Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

[Quinto_Sertorio]

Son tan confiables como las fuentes norteamericanas que todavía buscan armas de destruccion masiva en Irak
saludos

Salida de pata de banco, sobra, querido. No se sí te das cuenta.

[satrack]

Son tan confiables como las fuentes norteamericanas que todavía buscan armas de destruccion masiva en Irak
saludos

Estabamos hablando de medios de comunicacion, pero dejemoslo.

[Franz]

Y repito, lo de Kosovo no es precedente de esto, ni mucho menos, fuera de la retórica que pueda emplear Rusia en la ONU. Aquí lo que se decide es algo que es muy anterior a lo de kosovo, y que está relacionado más bien con la postura rusa en Chechenia: Cuestión de dominio sobre el Caucaso y sus riquezas, ni más ni menos.

Pero es que eso esta clarisimo, nadie opina de otra forma, todos (creo) somos concientes que lo que esta demostrando Rusia es que esa es su area de influencia, es su terreno, su dominio estrategico. Lo de Kosovo no radica en que sean cuestiones similares porque no lo son, pero se toma como precedente politico inmediato. Es un precedente por la forma con que se predujo, obviamente ambas no son situaciones exactamente iguales, pero Rusia lo toma como ejemplo. Eso se esperaba venir, desde el mismo momento en que Kosovo declaro unilateralmente su independencia. Seria ingenuo pensar que la posicion oficial rusa (la que sus politicos le dicen expresamente al publico) sea lo de dominar el Caucaso y sus riqueza. Ese es el objetivo, pero tienen que ponerle una fachada bonita. Y lo de Kosovo es el molde perfecto.

Saludos.

[satrack]

Pero de verdad creis que los rusos necesitan un precedente.
Quereis precedente. Praga 1968,
De lo que se trata es de imponer tu criterio en tu esfera de influencia, evitar que Georgia entrase en la OTAN y dominar el petroleo del Caspio.
Y con esas cartas están jugando todos.
Los rusos a derrocar al gobierno y ya veremos si no la anexión pura y dura y los norteamericanos a que se mantenga Saakashvili en el poder.

[APV]

el apoyo logístico que le va a dar a las tropas georgianas destinadas en Irak para su traslado a la zona del conflicto

Lo que supone también que indirectamente afectará a ese conflicto, pues Georgia tenía el tercer contingente de la Coalición, que había ido creciendo con el tiempo, unos 2.000 soldados que ahora EEUU deberá sustituir allí.

Además de que Georgia había ofrecido tropas para enviar a Afganistán.


También hay que ver la actuación rusa como un especie de hacer músculo para su ejército. Pues si tenemos en cuenta su decadencia tras la desintegración de la URSS llegando a las cotas tan bajas de la primera guerra de Chechenia de un tiempo a esta parte Rusia a empezado a recuperar su fuerza militar ayudada involuntariamente por los EEUU pues los conflictos actuales han estimulado el comercio del petróleo y gas ruso y también a la industria bélica por la gran afluencia de exportaciones a otros estados lo que a supuesto dinero para invertir en las fuerzas armadas y en I+D militar.

[satrack]

Si, parece que la armada rusa pretendía bloquear los puertos georgianos para evitar la llegada de ayuda ucraniana.
Ucrania amenazó con no dejarlos volver a Crimea.

[Stormbringer]

La verdad es que el debate está muy interesante y he seguido el hilo con gran interés, tengo un par de preguntas ya que mi desconocimiento sobre el Caúcaso es total (acabo de descubrir que hay un república llamada Abjaria y otra llamada Abjasia ). Dos son mucha gente, tres son multitud y cuatro una pasada ¿que pinta Abjasia en el conflicto entre Georgia y Osetia del Sur? o ¿ha aprovechado una situación bélica para salir al teatro internacional? ¿El conflicto de 1918-1920 entre georgianos y osetios a que se debió?¿Limpieza étnica u otros motivos? ¿Existen precedentes en el resto de ex-repúblicas de nombres casi imposibles similares al conflicto Georgia-Osetia del Sur-Abjasia-Rusia? Me refiero que ya tuvieran enfrentamientos anteriormente y este conflicto sirviera para hacerlo extensible por todo el Caucaso.
Gracias mil.

[Blackhorse]

Hola caballeros,ante todo quiero expresar mi total conformidad con lo dicho(escrito) por quinto y por saatrak,el precedente de kosovo no sirve,en ese caso nadie tenia un interes geoestretegico en esa zona,sencillamente se vio como una solucion,sea o no bien calculada,el caos oseto las razones rusas las conocemos todos,la dominacion del caucaso,asi que mezclar las cosas no creo que sea muy clarificador y que rusia arguya algo como lo de Kosovo no creo que tenga sentido sin antes practicar ese precedente con otras regiones como la de Chechenia,osea,dejemos de nombrar Kosovo y ciñamonos a que esto es una invasion en toda regla donde a mi humilde entender todo lo que no sea un control rapido por parte rusa de georgia puede traer malas consecuencias para ella,vease caso checheno.



Saludos

[satrack]

Bienvenido al foro, Blackhorse, pasa y ponte a gusto. Te recomiendo que le eches un vistazo a las normas del foro, no porque hayas echo nada incorrecto, es una recomendacion que hacemos a todos los nuevos
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Sencillamente creo que estamos en el gran juego y el error de Occidente, sobre todo de los países europeos occidentales fue pretender contentar a Rusia bloqueando el ingreso de Georgia a la OTAN, lo que no excluye que el presidente georgiano se haya mostrado como un inconpetente de tomo y lomo.

Que disfrutes del foro

Stormbringer, Abjazia está en la misma situacion que Osetia, incluso tenía una independencia de facto mas importante que la de esta. ahora están atacando con apoyo ruso las pocas zonas que dominan los georgianos, inlcuida la ciudad de Gali de mayoria georgiana.
En 1993 fueron expulsados de la zona 200.000 georgianos.
Saludos

[jmunrev]

...todo lo que no sea un control rapido por parte rusa de georgia puede traer malas consecuencias para ella,vease caso checheno.
Saludos

Para empezar, Rusia no pretende invandir Georgia, solo la región de Osetia del Sur. Nunca ha dicho que la soberania de la región no sea de Georgia, interviene para proteger a los surosetas, que por cierto tienen ciudadania rusa. Y para finalizar, aqui la población les recibe con los brazos abiertos, luego nada que ver con Chechenia en ese aspecto.

Ahora bién, ¿que no tiene derecho a intervenir un asunto interno georgiano? No, como tampoco se tuvo derecho a intervenir en un asunto interno serbio.

¿que los motivos son el control del caucaso por los recursos energeticos? Pues si, y tambien un poco de politica interna y de orgullo nacional. Pero pretender que en Kosovo se intrevino por humanitarismo me parece cínico, ¿tu te lo crees?

Y por ultimo, ¿alguien pensaba que EE.UU. podia poner un pie en el Caucaso y que Rusia no reaccionara?
Uno puede estar de acuerdo o no con Rusia, pero pretender que EE.UU. se haga con su ultima zona de influencia y con el control mundial de los recursos enrgeticos sin problemas es, como mínimo, ingenuo.

No digo que la reacción rusa sea legítima pero si que es lógica.

[satrack]

...todo lo que no sea un control rapido por parte rusa de georgia puede traer malas consecuencias para ella,vease caso checheno.
Saludos

Para empezar, Rusia no pretende invandir Georgia, solo la región de Osetia del Sur. Nunca ha dicho que la soberania de la región no sea de Georgia, interviene para proteger a los surosetas, que por cierto tienen ciudadania rusa.

Eso está por ver, por ahora, segun las fuentes norteamericanas los rusos han confesado que pretenden que dimita el presidente georgiano y están bombardeando zonas que no tienen nada que ver en el conflicto.

Ahora bién, ¿que no tiene dercho a intervenir un asunto interno georgiano? No, como tampoco se tuvo derecho a intervenir en un asunto interno serbio.

¿Y quien a dicho lo contrario en este foro?, solo que algunos decimos que igual de mal está en un caso como en el otro.

Por cierto que me parece que quien va a salir fortalecido de este conflicto va a ser China, y no por los juegos precisamene.

[jmunrev]

Para mi sale fortalezido EE.UU. que ya tiene en la zona un aliado fiel e incondicional.

El problema es que tendemos a juzgar a Georgia como un pais occidental por ser critiano y anti-ruso y deseoso de entrar en la OTAN. Pero la realidad es muy distinta, tiene mucho mas de oriental incluso que la propia Rusia.
En occidente se rinde culto a la Ley, en Georgia al poder unicamente. En occidente hay "ciudadanos", en Georgia solo hay clanes, y uno es lo que sea su clan.

Lo mismo vale para los osetos, por supuesto.

La mezcolanza de razas, lenguas, pueblos, historias cruzadas, mentalidad oriental, depostismo, petróleo y gas, delincuencia y religión convierten a los Balcanes en un paraiso comparado con el Caúcaso. Mucho me temo que el S.XXI va estra marcado por esta región. Y a Rusia le corresponde el papel de gendarme por cercania y por historia; mas nos valdria entendernos con ellos que enfrentarnos. La potencialidad de la zona es enorme y su papel estrategico aumenta. Y como siempre esta presente la gran amenaza al mundo del estado de dercho, el fundamentalismo islámico. La región es muy complicada y cada paso que se de debe estar muy medido.

[satrack]

Para mi sale fortalezido EE.UU. que ya tiene en la zona un aliado fiel e incondicional.

Si sobrevive a la guerra tambien, e incluso en el peor de los casos Ucrania se va a echar en brazos de los USA, vamos, no me estrañaria si hiciesen el ingles lengua oficial.

El problema es que tendemos a juzgar a Georgia como un pais occidental por ser critiano y anti-ruso y deseoso de entrar en la OTAN. Pero la realidad es muy distinta, tiene mucho mas de oriental incluso que la propia Rusia.

Eso no es justo, tan cristiano es Georgia como Rusia y evidentemente más lo era Serbia que Bosnia.
En Georgia se rinde culto al poder al igual que en Rusia, y como en todas las culturas que están lejos de los valores democráticos, supongo que no por casualidad el tito Iosef era georgiano, pero no le costó mucho acomodarse al poder en Rusia.
Y una reflexion egoista pero prágmatica, si el S. XXI va a estar marcado por conflictos en esa region, yo lo prefiero a que se den en los Balcanes o en el Magreb. Y en general estoy de acuerdo contigo, este siglo va a pivotar en Asia y en el Pacifico, veremos como nos las apañamos para pintar algo los europeos.

[satrack]

Con que excusas juridicas va ahora a defender occidente la integridad territorial de Georgia...???

¿Con las mismas que en Chechenia?

[Scheer]

diversas varas de medir según el caso....parece increible que se den con total normalidad y aceptación de la muchas poblaciones. Lo vemos normal...o la mayoría lo ve normal.

Mientras, guerra y muerte.

[satrack]

Pues me da la impresion de que Rusia va a por todas, que lo que quiere es imponer un gobierno titere en Georgia, aunque no creo que Occidente, especialmente Europa, lo permita (aunque tampoco se que van a hacer para evitarlo)

http://www.abc.es/20080811/internaciona ... 80811.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sobre las varas de medir, es cierto, diversas varas de medir.
Cuando lo hace USA, criticamos a USA por hacerlo
Cuando lo hace Rusia, ... , criticamos a USA por haberlo hecho antes.
Curioso (y mientras China se va de rositas)

[Lee]

Es que a Presi georgiano se le ha pasado un detalle. En Noviembre puede haber cambio de gobierno en USA, y nunca en un año de elecciones, salvo que el presidente pueda ser reelegido se inicia un conflicto nuevo, es una ley no escrita en USA.
Aunque puede salvarle un detalle, a Bush poco le importan las leyes no escritas y ya apunta a una ampliación del conflicto. Haber en que acaba.

Contra lo que si pelea (diplomáticamente) Europa y la Otan es al gravísimo precedente de que una PROVINCIA se independice UNILATERALMENTE de un estado reconocido. No anda el horno (Europa) para bollos (Pais Vasco, Flandes, Kosovo, etc)
A lo que añadimos el principal oleoducto que llega al Mediterráneo del Caucaso, esos son muchos petrodolares.

Y si le sale bien al "amigo" Putin, pues a girar el telescopio al resto de Repúblicas en las que también hay ciudadanos rusos. Aunque confío en que en Alicante no aparezca petróleo, porque rusos hay unos cuantos.

[Scheer]

"tienen 25000 hombres y 500 carros de combate en Georgia."

50 hombres por cada carro? mmm....justo lo veo...infantería de protección, ingenieros, comunicaciones, mecánicos, logística, tripulaciones, etc....

[Oskar Matzerath]

Voy a meter cucharada. Ha habido mucho fuego cruzado en el foro y no me puedo quedar al margen.

Primero de todo. Mucha gente se ha referido a las justificaciones de uno y otro bando. Son eso, justificaciones, creo que nosotros debemos soslayarlas. Pero no evitarlas.

Para los georgianos se trata de recuperar una región que se ha querido independizar desde que Georgia se independizó. La región tiene una mayoría de población étnicamente diferente al resto del país. La ofensiva, en este caso, es contra una milicia separatista en el propio territorio. El problema se agrava en el hecho que había un status quo y tropas de interposición. Y que los osetios tienen un primo de Zumosol a pocos quilómetros.

Para los rusos se trata de defender a población de pasaporte ruso de un ataque que rompe el status quo. Pero debemos pensar que si son de pasaporte ruso, son extranjeros en Georgia, a no ser que la legislación georgiana permita la doble nacionalidad (que lo dudo).

Si vamos más allá, Rusia intenta defender su espacio de influencia en el Cáucaso. Kosovo es una excusa más para ello. Con el ataque pretenden dar un mensaje a Occidente y al resto de república ex-soviéticas. La potencia en la zona es Rusia, no los Estados Unidos.

Para mi el gran misterio es el motivo que impulsó a los georgianos a lanzar el ataque. Para mi era impensable que los rusos se cortasen y no respondieran y nadie podría pensar que los EEUU se implicarían más que con democracia. Y la democracia, pues Putin sabe que sale en el diccionario, pero a él le gustan más los misiles.

Eso sí, ahora los rusos están fuera de Osetia del Sur, en territorio georgiano. Eso es una invasión en toda regla. Quieren un cambio de régimen en el país.

En lo referente a los medios de comunicación, respondería con un exabrupto caballeros, pero no quiero molestar a los moderadores. Si sólo salen imágenes de un bando es porque el otro no permite el acceso de la prensa a su retaguardia. Y ese otro es Rusia, un país donde la libertad de prensa es más que endeble, donde se cierran medios de comunicación contrarios a los oligarcas (porque en Rusia pasa también mucho de lo que se acusa a Georgia con razón) y donde se asesina a periodistas que intentan explicar la verdad. Que se acuse a los periodistas de parcialidad cuando se les mata no me parece muy caballeroso. Es leido que dos periodistas de Iter-Tass han sido asesinados por milicianos surosetios. Se hace lo que se puede, algunos mejor que otros, pero respeten a todas las profesiones, por favor.

[Scheer]

"La región tiene una mayoría de población étnicamente diferente al resto del país. La ofensiva, en este caso, es contra una milicia separatista en el propio territorio."

Esa es mi duda, que han hecho los osetios ?? para que Georgia les tire al ejercito encima.... Porque a parte de las intenciones independentistas o de Anchluss con Rusia....

Evidentemente Rusia en estos momentos va a hacer como Israel en el Libano...invado "por si aca..." aunque ya he acabado con el problema que usé para justificarme en un primer momento...

[jmunrev]

En lo referente a los medios de comunicación, respondería con un exabrupto caballeros, pero no quiero molestar a los moderadores. Si sólo salen imágenes de un bando es porque el otro no permite el acceso de la prensa a su retaguardia. Y ese otro es Rusia, un país donde la libertad de prensa es más que endeble, donde se cierran medios de comunicación contrarios a los oligarcas (porque en Rusia pasa también mucho de lo que se acusa a Georgia con razón) y donde se asesina a periodistas que intentan explicar la verdad. Que se acuse a los periodistas de parcialidad cuando se les mata no me parece muy caballeroso. Es leido que dos periodistas de Iter-Tass han sido asesinados por milicianos surosetios. Se hace lo que se puede, algunos mejor que otros, pero respeten a todas las profesiones, por favor.

Vamos a ver, yo no digo que en Rusia haya libertad de prensa. Y de la prensa que hablamos es de la occidental, especialmente la española, no de la rusa. Y el no tener acceso a una de las zonas en litigio no justifica informar con parcialidad. Y en España no se mata a los periodostas disidentes, bueno si, los ETA si lo hacen, y a otros les difaman y demandan, pero no es el caso. La prensa en España casi nunca se entera, no tiene o no usa expertos en nada ¡ y casi siempre opina en vez de informar !
Si no lo quieres reconocer por corporativismo alla tu, pero ese es flaco favor al periodismo.

[Oskar Matzerath]

"La región tiene una mayoría de población étnicamente diferente al resto del país. La ofensiva, en este caso, es contra una milicia separatista en el propio territorio."

Esa es mi duda, que han hecho los osetios ?? para que Georgia les tire al ejercito encima.... Porque a parte de las intenciones independentistas o de Anchluss con Rusia....

Evidentemente Rusia en estos momentos va a hacer como Israel en el Libano...invado "por si aca..." aunque ya he acabado con el problema que usé para justificarme en un primer momento...

Hombre, pues declararse independiente, separarse de facto del estado al que pertenece por la fuerza de las armas y mantener esa situación durante bastante más de una década. Si te refieres al momento justo del ataque, pues no lo sé, parece que había una tensión creciente entre las partes, sobre todo por parte de los georgianos. Debían estar preparando la incursión, aunque mantengo mi pregunta, ¿por qué ahora? ¿Creían que Putin se iba a quedar de brazos cruzados?

En otro orden de cosas, no creo que los Estados Unidos estén detrás del desaguisado. Com bien ha dicho creo que Lee, estamos en año electoral y Bush no se va a meter en otro berenjenal.

[Oskar Matzerath]

jmunrev, que los medios no recojan tus opiniones no es merma para que insultes.

Reconozco que muchos periodistas, o personas que se hacen pasar por periodistas, sobre todo en tertulias, hablan sin saber de lo que están hablando. Otros optan por el sensacionalismo. Pero de ahí calificar a toda una profesión, me parece aberrante. Se hace lo que se puede. A miles de quilómetros y con la presión de la información se hace tan bien como se puede. Pero la calidad de algunos de nuestros medios es muy elevada. Otros, más modestos o con líneas editoriales que sólo buscan el titular son otra cosa. Pero una profesión que se arriesga a que le peguen un tiro, incluso en nuestro país y no sólo por parte de una banda de asquerosos esbirros, no se merece que la insulten como tú lo haces.

[jmunrev]

Pero de Bush, que tiene los dias contados como Presidente, va a sacar mucho mas que de Obama o Mc Cain.
Y Ucrania tambien tiene algo que ver.

[Oskar Matzerath]

Pero de Bush, que tiene los dias contados como Presidente, va a sacar mucho mas que de Obama o Mc Cain.
Y Ucrania tambien tiene algo que ver.

¿Entrar en la OTAN y otras contrapartidas? Quizás sí, si sigue de presidente para verlo. El papel de Ucrania también tiene miga, les crea problemas a los rusos para tocarles las narices.

[Scheer]

"Hombre, pues declararse independiente, separarse de facto del estado al que pertenece por la fuerza de las armas y mantener esa situación durante bastante más de una década."

eso es lo que pregunto....cuando y como se ha levantado en armas osetia...y lo pregunto porque lo desconozco, no mas.

[jmunrev]

No insulto a nadie,solo digo, e insisto, los medios de información en España son como mínimo mediocres.
¿Que hay periodistas buenos? Por supuesto, pero estan casi todos bajo la "dictadura" de las lineas editoriales o de lo politicamente correcto.

Y por cierto, los que emiten opiniones cuando informan estan normalmente en las redacciones en España, no sobre el terreno.

[Oskar Matzerath]

"Hombre, pues declararse independiente, separarse de facto del estado al que pertenece por la fuerza de las armas y mantener esa situación durante bastante más de una década."

eso es lo que pregunto....cuando y como se ha levantado en armas osetia...y lo pregunto porque lo desconozco, no mas.

No me metía contigo, tranquilo. Levantarse en armas lo hizo a principios de los 90. La escalada de tensión actual, estoy como tú, desconozco las motivaciones últimas del gobierno georgiano. ¿Habrá algún nuevo proyecto de oleoducto además del de la teoría israelí que ha aparecido en el hilo? Sí había más tensión con Abjasia, con vuelos y derribos de aviones espía no tripulados por parte de georgianos y independentistas. A lo mejor simplemente ha sido que el presidente de Georgia ha decidido que tener una cuarta parte del territorio a la que no le podía cobrar impuestos era una merma para su popularidad y ha decidido en un mal cálculo aprovechar los Juegos Olímpicos para lanzar la ofensiva.

El mejor ejemplo lo tenemos en una tiradora georgiana, que ha ganado un bronce en Pekín. Se ha abrazado a una competidora rusa, que ha ganado el oro o la plata, no lo recuerdo, y ha pedido que tomen ejemplo. Mientras, los rusos siguen entrando en territorio de Georgia.

[jmunrev]

"Hombre, pues declararse independiente, separarse de facto del estado al que pertenece por la fuerza de las armas y mantener esa situación durante bastante más de una década."

eso es lo que pregunto....cuando y como se ha levantado en armas osetia...y lo pregunto porque lo desconozco, no mas.

Si repasas el hilo encontraras la información que pides.

[Scheer]

Lo que no entiendo es como despues de tantos decenios de URSS al desmembrarse vuelven a las fronteras "históricas" de las republicas sin atender a lo que quiere la población y su distribución. Es dejar el caldo de cultivo perfecto para un problema futuro.

Que Georgia no puede cobrar impuestos en un cuarto de su territorio? es que la población no lo quiere pagar (o los quiere pagar a Rusia)....aplastandolos con el ejercito no va mejorar la situación, menos diez años despues del levantamiento por lo que me decís...