El bostezo del Dragon

[Sir Nigel]

La producción agrícola está muy bien, Lee. Es una fuente de ingresos más que válida. El problema es que a largo plazo no se mantiene la supremacía mundial vendiendo forraje y tomates. Y si no que se lo pregunten a Centroamérica, que lleva viviendo desde siempre con ese tipo de economía.

Estoy de acuerdo con mucho de lo que comentas. La maquinaria china ahora mismo está por detrás en muchos campos. Pero no mires cómo está ahora, mira cómo estaba hace 20 años (qué digo... 10 años) y cómo está ahora. Une la línea de puntos y piensa cómo estará en 10 años más. De construir coches de cartón han pasado a entrar en el mercado europeo y norteamericano, algo impensable hace poco tiempo. Sí, siguen siendo peores, pero son mucho mejores que antes, y cada vez recortan más la ventaja.

En cuanto a que necesitan la tecnología occidental (la junta de la trócola que mencionabas), eso sería así cuando fabricaban barato y mal. Cuando una empresa occidental se instala en China queda sometida a las leyes chinas, y su tecnología queda abierta a la copia. ¿Cómo crees que han empezado a aparecer empresas chinas de automóviles, ordenadores, etc? De hecho, en algunos campos ya están poniéndose por delante. En energías alternativas están a la par que occidente y con planes de futuro bastante más ambiciosos y mucho mejor financiados. Y lo han hecho, de nuevo, llegando a acuerdos con empresas occidentales que les han facilitado tecnología inicial. Con la biotecnología está empezando a ocurrir algo parecido.

[Lee]

China no deja divisas en Africa, por eso empiezan a mirarlos de reojo. China se ofrece or ejemplo a construir un puente, a cambio pide una concesión de lo que sea, les da igual que todo les vale. Y una vez firmado el contrato resulta que el puente que construyen es como los que había en España en los años 50, no cumple ninguna reglamentación de seguridad y mucho menos de calidad. Y encima la concesión la explotan con mano de obra presidiaria que traen de casa, así que nada de trabajo para los locales. Y así hasta que al ministro de turno se le inflan las narices y los echa del pais.
Y esta situación yo la he vivido en muchas ocasiones, así andan en Africa. Y los africanos no son tontos, ellos quieren europeo todo otra cosa es que los europeos de turno entren al juego del soborno.

Y claro que compran material bélico chino, pero también saben para que sirve. Primero para enriquecerse el ministro de turno, pero principalmente para aparentar que tienen algo casi mejor que el vecino. Que digo vecino, ellos no quieren guerras con el vecino, su preocupación son otras tribus pero de su propio pais. Pero si tú les hablas de comprar un buen helicóptero de combate te llevan al aeropuerto y te enseñan los apaches que les ha regalado USA a cambio del petróleo que están sacando.

Y es que por mucho que uno mire las noticias de cualquier conflicto nunca verá nada Made in China, igual algunas ametralladoras, granadas, ... pero alguien ha visto algún cohete anti-carros? Ya de aviones ni digamos. Como dijo un General que habla a veces en Ondacero, los chinos fabrican aviones de combate pero los sitemas que llevan montados son equivalentes a los de 3ª generación occidentales, y aquí andamos ya perfilando los de 7ª generación. Vamos, que hasta el día que un SU derribe un F-15 por ejemplo, ese día igual me creo que China es una potencia. De momento lo único que garantizaría una victoria militar china sería que en el primer combate hubiese 100 bajas occidentales por 100.000 chinas y la opinión pública occidental diga que eso es una matanza (sería cierto) y que como nosotros somos más civilizados pues total, que les dejemos invadirnos y vivamos todos es amor y armonía.

[Lee]

Centroamérica cultiva para subsistir, no produce para exportar. No es lo mismo ser ganadero de 50 vacas que de 5000. El primero va a caballo y el otro tiene un jet privado en Dallas.

Y claro que la calidad china ha mejorado, pero a base de tecnología occidental, la maquinaria que tienen es europea o americana, y aún no han conseguido no ya hacer, sino copiar el chip que controla la máquina. El día que nos len del el chip de turno, se para la super cadena de producción de coches. Y no es que ellos sean más listos que nadie, USA lleva vendiendo aviones de combate toda la vida a todo el mundo, pero nadie puede emplearlos en combate si USA no quiere, porque tienen un chip o chop que se funde al cabo de un tiempo y ese chip no lo ha copiado nadie, ni alemanes, británicos, ni nadie. Y muchos de sus clientes son occidentales y con una tecnología muy pareja.
Así que China es una economía-potencia cada vez más intrincada en la red mundial, pero que cada vez más depende de que los demás le compren lo que produce para crecer, pero crece porque si se para su crecimiento lo siguiente es caer en picado, nada de planear. Y los anuncios de la tecnología china me parecen fantásticos, como si los publican en la Enciclopedia Británica, pero yo lo que quiero es ver en las carreteras un coche "Chulai" y que dentro de 10 años siga circulando al igual que no ya un mercedes, sino un seat. Y lo mismo con un móvil "Chilui", o un generador "Chowey", y así con todo.

Y ya en el aspecto militar busco lo mismo. Ver una flota con cruceros, destructores, fragatas, ... haciendo unas maniobras no sé, junto a Groenlandia. Quien me dice que igual son muy grandes los barcos pero que se averían tras 300 millas de navegación. O que se les congelan los sistemas de armas, o ...
Si es que lo vemos cada día en la noticias: "Rusia y China se oponen a la intervención en Siria". Claro, se oponen a la intervención de la ONU, pero es que la ONU interviene cuando occidente se lo pide, y por eso de la "legalidad internacional". Pues cuando la intervención es seria, quienes intervienen son los americanos, británicos, franceses, algún español perdido, .... Pero nunca he visto a China proponer una intervención y que USA emplee su derecho a veto y al final intervenga en un conflicto China.
Porqué China no se deja de vetar y envía una flota a la costa siria? Para nada más que hacerse notar, pues porque no tiene ni la capacidad de llevar hasta el Mediterráneo sus barcos.

[Sir Nigel]

Y ya en el aspecto militar busco lo mismo. Ver una flota con cruceros, destructores, fragatas, ... haciendo unas maniobras no sé, junto a Groenlandia. Quien me dice que igual son muy grandes los barcos pero que se averían tras 300 millas de navegación. O que se les congelan los sistemas de armas, o ...

¿Y para qué iban a hacer unas maniobras en Groenlandia? Si ahora les va de maravilla sin meterse en cada rincón con barcos y aviones.

Si es que lo vemos cada día en la noticias: "Rusia y China se oponen a la intervención en Siria". Claro, se oponen a la intervención de la ONU, pero es que la ONU interviene cuando occidente se lo pide, y por eso de la "legalidad internacional". Pues cuando la intervención es seria, quienes intervienen son los americanos, británicos, franceses, algún español perdido, .... Pero nunca he visto a China proponer una intervención y que USA emplee su derecho a veto y al final intervenga en un conflicto China.

Este comentario me ha extrañado un poco. No sé propuestas chinas en concreto, pero EEUU es el país que más veces ha impuesto el veto en la ONU contando desde principios de los años 60 (contando desde la fundación es la URSS, es que en los cincuenta se les fue la mano y lo vetaban todo). Una buena parte de los vetos están relacionados con Israel (aquí a estos también se les va la mano y lo vetan todo), pero en la lista podemos ver cosas como vetos a "Llamar a la protección de las exportaciones de los países en desarrollo", "Declaración de no usar armas nucleares contra los estados no-nucleares.", "Llamar para la implementación en la Declaración el Conceder la Independencia a los Países Coloniales y pueblos", "Insistir en las negociaciones para la prohibición de armas químicas y biológicas","Condenar el apartheid y llamar a la cesación de ayuda económica a Sudáfrica (4 resoluciones)", "Condenar a Sudáfrica por atacar estados vecinos, condenar el apartheid y llamar a endurecer las sanciones (7 resoluciones)", "Oposición a la figura de armas en el espacio", "Oposición al desarrollo de nuevas armas de destrucción masiva", etc., etc., etc.

Es que, si hablamos de vetos, EEUU gana de calle.

[Lee]

No hablo de vetos, me dan igual los números. Digo que en que ocasión, con una me vale, en que cualquiera (USA, URSS, Francia, ....) haya vetado una propuesta y China haya decidido unilateralmente intervenir en cualquier conflicto. Ya sea de un lado, de otro o haciendo de árbitro. Resumiendo, plantarse en un patatal y estar dispuesto a lo que venga.

Y el ir a Groenlandia es para hacer una demostración de fuerza. Si cualquier país pretende "intimidar" a los demás con su poder bélico, lo que debe hacer es demostrar o mejor dicho mostrar que es capaz de actuar en cualquier terreno. Yo creo que USA ha demostrado que es capaz de adaptarse a Europa, la jungla y ahora el desierto. Al igual que la OTAN hace maniobras tanto en la tranquilidad del Mediterraneo como entre las olas del Mar del Norte, como valer valer no valen más que para gastar dinero, pero sobre todo es para demostrar que pueden actuar en diferentes ambientes.

[Sir Nigel]

Hombre, yo creo que los que se plantan en patatales dispuestos a lo que venga es porque tienen motivos propios para hacerlo. Y podemos hablar de las intervenciones de EEUU, las francesas en África o las británicas. China no ha hecho de árbitro porque primero no podía, y segundo no tenía motivos. ¿Para qué iba a meterse en África en los 80 si no necesitaban materias primas? Ahora están empezando a hacerlo porque sí tienen intereses, exactamente igual que EEUU. Por ejemplo, ya han dejado claro que se van a oponer a cualquier intervención en Irán, y lo de Siria sigue el mismo derrotero. Para hacerlo apoyado por la ONU necesitas bastante más poder político y militar del que tiene China ahora mismo, pero dale tiempo a que sus estados "clientes" comiencen a votar lo que les digan.

No sé si sigo bien tu razonamiento, que creo que es que EEUU está dispuesto a arbitrar con su ejército en zonas peligrosas por puro altruismo y por imponer la legalidad internacional, mientras que los chinos no. Yo no conozco un solo caso en el que los motivos de EEUU fueran esos, y hay unos cuantos que sí se necesitaba esa intervención y fue negada por EEUU. Por ejemplo, la intervención contra Pol Pot, que no solo era un genocida, sino que además era comunista. Y tuvieron que ser los vietnamitas lo que entraran allí, y con la protesta de EEUU en la ONU. Eso sí, si las resoluciones de la ONU coinciden con sus intereses claro que van, y bien rápido. Los chinos harán lo mismo con el tiempo, y bien felices que estarán con la situación.

[Tosk]

¿Los chinos no enviaron un par de buques a patrullar Somalia hace poco?

[pascual]

Hace 25 años, ingenuamente, creía que EE.UU. era el bien absoluto. Ahora, sin embargo, conozco todas y cada una de sus faltas. Y también los crímenes que ha cometido en sus 236 años de historía.

A pesar de ello, hay un abismo moral entre China y Estados Unidos. La política china, casi sin excepción alguna, se guía por el más puro y despiadado, interés nacional. Tal como lo perciben los chinos. EE.UU., también suele hacer eso. Pero no siempre; y a veces, aunque no seamos proclives a reconocerlo en Europa. Ese país tiene una idea del orden internacional que supera moralmente a las de las naciones europeas. Europa fue colonialista. De modo muy comprensible, pués era algo inevitable, y que derivaba de la modernidad. EE.UU., también lo fue durante un tiempo: Filipinas, por ejemplo. Pero rechazó relativamente pronto esa vía, y luego obligó a los europeos a renunciar a sus colonias. Ahora, en Europa damos la razón a EE.UU., pero durante 20 años. Es fácil olvidar eso hoy. Gran Bretaña y Francia lucharon por mantener sus imperios. Y no olvidemos que China sigue manteniendo el suyo. En el Tibet.

Pensemos lo que pensemos. Si somos sinceros, deberemos de reconocer que EE.UU. es un país más dinámico que las naciones europeas. Aunque hoy día más bien deberíamos decir, que lo era, pués lamentablemente está perdiendo cada año que pasa muchas de las cualidades que le hacían excepcional.

El orden internacional actual, creado a partir de 1945; es principalmente un reflejo de como EE.UU. quiere que sean las cosas. Y por eso esa nación carga sobre sus hombros con la responsabilidad, para que dicho estado de cosas no cambie en demasia. De haber querido seguir una realpolitik pura y dura, EE.UU. desde 1945 hubiese actuado de otras maneras muy diferentes. Y con toda probabilidad muy adversas para el resto del mundo. Pero, a menudo los presidentes norteamericanos, son francos cuando realizan grandes declaraciones idealistas. Sobretodo en los discursos de toma de posesión del cargo. Eso rara vez ocurre con los jefes de estado de otros países. Qué son mucho más cínicos.

Es por ello, que prefiero un millón de veces a EE.UU., antes que a China. No he podido evitar lanzar toda esta parrafada. Que se sale algo del tema.

[Lee]

Altruismo? La he buscado en el Diccionario Americano y sólo dice: "Dicese de algo que practican los idealistas a cambio de nada. Pero en USA no existe ese virus"

No Nigel, no seré yo quien diga que USA es el "paraiso de la democracia y la libertad". Es más, lo que pasa es que me gusta "chinchar" incluso yo era quien criticó en su día la intervención de los SEAL contra Bin Laden. Hay que mostrar diferentes versiones de todo y así podemos aprender todos. Bueno al lío, que lo divertido es discutir.

China no intervenía en los 80 en ningún sitio no porque no quisiera, es que ni se le pasaba por la cabeza ni asomarse en sus fronteras. Lo de "dejar claro" su posición frente a Siria, pues ya se verá, pues aunque no pongo fecha Al Asad no puede durar mucho aunque gane esta semana en Alepo. La siguiente "jugada" será que reforzaran a los rebeldes y el siguiente golpe será decisivo, salvo que Rusia, China o Iran hagan algo claro a favor de su aliado. Pero en cambio sí que se han visto nada menos que armas israelíes en manos de musulmanes. Si es que la guerra es un asuntillo que junta a compañeros de viaje inimaginables.

Y si ese golpe de los rebeldes no funciona, pues no le quedará más remedio a quien le interese Siria que apoyar claramente (ya sean hombres, aviones, cohetes,...) a un bando. Pero quien espere que China haga algo no creo que gane esa apuesta. Y menos contando con los aliados de China, que quienes son? Corea del Norte, Iran, y ... y nadie más. Bueno, no se como andará Mongolia. Y en cambio a quien tienen a su ladito? Corea del Sur, Japón, Taiwan (estos se apuntan a un bombardeo), todo el Sudeste Asiático, y expecialmente India (otra a la que casi que le vendría bien despejar un poco su censo)

China fue un rival para USA en Corea, ahí China jugaba con ventaja. Tenían las mismas armas, bueno muy parecidas, pero a China le "sobraba" gente a pesar de 30 años de guerra y USA no podía permitirse otros 200.000. Es la desventaja de las democracias ante los totalitarismos.

Tosk, Tosk!! Un par de barcos patrullando Somalia, eso es una intervención? Bueeno, y atención al detalle. Eran para proteger sus propios barcos los cuales pescan en esos caladeros pues es donde les permiten emplear sus artes ilegales. Bueeno no les permiten, es que allí no hay ningún gobierno.

[Sir Nigel]

No Nigel, no seré yo quien diga que USA es el "paraiso de la democracia y la libertad". Es más, lo que pasa es que me gusta "chinchar" incluso yo era quien criticó en su día la intervención de los SEAL contra Bin Laden. Hay que mostrar diferentes versiones de todo y así podemos aprender todos. Bueno al lío, que lo divertido es discutir.

No se preocupe, que no chincha en absoluto. Es un placer ser su rival, mi general.

[Tosk]

Tosk, Tosk!! Un par de barcos patrullando Somalia, eso es una intervención? Bueeno, y atención al detalle. Eran para proteger sus propios barcos los cuales pescan en esos caladeros pues es donde les permiten emplear sus artes ilegales. Bueeno no les permiten, es que allí no hay ningún gobierno.

Bueno, que al final te voy a tener que dar la razón ...una golondrina (o dos) no hacen verano. Lo de proteger sus caladeros tal cual, es una muestra de la voracidad china, pero bueno lo incluía como prueba de que al menos buscaban una proyección, aunque al final no lo sea.
Les dejo un pequeño artículo sobre los problemas que van sucediendo con la presencia china en África...sorry en inglés, pero bastante ilustrativo:

http://dailymaverick.co.za/article/2012 ... n-headache

[Lee]

Mirad, aquí tenemos un "asuntillo" que quizás sí que suponga un buen motivo para evaluar la "fuerza" de China.

http://es.wikipedia.org/wiki/Islas_Spratly
http://www.intereconomia.com/noticias-g ... l-20120727
http://www.revistatenea.es/revistaatene ... 15_ESP.asp
http://noticias.terra.es/2012/mundo/072 ... etnam.aspx

Lo cierto es que China se ha dejado "caer" un poco demasiado hacia el Sur.

[Tosk]

Hace poco descubrieron un barco de guerra chino que había encallado en aguas territoriales filipinas, justo en esas islas

http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noti ... a_il.shtml

Parece que las islas están en una zona con reservas de gas y petróleo.

[CASYD]

El sur del mar de China es una zona bastante conflictiva por la existencia de millones de barriles de petróleo, y además del conflicto con Vietnam, las autoridades de Manila han pedido apoyo a la US.Navy por el contencioso de los arrecifes de Scarborough y Reed.

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... l-20120703

Pd: El otro día lei que las autoridades de Vietman han prohibido que su playa más famosa situada en las costas de Danang se siga llamando "China Beach". Suena chistoso, pero es cierto.

Un saludo.

[Sir Nigel]

Pd: El otro día lei que las autoridades de Vietman han prohibido que su playa más famosa situada en las costas de Danang se siga llamando "China Beach". Suena chistoso, pero es cierto.

Los vietnamitas siempre han tenido a China por una amenaza. Y por lo que ha ocurrido a lo largo de la historia entre ambos no me extraña.

[APV]

Parece que ya fue puesto en servicio el portaaviones chino Liaoning.

Por otro lado servido conflicto a 3 bandas por las islas Diaoyu/Senkaku/Tiaoyutai también pesqueros taiwaneses han hecho una protesta acercándose a ellas.

Podría ser una oportunidad para que Japón remodele sus 2 nuevos "destructores portahelicopteros" que está construyendo.

[Aryaman]

El portaaviones chino, como se dijo en el principio del hilo, es el viejo Varyag comprado a los ucranianos y su operatividad es casi nula
http://www.reuters.com/article/2012/08/ ... 5X20120828

[Antigono Monoftalmos]

Por otro lado servido conflicto a 3 bandas por las islas Diaoyu/Senkaku/Tiaoyutai también pesqueros taiwaneses han hecho una protesta acercándose a ellas.

Sí, y ya han tenido un encontronazo con los guardacostas japoneses: http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/2 ... 38477.html
La verdad es que muchos cocineros hay para tan poco pastel
Acerca de la capacidad de China para convertirse en potencia global esta por verse; su economía es muy boyante pero de ahí a ser un poder militar hay mucho trecho.

[Tosk]

Y los chinos que ayer anunciaron la entrada en servicio de su portaviones.

Al menos simbólicamente, pues desconozco la capacidad de llevar aeronaves embarcadas que tiene (algunos analistas, según el reportaje dicen que nula por el momento), y la disponibilidad del J-15, una copia del Su-33.

Va la noticia (links en español e inglés)

http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noti ... o_nc.shtml
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-china-19710040
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-china-19725228

Fotos:

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-china-19709577

¿Alguien sabe cuál será el sistema de lanzamiento/aterrizaje? Calculo que por los aviones que usarán sea CATOBAR o sea despegue por catapulta/aterrizaje por detención.

[APV]

China sigue sacando barcos a un ritmo rápido:
Acaba de sacar o están en pruebas un LPD Type 071, dos Type 072A, tres destructores Type 052D, dos fragatas Type 054A (y otras tres terminándolas), 6 corbetas Type 056, dos buques de abastecimiento Type 903.

Y ello sin contar submarinos y los buques en construcción (como otros 6 Type 052D, los Type 055,...).

[Segoviano]

Pensemos lo que pensemos. Si somos sinceros, deberemos de reconocer que EE.UU. es un país más dinámico que las naciones europeas. Aunque hoy día más bien deberíamos decir, que lo era, pués lamentablemente está perdiendo cada año que pasa muchas de las cualidades que le hacían excepcional.

Han pasado ya varios veranos de esto , pero no puedo sino responder a lo que dices. Me parece que EEUU nunca ha sido excepcional en ningún sentido. En primer lugar, es que eso de sentirse "excepcional" precisamente no es "excepcional". Los rusos lo sintieron, los alemanes, los ingleses y nosotros. Y todos descubrieron que no lo eran, a fuerza de que la historia les diese "hostias".

Lo que ha diferenciado ese supuesto "excepcionalismo" estadounidense de los demás es que el suyo ha sido vivido en un era de desarrollo de los medios de comunicación, con los que pudieron propagar esa idea para autoconvencerse a si mismos y al resto del mundo. Y ellos hasta se lo creyeron. Después de autoarrogarse en exclusiva la victoria en las guerras mundiales, marginando a los demás participantes en la victoria, se creyeron un país invencible en el ámbito militar, hasta que llegó Vietnam, verdadero punto de inflexión en la historia de EEUU y las imágenes de TV les mostraron huyendo como ratas de las azoteas de Saigón. Por no hablar de las violaciones y atrocidades terribles que demostraron que esa idea de superioridad moral propagada no era más que una farsa.

Desde entonces se acabó ese "excepcionalismo" estadounidense. Eso no significa que ellos sean peores que el resto del mundo, sólo iguales a los demás. EEUU no perdió nunca ese excepcionalísimo, porque realmente nunca existió, era sólo una ilusión que, como pasó con nosotros, la historia rompió con un baño de realidad.

Y ahora con China la historia vuelve a repetirse. Hasta que llegue aquello que les dé humildad, como a todos.

[Panzer Meyer]

No sabía dónde poner esta noticia.
Un avión militar de Myanmar ha lanzado una bomba en la provincia china de Yunnan matando a 4 personas e hiriendo a 9. Entre los muertos habría un militar chino de alta graduación.

[Antigono Monoftalmos]

No sabía esta noticia
Supongo que habrá sido un accidente ¿no?. Porque las cosas por la antigua Birmania andan bastante revueltas.

[Segoviano]

Al parecer hace unos días los birmanos dispararon con artillería contra una casa en territorio chino sin causar víctimas. China advierte a Birmania de "medidas militares decisivas" mientras que esta afirma que no tolerará "violaciones de su integridad territorial".

Todo esto viene de que los birmanos están luchando con una guerrilla junto a la frontera compuesta sobre todo por miembros de etnia "han", y en el pasado Birmania ya acusó a China de apoyar a esta milicia, con mercenarios incluso.

[cañaytapa]

Es que el 96% de los chinos son de la etnia han.

[Australian blonde]

Acuerdo de compraventa de 24 Su-35 por valor de 2 billones de $ entre Rusia y China.
Aunque USA cifra el avión entre 50-60 millones de dólares, las cuentas me salen en 83 millones.
¿Podrían ser estos los 24 aviones junto con 10 submarinos cuya compra se especulaba hace un par de años o se trata de una nueva remesa?

[cañaytapa]

La compra puede incluir productos adicionales como repuestos, adiestramiento, etc.

[Segoviano]

Las fuerzas de seguridad chinas han lanzado una operación en la provincia de Xinjiang que se ha saldado con la muerte de al menos 28 insurgentes uigures.

Es la respuesta gubernamental a un ataque uigur en Septiembre contra una mina en la prefectura de Aksu (fronteriza con Kirguistán) y que mató a 11 civiles, tres policías y dos paramilitares, además de herir a 18 personas más.

[Australian blonde]

La armada china en aguas territoriales vietnamitas...

http://tuoitrenews.vn/society/31908/chi ... ams-waters

[APV]

Parece que China negocia instalar en Yibuti una base militar. También va a reformar su ejército, reduciendo el número de efectivos.