que la gente se lo esté pensando muy mucho antes de invertir en un vehículo, con lo que contrae la demanda.

3- Las relativas caidas en la bolsa, están haciendo dificil que China compre todo el combustible que necesite.

En otras palabras, si construye un portaaviones, mejor que sus cazas se muevan con energia solar.

[Wang]

Quizá estoy equivocado, Urogallo, pero según tengo entendido la gasolina está subvencionada en China, allí ni siquiera se han enterado de la subida del petróleo gracias a que su enorme superávit comercial y fiscal les permite comprar todo el petróleo que necesitan y venderlo al público subvencionado.

Pero lo que yo quería resaltar es que las guerras no se hacen sólo con armas y tecnología, sino también con corazones y mentes, y en esa faceta la civilización china está mucho mejor preparada para la guerra que las hedonistas sociedades occidentales.
En mi siempre humilde opinión, por supuesto.

P.D. Y gracias por tu amable bienvenida, Satrack, tus abundantes y sagaces post son objeto de mi admiración.

[Urogallo]

Rptdo

[Urogallo]

Estaba subvencionada, más bien.

Los precios han subido mucho ultimamente debido a que el gobierno no puede seguir sosteniendo el precio del combustible, y ha realizado una subida de 2 cifras en el litro de gasolina/gasoil en los últimos meses.

[satrack]

Gracias por los elogios Wang, aunque no se merezcan
El problema de la subvencion del gasoil, ya lo conocimos en España durante la crisis del 73, al no repercutir la subida de precios, la gente siguio consumiendo sin limitarse, lo que fue generando un deficit cada vez mayor en la contabilidad nacional. Brecha que cada vez crecia más.
Es cierto que el superavit chino a fecha de hoy es excepcional, pero la crisis mundial hará que la demanda occidental caiga, aumentando el problema.
A la larga las medidas subvencionadoras crean más problemas de los que resuelven.
Las sociedades occidentales están a día de hoy cubiertas por un ligero barniz naif, es cierto, pero no te engañes, solo es un barniz, en cuanto se rasca sale el barbaro que todos llevamos dentro.
Saludos y enhorabuena por la eleccion de tu cita.
Saludos

[Wang]

A la larga las medidas subvencionadoras crean más problemas de los que resuelven.

Una gran verdad que nunca es lo bastante repetida.

Según cuenta Urogallo, y no dudo de que está mejor informado que yo, las subvenciones chinas a los hidrocarburos ya no son suficientes para contrarrestar el desproporcionado aumento del precio del crudo.
Siendo el motivo del crecimiento económico de China su inserción en una economía globalizada era de esperar que el problema del petróleo les atenace a ellos de igual manera que a los occidentales. Sin embargo continúo creyendo que la idiosincrasia oriental permitirá a los chinos reaccionar con más eficacia a la actual crisis energética: responderán más disciplinadamente las consignas de su gobierno.

[Urogallo]

http://www.eleconomista.es/economia/not ... un-18.html

No es ningún secreto.

Como bien señala Satrack es un intento claro del gobierno chino para frenar la inflacción.

Por otra parte al ciudadano chino no le queda mucho más remedio que cumplir las consignas de su gobierno...a menos que tenga intenciones de ser destinado a un campo de re-educación.

[satrack]

Al hilo de la polemica que se ha suscitado en el hilo de los juegos, y por no desvirtuar, pongo aqui esta noticia:

Un periodista británico es detenido en China mientras informaba de una manifestación pro Tíbet

http://www.libertaddigital.com/sociedad ... 276336414/" onclick="window.open(this.href);return false;

Creo que los chinos se están equivocando, sería más interesante contraponer estas informaciones con camapañas porpagandisticas que atacando a los periodistas, que solo van a conseguir elevar la disconformidad en occidente con los chinos y que más gente se interese por el tema.
Pero en este particular, que sigan por ese camino.