Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

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MiguelFiz
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por MiguelFiz »

priviet escribió: creo con toda sinceridad, por diferentes motivos, mi experiencia militar mi experiencia en años y una simple cuestion de logica y de inocencia perdida hace tiempo que: no necesito a rebelion para sumar 2 mas 2
Creo con todo respeto que "la experiencia" militar sale sobrando en temas como estos, digo, no creo que estemos hablando con un estratega de alto nivel.
priviet escribió: alguien se puede creer que el pais mas podroso de la tierra no solo en armas sino en medios de control, no se dio cuenta de lo que pasba en georgia?
La experiencia (real) indica que a muchisimas grandes potencias se les han escapado multitud de escenarios, ejemplos sobran a lo largo de la historia.
priviet escribió: los 100 instructores americanos varios pertenecientes a los servicios y cuya mision es precisamente controlar vigilar e informar de todo, hastade cuando Saakashvili hace pipi, con gente infiltrada en lo mas alto del ejercito georgiano , no se entero de las ordenes de saakashvili? no vio los movimientos y la preparacion?
De plano estas pintando un escenario grotescamente caricaturesco, como si Saakashvili fuera poco mas que un titere o un muñeco de ventrilocuo.

Al final no es lo que uno "crea", las cosas no se dan por las creencias de uno, sino por los hechos.


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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por satrack »

alguien se puede creer que el pais mas podroso de la tierra no solo en armas sino en medios de control, no se dio cuenta de lo que pasba en georgia?
Al país más poderoso del mundo le hundieron la flota en su propia base principal y más recientemente le volaron dos rascacielos y el Cuartel General - Ministerio de Defensa... Así que si, me creo que no se enteren de que al otro lado del mundo el presidente del gobierno pretenda hacer una operación militar dentro de sus fronteras aprovechando la inauguración de las olimpiadas.
Ni siquiera estoy asegurando que sea así, solo digo que cabe la posibilidad, por eso la afirmación contraria requiere pruebas.
Como tambien me gustaría verlas, pero esto solo como curiosidad intelectual, cuando afirmas que Andropov fue el ideólogo de la perestroika.

Y por cierto, tampoco es tan raro que Georgia sea el país con la tercera fuerza militar en Irak.
Si Rusia y China se oponían a la intervención.
Si Francia y Alemania se oponían a la intervención
Si España se volvió
Si Italia está haciendo las maletas.
Si esa guerra no es la guerra de la India...
Al final queda USA, Gran Bretaña (que también está haciendo las maletas) y quien quiera ir, si quien quiere ir también quiere hacer méritos...
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En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad...
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por priviet »

satrack escribió:Al país más poderoso del mundo le hundieron la flota en su propia base principal y más recientemente le volaron dos rascacielos y el Cuartel General - Ministerio de Defensa... Así que si, me creo que no se enteren de que al otro lado del mundo el presidente del gobierno pretenda hacer una operación militar dentro de sus fronteras aprovechando la inauguración de las olimpiadas.
Ni siquiera estoy asegurando que sea así, solo digo que cabe la posibilidad, por eso la afirmación contraria requiere pruebas.
con todo respeto creoque no se me ha leido con un minimo de atencion o mi castellano es realmente muy malo, tampoco lo descarto, no hablo de hundir una flota ode movimientos de una flota lejana, o un atentado, todo eso seria otro debate pero... de lo que estoy hablando es , de unos instructores que comen, beben duermen trabajan todo el dia hacen pipi juntos, estan en sus cuarteles no estan a miles de km de distancia, son sus amigos y colaboradores no unos enemigos ademas, y que ademas varios de ellos tienen la mision de vigilar controlar e informar y repita estan alli dia a dia minuto a minuto en los cuarteles , no ven los movimientos de tropas? no ven la preparacion tipica de suministrosde municionamiento etc etc etc,

por favor si no se quiere ver no se vera pero hasta un ciego lo oleria,

hablamos de gente especializada en eso y en el lugar no a miles de km ni siquiera a 30 km repito en los cuarteles conviviendo minutoa minuto
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por priviet »

de Andropov es muy largo y mas como se pidenreferencias complicado en occidente no se van encontrar apenas nada, se que esto traera controversia pero estoy convencido que en rusia se conocia y se conoce mas de occidente que al reves,

si tengo que aportarte una referencia te pondria por ejemplo a Moshe Lewin, creo que es poco sospechoso de comunista ni escribe en rebelion , mas bien al contrario fue un escritor anticomunista, uno d los criticos con la union sovietica y Rusia, fue por muchos años profesor de universidad de pennsylvania, escribio numerosos libros uno de los ultimos el siglo sovietico, donde admite errores incluso propios llevados por el desconocimiento y la propaganda y dice eso que te decia del conocimiento, el problema radica en que en rusia se admitia y admite que hubo propaganda exageracion tergiversacion etc pero enoccidente mucha gente no lo admite cree a pies juntillas en la santa democracia y las bondades ocidentales y como dice moshe al final los dos fueron iguales en ese sentido como esa diferencia anterior,

andrpov como dirigente que fue del kgb se le debia pintar de un modo preestablecido y asi fue, pero la gente que lo conocio de cerca lo trato y a traves de muchos archivos y referencias desclasificadas se sabe que no era asi, gorbachov estubo en su orbita el fue uno de los que lo acerco al poder y lo hizo porque queria , ya adelento que apenas pudo hacer nada por el escaso tiempo y la enfermedad que lo inhabilito ya bastante antes de morir, su dolencia aun hoy crea algunas dudas

todos los adjuntos que han escrito sobre el ya en su epoca al rente de un departamento de relaciones internacionales aseguran que eran una persona que adoraba el debate y nunca la imposicion sin dialogo, dos de sus mas estrechos colaboradores como fue Arbatov y y burlatski escribieron que la Staraia ploshchat el despacho de Andropov era " el mundo libre" ahi se trataban con libertad absoluta cualquier tema y se podian expresar sin temor los desacuerdos, iba mas lejor diciendo que no soportabala adulacion en dichos debates, pero el mismo advertia : recordad que en este despacho podemos decir todo lo que nos plazca, pero no lo olvideis, cuando salgais por la puerta acordaros de donde estais.

nada mas llegar empezo un profundo cambio , profundo a lo largo pero debia ser muy gradual y poco a poco el lo sabia mejor que nadie, empezo por destituir a 18 ministros y 37 secretarios, busco gente aperturista a los que trato de ir colocando para que llegado el momento contara con los apoyos necesarios uno de ellos era gorbachov en ese momento no tan importante, una de las novedades que implanto fue que por primera vez se critico en publico a dirigentes que habian fracasado en cuestiones economicas y por primera vez se pedian cuentas en publico y no en estricto privado, fue el comienzo de la glasnot, aun timido es evidente que asi debia ser poco a poco, propuso
que las empresas respondieran publicamente de resultados, que se autofinanciaran cada vez mas , se cree que pasado un tiempo hubiese querido llegar a una situacion si no tan lejos cercana a lo que hoy seria china, o una nueva nep al estilo lenin, peo evidentemnte salvando las distancias y el tiempo, acordaros del gesto de la chica americana a la que contesto la carta y la invito a ella su familia y periodistas americanos a pasar una temporada en rusia, antes no era imaginable que alguien hiciera eso parece mas de gorbachov per ya andropov lo hizo, por cierto la muerte en accidente de aquella chica y su padre trajo controversia tambien
markus wolf comento muchas veces la discrepacia que tenia con los dirigentes de alemania del este , que odiaban al SPD mientras el pedia dialogo con ellos, porque afirmaba que no se podia repetir lo de hungria y checoslovaquia ya que no habian sido muestras de fortaleza sino de debilidad, si te interesa es interesante leer lo que dejo vorotnikov a quien andropov nombro primer ministro en 1983, habla de un andropov desconocido y diferente de la imagen oficial, bueno son 4 detallles pero estos foros son para esto creo dettalles y quien le interese pude profundizar mas

un saludo
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MiguelFiz
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por MiguelFiz »

priviet escribió: el problema radica en que en rusia se admitia y admite que hubo propaganda exageracion tergiversacion etc pero enoccidente mucha gente no lo admite cree a pies juntillas en la santa democracia y las bondades ocidentales y como dice moshe al final los dos fueron iguales en ese sentido como esa diferencia anterior,
Dos cosas,

1.- Esas referencias continuas y gratuitas a cuestiones politicas como que no encajan en las normas del foro, menos aun los ataques a la democracia.

2.- Existe desde luego la Mayuscula para cuando iniciamos una oracion o cuando empleamos nombres propios.



priviet escribió: andrpov como dirigente que fue del kgb se le debia pintar de un modo preestablecido y asi fue, pero la gente que lo conocio de cerca lo trato y a traves de muchos archivos y referencias desclasificadas se sabe que no era asi, gorbachov estubo en su orbita el fue uno de los que lo acerco al poder y lo hizo porque queria , ya adelento que apenas pudo hacer nada por el escaso tiempo y la enfermedad que lo inhabilito ya bastante antes de morir, su dolencia aun hoy crea algunas dudas
O sea que ¿era o no era? o fue todo lo contrario... por otro lado esa continua referencia a ...muchos archivos y referencias desclasificadas... :) me suena a que no hay nada concreto, ¿Cuales referencias y archivos desclasificados?...
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MiguelFiz
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por MiguelFiz »

priviet escribió: de lo que estoy hablando es , de unos instructores que comen, beben duermen trabajan todo el dia hacen pipi juntos, estan en sus cuarteles no estan a miles de km de distancia, son sus amigos y colaboradores no unos enemigos ademas, y que ademas varios de ellos tienen la mision de vigilar controlar e informar y repita estan alli dia a dia minuto a minuto en los cuarteles , no ven los movimientos de tropas? no ven la preparacion tipica de suministrosde municionamiento etc etc etc,
:lol: haces mucho enfasis en las necesidades fisiologicas de dichos individuos, pero eso no es ninguna garantia de que pudieran darse cuenta a detalle de lo que pasa a su alrededor, la cercania fisica no es garantia de informacion o de control, millones de maridos y esposa cornudos y cornudas lo atestiguan... :)

Tan sencillo, siguen existiendo multiples barreras de tipo idiomatico, cultural, etc. que hacen que un extranjero en un pais ajeno simplemente no pueda percibir cosas que vienen, segun recuerdo el panorama que pintas (incluyendo necesidades fisiologicas) era similar al de Agfanistan en 1979 y el golpe de estado de Taraki tomo por sorpresa igualmente a la Union Sovietica, a pesar de haber multitud de "asesores" en el lugar.

El problema es que no proporcionas datos precisos, ¿cuantos de esos asesores con muchas ganas de ir al baño en grupo :) hablan fluidamente el idioma y/o pueden entender y diferenciar un chiste de un insulto de un Georgiano...?
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por Oskar Matzerath »

Y aunque esos asesores se olieran la tostada, eso no quiere decir que en el Pentágono se interpretaran de forma correcta los movimientos. E incluso aunque se prefirieran hacer oidos sordos, la decisión fue del gobierno georgiano no del americano, que como mucho puede haber cometido una falta de omisión en un momento de interegno.

Priviet, tu análisis de Andropov es sorprendente y totalmente contrario a todo lo que había oido hasta ahora. Intentaré informarme para confirmar tus afirmaciones. Si son ciertas, algo más que habré aprendido en este foro.

Por cierto, priviet, leer tus mensajes se hace agotador. Por favor, utiliza los símbolos de puntuación, sino es casi imposible leer todas la información. Muchas gracias.
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer
capitán Tan
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por capitán Tan »

que peazo debate!!!!!!!!jajajajajajajajajaja

solo una cuestión, por qué las "posibles" medidas de presión rusas como la voladura de infractructuras fueron accidentes y lo demás artimañas occidentales????????????????????????
priviet
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por priviet »

buenas noches, empezare por el final
capitán Tan escribió:solo una cuestión, por qué las "posibles" medidas de presión rusas como la voladura de infractructuras fueron accidentes y lo demás artimañas occidentales????????????????????????
capitan verdaderamente no te entiendo,hice lo que me pediste puse tus alabras, busque y te puse los resultados, que eran lo mismo que yo te habia expuesto con anterioridad, site estas referiendo al tema que hablamos del gas? las voladuras en rusia no fueron accidente fueron bombas y el suministro se corto por unos dias, y SAAKASHVILI hizo un embargo de gas a osetia de 6 meses, creo que esta bastante claro no?
priviet
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por priviet »

Oskar Matzerath escribió:Y aunque esos asesores se olieran la tostada, eso no quiere decir que en el Pentágono se interpretaran de forma correcta los movimientos. E incluso aunque se prefirieran hacer oidos sordos, la decisión fue del gobierno georgiano no del americano, que como mucho puede haber cometido una falta de omisión en un momento de interegno.
los movimientos no empezaron en un momento dado por sorpresa, se llevaban ya dias dando las condiciones poco a poco, por eso es uno de los motivos de la rapida reaccion rusa , se veia venir , solo un ciego o un mal intencionado no lo veria o un inutil, yo si estoy trabajando alli y no me entero realmente a mi vuelta pido trabajo de camarero , por decir algo,

no hace falta ser nada especial para saber:

que se advirtio que pasaba y se hablo de ello repetidas veces, que se analizo los posibles escenarios como los analizaron en rusia, y que usa los analizo no me cabe la menor duda, la dependencia de Saakashvili y georgia de usa es hoy por hoy total y no creo a Saakashvili tan loco de ir contra una seria advertencia americana, lo que hace temer que no la hubo y que entoces lo interpreto como haz lo que creas conveniente luz verde.
Oskar Matzerath escribió:Por cierto, priviet, leer tus mensajes se hace agotador. Por favor, utiliza los símbolos de puntuación, sino es casi imposible leer todas la información. Muchas gracias.
A ESO TENGO QUE ENTONAR MUCHAS CULPAS ES CIERTO

1º no tengo costumbre de escribir en ordenador se me escapan muchas cosas, se me va el santo al cielo con puntos y comas, y si te refieres a signos de puntuacion acentos, ahi peor aun, en rusia no usamos acentos, asi que si no los uso en ruso en español aun menos, mis discupas por todo y gracias por la paciencia.
Oskar Matzerath escribió:Priviet, tu análisis de Andropov es sorprendente y totalmente contrario a todo lo que había oido hasta ahora. Intentaré informarme para confirmar tus afirmaciones. Si son ciertas, algo más que habré aprendido en este foro.
te copio un trozo del libro que esta en español y habla de eso, luego te pondre de donde toma MOSHE LEWIN la referencia.

"las actas de las reuniones del politburo que se han desclasificado arrojan una luz un tanto sorprendente sobre la estrategia emergente. Conforme la campaña para la reeleccion de los organos del partido se acercaba, y al tiempo que llegaban los informes que habitualmente se entregaban en dichas reuniones, Andropov promulgo, en agosto de 1983 y para sorpresa de todos,, una resolucion oficial del partido" . Las asambleas electorales del partido transcurren de acuerdo a un guion elaborado de antemano, sin que exista un debate serio y sincero. Los candidatos leen declaraciones que han sido editadas, y se suprime toda iniciativa o critica. en adelante , nada de esto se tolerara .

Aquella declaracion cayo como una bomba
priviet
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por priviet »

MiguelFiz escribió:Tan sencillo, siguen existiendo multiples barreras de tipo idiomatico, cultural, etc. que hacen que un extranjero en un pais ajeno simplemente no pueda percibir cosas que vienen, segun recuerdo el panorama que pintas (incluyendo necesidades fisiologicas) era similar al de Agfanistan en 1979 y el golpe de estado de Taraki tomo por sorpresa igualmente a la Union Sovietica, a pesar de haber multitud de "asesores" en el lugar.
te estoy hablando de instructores especializados y de alguno perteneciente al servicio secreto militar y civil dedicados preparados y entrenados para eso, no me vengas con sandeces idiomaticas culturales, si cuando ves el arco iris dices que es negro tu mismo, yo no vengo a convencer a nadie de nada, yo no te hablo turistas que no salieron nunca de su casa y apenas dominan su propio idioma y cosas de las que hablas como esas, lo que si me queda claro es que la milicia no es lo tuyo .

respecto al ejemplo que me pones de
MiguelFiz escribió:era similar al de Agfanistan en 1979 y el golpe de estado de Taraki tomo por sorpresa igualmente a la Union Sovietica, a pesar de haber multitud de "asesores" en el lugar.
hombre eso es muy bueno, hasta me has echo sonrreir, que tomo por sorpresa a la union sovieta?? jaa muy bueno lo tuyo de verdad, es parte de la campaña de desinformacion? lo dices en serio? o es que el que aun no se entero eres tu? si aun andas asi no me extraña que no te creas nada.


“ “We believe it would be a fatal mistake to commit ground troops If our troops went in, the situation in your country would not improve. On the contrary, it would get worse. Our troops would have to struggle not only with an external aggressor, but with a significant part of your own people.”[11] ”

Some reports that the quote was given to Karmal and not president Taraki. Despite this statement Taraki negotiated some armed support: helicopter gunships with Russian pilots and maintenance crews, 500 military advisors, 700 paratroopers disguised as technicians to defend Kabul airport, also significant food aid (300,000 tons of wheat).[8]

Brezhnev further warned Taraki that full Soviet intervention “would only play into the hands of our enemies – both yours and ours.” Brezhnev also advised Taraki to ease up on the drastic social reforms and to seek broader support for his regime. Finally, he advised Taraki to remove Prime Minister Amin, and warned him that Amin was probably preparing an assassination attempt on Tarak

vamos que has estado sembrado, no solo es que no se haya enterado es que le aviso que se preparaba su asesinato seguramente, jaa ja ja aj

David B. Edwards. "Before Taliban: genealogies of the Afghan jihad". Google Books. Retrieved on 2009-03-24.
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1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

Te lo he avisado por mp, Miguel Fiz te lo ha advertido en abierto, por poco acostumbrado que estés a escribir con el ordenador, las frases se comienzan con mayúsculas y después de punto también se usan las mayúsculas.
Considérate advertido.
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por MiguelFiz »

priviet escribió: te estoy hablando de instructores especializados y de alguno perteneciente al servicio secreto militar y civil dedicados preparados y entrenados para eso,
:o Orale¡, osea que ademas de ser instructores que van mucho al baño juntitos "algunos" pertenecen "al servicio secreto militar y civil"...

¿Cual es esa institucion o instituciones a las que llamas "servicio secreto militar y civil" en EEUU?... seria interesante saberlo... sobre todo por lo de sus costumbres fisiologicas tan peculiares (a lo mejor toman mucha cerveza :) )

priviet escribió: no me vengas con sandeces idiomaticas culturales, si cuando ves el arco iris dices que es negro tu mismo, yo no vengo a convencer a nadie de nada, yo no te hablo turistas que no salieron nunca de su casa y apenas dominan su propio idioma y cosas de las que hablas como esas, lo que si me queda claro es que la milicia no es lo tuyo .
Obviando lo de "sandeces idiomaticas culturales", te recomiendo que leas "El americano Feo", para que comprendas lo que puede pasar cuando extranjeros que no tienen preparacion en dichas "sandeces idiomaticas culturales" pueden hacer o dejar de hacer en un pais que no es el suyo, tan sencillo como que el confundir una broma con un insulto puede llevar a conclusiones totalmente equivocadas sobre la apreciacion de un asunto de inteligencia o similares... ademas de evitar confusiones a la hora de hacer necesidades fisiologicas que pueden resultar embarazosas o poco dignas... :) :dpm:



priviet escribió: hombre eso es muy bueno, hasta me has echo sonrreir, que tomo por sorpresa a la union sovieta?? jaa muy bueno lo yo de verdad, es parte de la campaña de desinformacion? lo dices en serio? o es que el que aun no se entero eres tu? si aun andas asi no me extraña que no te creas nada.
¿Verdad que es bueno :) ? :dpm:
“We believe it would be a fatal mistake to commit ground troops If our troops went in, the situation in your country would not improve. On the contrary, it would get worse. Our troops would have to struggle not only with an external aggressor, but with a significant part of your own people.”[11] ”

Some reports that the quote was given to Karmal and not president Taraki. Despite this statement Taraki negotiated some armed support: helicopter gunships with Russian pilots and maintenance crews, 500 military advisors, 700 paratroopers disguised as technicians to defend Kabul airport, also significant food aid (300,000 tons of wheat).[8]

Brezhnev further warned Taraki that full Soviet intervention “would only play into the hands of our enemies – both yours and ours.” Brezhnev also advised Taraki to ease up on the drastic social reforms and to seek broader support for his regime. Finally, he advised Taraki to remove Prime Minister Amin, and warned him that Amin was probably preparing an assassination attempt on Tarak

"Creemos que seria un fatal error el comprometer tropas, si nuestras tropas tienen que ir, la situacion en su pais no mejorara. Por el contrario, se pondran peor. Nuestras tropas tendran que pelear no solo contra un agresor externos, sino con una buena parte de su propio pueblo."

Algunos reportes indican que esto fue dicho a Karmal y no al presidente Taraki, a pesar de esta declaracion Taraki negocio algun apoyo armado, helicopteros artillados con pilotos sovieticos y personal de mantenimeinto, 500 asesores militares, asi como 700 paracaidistas encubiertos como tecnicos para defender el aeropuerto de Kabul, ademas de una cantidad significante de comida (300,000 toneladas de trigo) [8]

Brezhnev ademas previno a Taraki de que una intervencion sovietica completa "solo serviria para caer en las manos de nuestros enemigos." Brezhnev tambien advirtio a Taraki para que atenuase las reformas sociales emprendidas en forma drastica y que buscase apoyo para su regimen. Finalmente, aconsejo a Taraki remover al primer ministro Amin, ademas de prevenirle sobre que Amin estaba probablemente preparando un intento de asesinato contra el.


Es decir, se le previene a Taraki sobre Amin, pero creo que hay que ver las cosas a un nivel mas amplio, y si vemos esto :

http://www.onwar.com/aced/nation/all/af ... n1979a.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
The intense rivalry between Nur Muhammad Taraki and Hafizullah Amin within the Khalq faction of the PDPA also heated up, culminating in the death -- admittedly the murder -- of Taraki. In September 1979, Taraki's followers, with Soviet complicity, had made several attempts on Amin's life. The final attempt backfired, however, and it was Taraki who was eliminated and Amin, who assumed power in Afghanistan between September 16-18, 1979. The Soviets had at first backed Amin, but they came to believe that he was too rigidly Marxist-Leninist to survive politically in a country as conservative and religious as Afghanistan

La intensa rivalidad entre Nur Muhammad Taraki y Hafizullah Amin dentro de la fraccion Khalq del PDPA tambien subio de tono, culminando en la muerte -- admitidamente el asesinato-- de Taraki. En septiembre de 1979, seguidores de Taraki, con complicidad sovietica, efectuaron varios atentados en contra de la vida de Amin. El ultimo atentado opero en contra sin embargo, y fue Taraki quien fue eliminado y Amin quien asumio el poder en Agfanistan entre septiembre 16-18. Los sovieticos al principio apoyaron a Amin, pero luego consideraron que era demasiado Marxista-leninista para sobrevivir politicamente en un pais tan conservador y religioso como Agfanistan.


Es decir, tu mismo indicas que la Union Sovietica advirtio y apoyo a Taraki en contra de Amin, Taraki intenta matar a Amin, pero Amin es quien sobrevive (por el momento) y Taraki "muerde el polvo"... bueno, a no ser que tuvieran una bola de cristal en Moscu no creo que la muerte de Taraki no les hubiera tomado por sorpresa... digo yo :) tan poco les convenia Amin que terminaron deponiendolo y todos conocemos lo que continuo despues... sera que los 500 asesores militares y 700 paracaidistas no iban a hacer sus necesidades fisiologicas juntos o algo asi...
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

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priviet escribió:los movimientos no empezaron en un momento dado por sorpresa, se llevaban ya dias dando las condiciones poco a poco, por eso es uno de los motivos de la rapida reaccion rusa , se veia venir , solo un ciego o un mal intencionado no lo veria o un inutil, yo si estoy trabajando alli y no me entero realmente a mi vuelta pido trabajo de camarero , por decir algo,

no hace falta ser nada especial para saber:

que se advirtio que pasaba y se hablo de ello repetidas veces, que se analizo los posibles escenarios como los analizaron en rusia, y que usa los analizo no me cabe la menor duda, la dependencia de Saakashvili y georgia de usa es hoy por hoy total y no creo a Saakashvili tan loco de ir contra una seria advertencia americana, lo que hace temer que no la hubo y que entoces lo interpreto como haz lo que creas conveniente luz verde.
O sea, todo ese rollo es porque segun tu, sin aportar elementos de juicio, consideras que Georgia depende "totalmente" de los EEUU, y que como crees eso (otra vez el "creer" en lugar de basarse en hechos) asi debe ser.

Me recuerda el caso de Argentina en 1982, muchisimos si no practicamente todos los analistas consideraban que dicho pais "dependia" totalmente de los EEUU y que la junta no haria nada sin el consentimiento tacito de su gobierno, los hechos demuestran otra cosa desde luego, sobrevino el episodio de las Malvinas/Falkland.

Tu caso parte de supuestos que no se sostienen, como que el no existir ninguna "advertencia seria" implica necesariamente que se sabia del asunto por parte del gobierno de EEUU, o que Saakashvii segun tu mismo "no es tan loco" (si ha demostrado ser algo estupido, hay que decirlo), nuevamente no sera ni la primera ni la ultima vez en la historia que un lidercillo decide hacer cosas por su cuenta sin tomarse la molestia de seguir los consejos de la/las potencias que lo apoyan o asesoran, tan sencillo como que pueden tener su propia agenda.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por DerAdler »

Por Osetia no pasan tuberias de gas natural??,pregunto nomas,si allguien sabe que me responda.

Saludos
El aterrorizado extranjero las contó cuidadosamente, y probablemente demasiado asustado para mentir, musitó finalmente: -Sobra una.

Vlad le contestó: -Tu honradez te ha salvado. Si hubieras intentado quedártela, habrías acabado en la estaca más alta, junto con éstos
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por priviet »

DerAdler escribió:Por Osetia no pasan tuberias de gas natural??,pregunto nomas,si allguien sabe que me responda.

Saludos
El acceso desde Osetia del norte a sur es muy complicado, por eso no hay gaseoductos ya desde tiempos sovieticos el gas llega pasando por Georgia, Georgia hizo un embargo de gas por 6 meses a Osetia, ante lo que rusia a pesar de un alto coste tuvo que hacer una tuberia para poder llevar gas a Osetia, ante ese anuncio Georgia restablecio parcialmente el suministro a finales de enero de 2009, el dia 23 creo recordar, pero solo suministra un tercio de lo que pasaba antes, el gaseoducto ruso que llevara gas a osetia de 80 km se anuncio recientemente que empezara a funcionar en julio de 2009.

El actual suministro viene del gaseoducto Agara-Tsjinvali
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por priviet »

MiguelFiz escribió:O sea, todo ese rollo es porque segun tu, sin aportar elementos de juicio, consideras que Georgia depende "totalmente" de los EEUU, y que como crees eso (otra vez el "creer" en lugar de basarse en hechos) asi debe ser.

Me recuerda el caso de Argentina en 1982, muchisimos si no practicamente todos los analistas consideraban que dicho pais "dependia" totalmente de los EEUU y que la junta no haria nada sin el consentimiento tacito de su gobierno, los hechos demuestran otra cosa desde luego, sobrevino el episodio de las Malvinas/Falkland.
Los elementos de juicio estan ahi , ya me di cuenta que tu no los quieres ver o no los sabes ver o las dos cosas , ya te dije que ante un arco iris solo veras algo negro, es cosa tuya limitar tus opciones y tu pensamineto, problema tuyo.

Con taraki metiste la pata hasta atras diciendo que la Union Sovietica no se habia enterado cuando el unico no enterado eras tu, y ahora vuelves a lucirte con el ejemplo argentino y la junta militar, diciendo que casi todos los analistas coincidian en que argentina no moveria un dedo sin usa porque dependia totalmente, hombre, hombre, hombre,

de verdad que analistas lees tu? o te lees a ti mismo? hombre si no ves lo simple de la explicacion de georgia entonces claro argentina al ser tan grande se te complica mas entenderlo y rusia ya ni te cuento ja ja.

A ver, la junta militar argentina si bien en teoria se debia llevar bien con usa , repito en teoria por razones que espero entiendas por tiempo y espacio no es necesario explicar, y ahi sera donde te confundes porque no profundizas te quedas en la superficie, la realidad es que hacia ya años que se llevaban muy mal,

precisamente con la junta militar aumentaron las relaciones con la Union Sovietica hasta el punto de venderle mas que a usa.
Las relaciones económicas con la URSS comenzaron a expandirse luego que asumiera como presidente de la Argentina el General Jorge R. Videla en el golpe de estado del 24 de marzo de 1976.

En el ámbito interno, el gobierno militar reprimió con extrema dureza la insurgencia armada y a la mayoría de los sectores de izquierda, tema que era seguido de cerca en ese momento por el gobierno del Presidente de los EE.UU. dentro de su política de defensa de los derechos humanos, por lo cual las relaciones con este país estaban deterioradas.

En cambio, la URSS no cuestionaba los temas ligados a los derechos humanos y la relación comercial inclinaba la balanza a nuestro favor.

A principios de 1980 Argentina vendía a la URSS por valor de 600 millones de U$S y le compraba por valor de 200 millones de U$S. Mientras que Argentina vendía a EE.UU. por valor de 500 millones de U$S y le compraba por valor de 1.500 millones de U$S

Estados unidos impone un bloqueo de cereales a la urss y pide colaborar a todos paises , todos aceptan canada australia, cual es la reaccion Argentina??

Mientras tanto la Argentina vacilaba en tomar una decisión, mostrando poco entusiamo a las sanciones económicas que EE.UU impuso a la URSS. Según una nota del diario La Nación del 8/1/80 dice: "Las relaciones entre Argentina y EE.UU. son bajas después de las críticas de EE.UU. con respecto a los derechos humanos por el gobierno Argentino (esto en cuanto a política). En cuanto a economía, la URSS es uno de los principales mercados para la producción Argentina."

Algunos motivos por los que argentina y usa se llevaban mal y que argentina queria solventar para normalizar relaciones:

1-Que se lime el informe de la Comisión Interamericana de los Derechos Humanos (CIDH).
2-Normalizar el apoyo al desarrollo nuclear Argentino.
3-Que se restablezca la cooperación en el plano militar.
4-Cooperar para que se haga justicia en Argentina en sus reclamos por las Islas Malvinas

finalmente la argentina decide no participar en el embargo a la URSS , y no solo eso sino que aumenta aun mas su comercio y lo disminuye con usa" vamos un claro ejemplo de dependencia total no?"


Nunca fuimos en el pasado, ni seremos en el futuro, actores de voluntades extrañas, ni adherentes de última hora a las estrategias del poder marginales al ordenamiento jurídico internacional.

Lic. David LACROZE, Titular de la Junta Nacional de Granos (JNG) Argentina.

En este sentido, el principal cliente de las exportaciones argentinas deja de ser un proveedor importante de las importaciones como lo había sido Inglaterra o las naciones europeas.

Como ves argentina y usa eran una y carne y tu me lo comparas con Georgia y Saakashvili? que hasta ha puesto el nombre de Bush a calles y plazas?

podias haber buscado ejemplos mejores
.

.

















necesariamente que se sabia del asunto por parte del gobierno de EEUU, o que Saakashvii segun tu mismo "no es tan loco" (si ha demostrado ser algo estupido, hay que decirlo), nuevamente no sera ni la primera ni la ultima vez en la historia que un lidercillo decide hacer cosas por su cuenta sin tomarse la molestia de seguir los consejos de la/las potencias que lo apoyan o asesoran, tan sencillo como que pueden tener su propia agenda.[/quote]
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por DerAdler »

priviet escribió:
DerAdler escribió:Por Osetia no pasan tuberias de gas natural??,pregunto nomas,si allguien sabe que me responda.

Saludos
El acceso desde Osetia del norte a sur es muy complicado, por eso no hay gaseoductos ya desde tiempos sovieticos el gas llega pasando por Georgia, Georgia hizo un embargo de gas por 6 meses a Osetia, ante lo que rusia a pesar de un alto coste tuvo que hacer una tuberia para poder llevar gas a Osetia, ante ese anuncio Georgia restablecio parcialmente el suministro a finales de enero de 2009, el dia 23 creo recordar, pero solo suministra un tercio de lo que pasaba antes, el gaseoducto ruso que llevara gas a osetia de 80 km se anuncio recientemente que empezara a funcionar en julio de 2009.

El actual suministro viene del gaseoducto Agara-Tsjinvali
:dpm: Gracias Priviet!!,saludos.
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por MiguelFiz »

priviet escribió: Los elementos de juicio estan ahi , ya me di cuenta que tu no los quieres ver o no los sabes ver o las dos cosas , ya te dije que ante un arco iris solo veras algo negro, es cosa tuya limitar tus opciones y tu pensamineto, problema tuyo.
Digamos que los elementos de juicio que aportas, basicamente son la creencia subjetiva de que por ser los EEUU una gran potencia necesariamente tiene que enterarse de todo lo que pasa en todas partes del mundo, que el gobierno georgiano no da ni un paso (segun tu que ni siquiera van a hacer sus necesidades fisiologicas sin acompañamiento de algun "superespia" gringo) y que todo formaba parte de un plan maestro fraguado seguramente en algun obscuro corredor en Washington.


priviet escribió: Con taraki metiste la pata hasta atras diciendo que la Union Sovietica no se habia enterado cuando el unico no enterado eras tu, y ahora vuelves a lucirte con el ejemplo argentino y la junta militar, diciendo que casi todos los analistas coincidian en que argentina no moveria un dedo sin usa porque dependia totalmente, hombre, hombre, hombre,
Ojo, mencione claramente ...era similar al de Agfanistan en 1979 y el golpe de estado de Taraki tomo por sorpresa igualmente a la Union Sovietica, a pesar de haber multitud de "asesores" en el lugar..., y bueno, con lo que tu mismo aportaste y lo que indique despues se ve que la muerte del tipo no fue precisamente algo que se esperaba en Moscu, despues de todo se le habia advertido y era razonable esperar que tomase las medidas adecuadas, segun el link incluso trato de asesinar a Amin mas de una vez.

Pero bueno...

Respecto al ejemplo argentino, me pones excelentes datos... que basicamente son de la epoca de Carter, cuando la politica internacional de los EEUU (1976-1980) se queria desligar de las dictaduras y cuasidictaduras que se habian establecido en varios lugares (caso Nicaragua por ejemplo), con respecto al comercio con la URSS, bueno, los productos de exportacion de argentina (granos sobre todo) eran naturalmente mas sencillos de vender a la URSS que a los EEUU (quetambien es productor y exportador). Por otro lado, el asunto de las Malvinas/Falkland se presenta en 1982, estando ya la administracion Reagan.

Creo que el problema viene de creer que el intercambio comercial entre dos paises necesariamente significa o implica sumision o entrega de soberania por una de las partes.


En fin, se quedan muchas preguntas sin respuesta, pero creo que el asunto debe de tomarse y verse tratando de ir por encima de cuestiones ideologicas, todo ese rollo de "desinformacion", "propaganda", obscuras agencias de espionaje ]civiles y militares, arcanos planes para llevar a la confrontacion a un pais pequeño en contra de otro mas grande y leugo abandonarle fraguados en Washington como que no cuadran y me parecen resabios de la literatura que se manejaba en los años 60's y 70's en plena guerra fria, un periodo obscuro que me parece que algunos añoran.
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Hace siete años del comienzo de esta guerra, así que aprovechando la conmemoración aprovecho para poneros un artículo que publiqué por aquel entonces sobre la misma:
CONFLICTO EN OSETIA DEL SUR

ANTECEDENTES
Desde la disolución de la URSS el 8 de diciembre de 1991 (Tratado de Belovesh) han estallado cada cierto tiempo conflictos armados que han desestabilizado la zona del Cáucaso y a los países de la zona Georgia, Armenia, Azerbaiyán y Rusia. En general estos conflictos son consecuencia de la arbitraria división geopolítica de la zona durante la época soviética. El origen del conflicto se remonta a 1922, cuando José Stalin (Georgiano de Gori) convirtió Osetia del Sur en una Región Autónoma de la República Socialista Soviética de Georgia y le añadió la llanura adyacente, con la ciudad de Tsjinvali, habitada principalmente por georgianos.
Osetia del sur es un territorio que oficialmente forma parte de Georgia, aunque mantiene una independencia de facto desde 1992. La capital de la región es Tsjinvali, tiene una extensión de 3.900 kilómetros cuadrados y una población de unos 75.000 habitantes donde la mayor parte de la población tiene pasaporte de la Federación rusa. El presidente desde el 6 de diciembre 2001 es Eduard Kokoity, elegido con el 53% de los votos y reelegido en 2006 con más del 96%.

El 10 de noviembre de 1989, en plena Perestroika, el Congreso de Diputados Populares de la región proclamó su conversión en República autónoma, decisión declarada anticonstitucional por el Parlamento de Georgia. El 20 de septiembre de 1990 los diputados locales proclaman su independencia. No será hasta el 10 de diciembre cuando el Parlamento de Georgia declare abolida la independencia de Osetia, comenzando al día siguiente los enfrentamientos y decretando el Gobierno Georgiano el estado de excepción.



A comienzos de 1991 la Guardia Nacional georgiana atacó Tsjinvali enfrentándose a las milicias osetias comenzando la guerra. El 19 de enero de 1992 la mayoría de los habitantes de Osetia votaron a favor de su incorporación a Osetia del Norte y por tanto a Rusia. Ese mismo año las tropas Georgianas rodeaban la capital y la sometían a fuertes bombardeos. Finalmente se firma el acuerdo de Dagomis por el cual se establece un alto el fuego desde el día 14 de julio de ese año. Aún así hubo que esperar 3 años antes de la firma de un "memorando de entendimiento" entre el presidente de Georgia, Eduard Shevardnadze y el presidente de facto de Osetia del Sur, Ludwig Chibirov. La mayor parte de Osetia permanece independiente salvo una pequeña parte de la región todavía bajo control georgiano y dirigida por el ex separatista Dmitry Sanakoyev. Además se crea una fuerza “de paz” en la zona de unos 1.500 hombres repartidos a partes iguales entre georgianos, surosetios y rusos.

Un plebiscito realizado en Osetia del Sur el 13 de noviembre de 2006 con un índice de participación del 91 % aprobó mayoritariamente (99 % a favor) la independencia respecto de Georgia y la unión con Osetia del Norte y Rusia. Dos semanas después de que Kosovo declarase su independencia, el Parlamento de Osetia del Sur pidió a la ONU, la UE, la CEI y Rusia que reconocieran su independencia.

EVOLUCION POLITICA DE GEORGIA

El 9 de abril de 1991, poco después del colapso de la URSS, Georgia proclamó su independencia. El 26 de mayo era elegido como primer presidente Zviad Gamsajurdia, un intelectual y disidente soviético. Pero a finales de año es derrocado por un sangriento golpe de Estado instigado por la Guardia Nacional y la organización paramilitar Mjedrioni, apoyada por tropas “rusas” con base en Tiflis. El nuevo presidente sería el ex ministro de Asuntos Exteriores de Gorbachov, Eduard Shevardnadze. El país se sumió en una guerra civil hasta 1995 y consecuencia de ello fueron la aparición de tres enclaves independientes de Tiflis: Osetia del Sur, Abjasia y Abjaria.

En 2003 el mismo Shevardnadze fue depuesto por un golpe de Estado pacífico, la Revolución Rosa, liderada por Mijail Saakashvili, Zurab Zhvania y Nino Burdzhanadze. El nuevo presidente elegido el 25 de enero de 204 fue Saakashvili, líder del Movimiento Nacional Democrático en cuyo programa electoral se prometía restaurar la integridad nacional. Además se ponían en marcha una serie de medidas y reformas de las fuerzas armadas y la economía del país. Ese mismo año se conseguía la reintegración de Abjaria.

El 3 de febrero de 2005 moría envenenado por un aparente escape de gas el primer ministro Zurab Zhvania. En 2006 el presidente Saakashvili enarbolando la bandera del nacionalismo y antirrusa provoca una reacción del Kremlin que dejó de proporcionar condiciones ventajosas al suministro de energía al país duplicando su precio y hundiendo la economía georgiana. En septiembre de 2007 el ex ministro de Defensa, Irakli Okrouachvili fue detenido tras acusar al presidente Saakashvili de haber ordenado en el pasado la muerte de diversas personalidades. La propuesta del líder de la Iglesia Ortodoxa de restaurar la monarquía en la persona de Jorge de Bragation, exiliado en España, contó con una buena aceptación pero la muerte de este en 2008 frustró el intento.



En la cumbre de la OTAN de abril de 2008 celebrada en Bucarest la alianza dio el visto bueno al futuro ingreso de Ucrania y Georgia en la misma, sin llegar a establecer un calendario. La reacción rusa fue la de establecer lazos más fuertes con las regiones de Abjasia y Osetia del Sur. Ese mismo mes el Gobierno georgiano culpaba a Rusia del derribo de un avión no tripulado sobre Osetia del Sur y posteriormente de otros incidentes aéreos.

Estados unidos tiene en la actualidad 120 instructores militares en Georgia y este país es el tercero proveedor de tropas bajo mando estadounidense en Irak con 2.000 soldados.

EL INICIO DE LA GUERRA

El 2 de agosto se producen los primeros tiroteos por parte de francotiradores georgianos que incluso llegan a disparar con lanzagranadas provocando la muerte de seis civiles. En la noche del 7 al 8 de agosto el presidente Saakashvili ordenó a su ejército recuperar el control de Osetia del Sur por las armas. Comienza por tanto la ofensiva Georgiana que además coincide con la inauguración de los Juegos Olímpicos de Pekín, no puede ser solamente un hecho casual. El ataque comienza con el lanzamiento de misiles BM- 21 “Grad” con el apoyo de carros T-55 y T-72 así como aviones de combate Su-25, distintas fuentes hablan de hasta 1.500 civiles muertos.



La convocatoria y reunión urgente del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas a petición de Rusia no consiguió una declaración de condena del ataque georgiano. Sin embargo, Estados Unidos, la UE y Rusia pidieron una solución pacífica al conflicto. Pero ese mismo día Rusia enviaba refuerzos a la zona en conflicto.
Las tropas georgianas toman el control de parte de la capital Tsjanvili pero la respuesta rusa no se hace esperar y se informa de ataques de la aviación rusa a Gori, Kareli y de la base militar de Vaziani en las cercanías de Tiflis. Georgia decreta un alto el fuego de tres horas, desde las 11:00 hasta las 14:00 hora local. Se recrudecen los combates en la capital que según el líder osetio Kokoiti está totalmente destruida y el Gobierno georgiano da un ultimátum a los osetios para deponer las armas antes de las 16:00 horas con la promesa de una amnistía.



Tiflis pide la intervención de Estados Unidos y amenaza con retirar sus 2.000 soldados de Irak. Finalmente sólo serán 1.000, los cuales serán transportados en aviones americanos. Ese mismo día 8 se reúne de forma extraordinaria la OSCE en Viena donde Georgia dice estar siendo atacada por Rusia y esta culpa a Georgia del inicio del conflicto y además señala a Estados Unidos y Ucrania como abastecedores de armamento de Georgia. El presidente georgiano compara la situación con la invasión de Afganistán o Checoslovaquia. Además el jefe del Consejo de Seguridad georgiano, Kaja Lomaia, afirmó que en pocas horas se proclamaría la Ley marcial en Georgia por un periodo de 15 días.



Los bombardeos rusos continúan en la base militar de Senaki y el puerto de Poti, además la flota rusa del mar Negro se traslada a la zona para efectuar un bloqueo marítimo e impedir el abastecimiento de armamento de Georgia. El envío de numerosas tropas y material por parte de Rusia hace que las tropas georgianas tengan que replegarse.

El portavoz de las Fuerzas Armadas rusas, Igor Konachenkov, afirma que las posiciones desde donde se habían comenzado las hostilidades habían sido destruidas por el Ejército ruso. Así mismo el presidente ruso Dimitri Medvedev asegura que las operaciones militares en Osetia están casi concluidas. Mientras el único paso abierto entre Osetia y Rusia es el paso de Rok por donde según fuentes de ACNRU cerca de 20.000 refugiados han huido de los combates y buscan acomodo en la vecina Osetia del Norte. En Alaguir, unos 35 kilómetros de la frontera, se ha habilitado un hospital de emergencia por parte del ministerio ruso de Catástrofes.

Además el conflicto se extiende a la secesionista región de Abjasia donde el ministro de Asuntos Exteriores de Abjasia, Sergei Shamba, afirmaba que sus tropas habían comenzado acciones para expulsar a los georgianos del Valle de Kodori. Según el ministro de Defensa de Abjasia, Merab Kishmaria, con la ayuda de unos 9.000 soldados rusos, al mando del general Serguei Tchaban han dado un ultimátum a las tropas georgianas para que abandonen el enclave de Kodori, estratégico paso de montaña entre Georgia y Abjasia. Rechazado por el ministro georgiano de Reintegración, Temour Iakobachvili, ha provocado la ofensiva rusa sobre la ciudad de Senaki. Anteriormente el subjefe de Estado Mayor de Rusia, general Anatoli Nagovitsin afirmaba que “actualmente” no se realizan operaciones militares en Abjasia.



Parece por tanto que las gestiones del ministro de Asuntos Exteriores francés Bernard Kouchner (Francia ostenta la presidencia de turno de la UE) y su homólogo finés Alexander Stubb no han dado los resultados esperados. Pese a que el presidente georgiano aceptó las medidas y decretó un alto el fuego las autoridades rusas insisten en que las tropas georgianas siguen atacando a sus soldados, elemento que parece ser cierto según distintas fuentes independientes. Además Rusia se ha negado a aceptar el documento presentado a la ONU por no condenar la “agresión georgiana”. De todas formas las tropas rusas han suspendido sus ataques una vez controlados los territorios de Osetia del Sur y Abjasia.

EL ANALISIS

Hasta el momento parece que la agresión georgiana ordenada por el presidente Saakashvili ha supuesto un gravísimo error de cálculo. Lo que sigue sin estar muy claro es que pretendía exactamente. Desde luego la intención fundamental era recuperar el control de Osetia del Sur, tal vez se pensase que las milicias osetias y las escasas tropas rusas no aguantarían el ataque inicial y el Kremlin se vería obligado a reconocer una ocupación consumada o se pensaba en una débil actuación rusa, por que lo que no parece creíble es que se esperase una contundente reacción occidental. Puede que esto además fuese un claro aviso a la independentista región de Abjasia para que aceptase una vuelta a la tutela georgiana como lo hizo anteriormente la región de Abjaria que actualmente disfruta de una cierta autonomía. De esa forma Georgia eliminaría un obstáculos que le impide su ingreso en la OTAN y es el de tener problemas territoriales no solucionados. Además no puede ser casual que la invasión comenzase el mismo día en que todo el interés internacional estaba centrado en Pekín. Parece por tanto una invasión premeditada.

Lo cierto es que Georgia ha incumplido los acuerdos de 1992 y ha perpetrado una agresión injustificada sobre Osetia del Sur, amén de intentar solucionar el problema por la fuerza en vez de por el diálogo. Sin embargo, se han sucedido las críticas contra Rusia por parte americana y de países afines como Gran Bretaña, Polonia o los países bálticos; pero cuidado que Estados Unidos habla de respuesta desmedida y no injustificada que en lenguaje diplomático es un auténtico abismo. Parece ser que solamente la diplomacia alemana se alía con las tesis rusas de la agresión georgiana, bueno y como no Cuba.

Según los georgianos Osetia del Sur es parte de su territorio y tienen derecho por tanto de restaurar el orden en una región a la que nunca han reconocido como independiente y a la que acusan de ser un foco del contrabando de armas, drogas, alcohol y tabaco. Además consideran cualquier intervención rusa como una agresión y piensan que esta ha sido planificada previamente. Por su parte Rusia afirma que sus tropas en los enclaves se encuentran allí en misión de paz, según los acuerdos firmados previamente con Georgia en 1992 y refrendados posteriormente por el presidente Shevardnadze. Además se esgrime que la mayoría de la población tiene pasaporte ruso con lo que su intervención viene motivada por la necesidad de defender a sus ciudadanos. El Kremlin también indica que la agresión fue comenzada por las tropas de Georgia y ellos lo único que han hecho es responder a una agresión previa. Por todo ellos son las tropas y el Gobierno georgiano el que ha violado la legalidad internacional y ha atacado a unas tropas de paz y a la población civil.

Otra consecuencia es la relevancia de la figura de Putin, por si alguien tenía todavía dudas de quien iba a ser el verdadero hombre fuerte de la nueva Rusia quien ha hecho acto de aparición en la zona ha sido el flamante nuevo jefe de Gobierno, ex presidente de la República y ex director del KGB. Baste recordar sus anteriores apariciones en la guerra de Chechenia y pensar que en Georgia no se apartará mucho del guión. No es creíble que Rusia pretenda una total invasión de Georgia o su anexión, aunque muy probablemente vería con muy buenos ojos la caída de su actual presidente.

A todas estas opiniones de unos y otros hay que añadir que Rusia se vuelve a jugar su prestigio en la zona y en sus distintas áreas de influencia. Además hace poco desde el Gobierno ruso se indicaba que la nueva Rusia debía llevar a cabo una política internacional de “dientes afilados” para volver a emerger como potencia mundial. Ahora bien, es la primera vez que tropas rusas sobrepasan una frontera internacional en misión de combate desde su creación en 1991 y habría que remontarse a 1979 para ver una intervención exterior de tropas ex soviéticas. Su pertenencia como miembro permanente del consejo de Naciones Unidas no hace concebir esperanzas de ninguna iniciativa y menos una resolución de condena de este organismo internacional.

Otro elemento del que no se puede desligar esta crisis es el reconocimiento poco menos que irresponsable de muchos Gobiernos europeos no sólo de la independencia de Kosovo, sino de todo el desmembramiento serbio. Si las razones para estas independencias son válidas en los Balcanes ¿por qué no en el Cáucaso? Evidentemente hay dos varas de medir, donde están ahora los que invocaron el derecho de los kosovares a su independencia, pues probablemente criticando a los agresores rusos y consolando a los agredidos georgianos. Pero es que en Rusia pasa lo mismo. ¿Por qué tal fiera oposición a la independencia de Kosovo o Chechenia y tan “buena voluntad” en Abjasia y Osetia del Sur?

Por su parte la reacción americana no puede ser muy contundente. Por un lado el presidente Bush se encuentra poco menos que haciendo las maletas y ya tiene demasiadas preocupaciones con Irak, Afganistán y el programa nuclear Iraní, sin mencionar a Siria, Corea del Norte, Venezuela, Cuba, etc. Pero de alguna manera debe dar a entender que es una buena alternativa como aliado estratégico de la zona del Cáucaso. Los dos candidatos presidenciales ya se han declarado en contra de la “agresión rusa”, lógicamente mirado a sus futuros electores. De todas formas no hay que olvidar que toda la zona tiene una importancia geoestratégica de primer orden, no sólo por sus recursos energéticos si no también por su cercanía a la siempre “peligrosa” Irán.

De todas formas la principal importancia geoestratégica de Georgia es sobre todo el oleoducto BTC que conecta los importantísimos pozos de petróleo de Bakú hasta la ciudad turca de Ceyhan a orillas del Mediterráneo. Es por tanto el único oleoducto que comunica el Caspio con el Mediterráneo y todo esto sin pasar por suelo ruso. Este es el segundo oleoducto más largo del mundo con sus 1.768 kilómetros. Comenzado a construir en 1999 comenzó a funcionar en 2006 proporcionando 1,2 millones de barriles diarios. La construcción corrió a cargo fundamentalmente de BP y las americanas Chevron y Conoco-Philips. Además por territorio georgiano pasa el oleoducto Bakú-Suspsa y el gaseoducto Bakú-Tbilisi-Erzurum.



¿Será otra vez el petróleo origen de todo? ¿Será por eso que el presidente francés Nicolás Sarkozy? Francia ostenta la presidencia de turno de la UE y también forma parte del Consejo Permanente de la ONU, pero es que da la casualidad de que el tramo georgiano fue construido por una empresa mixta franco-estadounidense (Amec-Spie-Petrofac) Bueno probablemente sea una mera coincidencia.
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por Segoviano »

El mes pasado los georgianos denunciaron que unidades rusas estaban penetrando más allá de las líneas de separación establecidas en 2008.
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por Australian blonde »

Como no existe un tema específico, lo posteo aquí, que geopoliticamente estamos en zona, si aumenta la tensión, abriré tema, de momento y para no colapsar el subforo, me parece coherente no hacerlo. Lo que decidan los moderadores...
4 soldados armenios muertos por disparos de soldados azerís en varios incidentes a lo largo de la frontera. ¿Los que faltaban? ¿Primeras reacciones a la salida del gato de la casa y los ratones se ponen a bailar? ¿Hecho aislado?

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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por Marmol »

Interesante hilo. Sobre el tema de asesores os daré otra hipótesis, la gente llegado a una edad o mas bien abandonada la larga juventud suele querer casar sus intereses personales y/o grupales y/o gremiales a cambio de reinventar la pólvora si cabe...Es decir vayan ustedes a saber lo que observaban y de lo que informaban. Todo lo expuesto cogido con papel de fumar.

Un saludo
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por Segoviano »

Australian blonde escribió:Como no existe un tema específico, lo posteo aquí, que geopoliticamente estamos en zona, si aumenta la tensión, abriré tema, de momento y para no colapsar el subforo, me parece coherente no hacerlo. Lo que decidan los moderadores...
4 soldados armenios muertos por disparos de soldados azerís en varios incidentes a lo largo de la frontera. ¿Los que faltaban? ¿Primeras reacciones a la salida del gato de la casa y los ratones se ponen a bailar? ¿Hecho aislado?

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Bueno, estos incidentes suelen ser comunes entre los dos países, no es muy normal que haya víctimas, pero vamos que la cosa viene de largo y es una especie de mini guerra fría que algunas veces se vuelve caliente, parecido a lo que pasa con las dos Coreas. Yo no daría a los hechos mucha importancia de cara al futuro.
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por Panzer Meyer »

La Corte Penal Internacional va a investigar tanto a rusos como a georgianos por posibles crímenes de guerra en el conflicto de Osetia del Sur.

La fiscal jefe, Fatou Bensouda, considera tener pruebas de que fuerzas de Osetia del Sur mataron a 113 civiles georgianos, y que ambas partes mataron a fuerzas de paz.

También ha añadido que fuerzas rusas podrían haber participado en el asesinato de civiles.

http://www.bbc.com/news/world-europe-34523020
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"La manipulación de hechos históricos es un antiguo pasatiempo ruso" Yaroslav Hrytsak, historiador.

¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por Segoviano »

Georgia ha retirado la nacionalidad al que fuese Presidente del país durante la guerra de 2008 y ahora ciudadano ucraniano y Gobernador de Odessa, Mikhail Saakashvili, al no permitirse en el país caucásico la doble nacionalidad.
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por Australian blonde »

Georgia acusa a Rusia de violar su espacio aéreo.

http://www.themoscowtimes.com/mobile/bu ... 52509.html

Creo que ha sido Antígono el que invocó a Georgia hace un rato. :D :D
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por experten »

Me extraña mucho eso. A los cazas rusos les suele funcionar bien el gps.
"Se te ofreció poder elegir entre la deshonra y la guerra y elegiste la deshonra, y también tendrás la guerra"

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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por Satur »

El GLONASS. :lol:
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la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por SOLIFERRUM »

Sea GPS o GLONASS creo que lo de experten era ironía :wink: .

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: Conflicto Georgia-Rusia por Osetia del sur

Mensaje por Satur »

Eso interpreté yo también. Espero no haber molestado porque era con intención jocosa. :wink:
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