Guerra civil en Libia

[Segoviano]

Las lanchas neumaticas (creo que) se han vetado para intentar obstaculizar la inmigración irregular desde Libia. También algunos tipos de motores de embarcación.


No estaba acusando o denigrando a nadie, solo hacía constar ese hecho curioso.

Tal vez debería haberlo acompañado de un emoticono .

Saludos AB.

[Australian blonde]

Vaya mapita asustaviejas. El último reducto que le queda al EI está en Derna donde les han lanzado una ofensiva que de momento va bastante mal, un Mig-23 derribado y el piloto, un emblema de la FFAA Libia muerto y 4 tanques destruidos/capturados. ¿Presence/rumored?

Las terminales funcionan todas a todo trapo y la marina italiana llega a final de mes. Como el tema no lo lleva un aplastaciviles al servicio de Moscú hay que vender incompetencia...

[fco_mig]

Yo creo que no intenta asustar a nadie. Solo señala la inseguridad jurídica que debe resultar de todo esto.
Dejando de lado la parte sahariana, propia solo del turismo de aventura, resulta que existen por lo menos dos gobiernos que se dicen legítimos. Para el turista de a pie significa, por ejemplo, que hay problemas para pagar con tarjeta de crédito. Es preferible viajar con efectivo encima, con la inseguridad que comporta. Tampoco habrá un sistema regulado de guías, y en cuanto a seguros de viaje... Y, sí, todo eso trae incompetencia, ineptitud y torpeza a raudales. Entre otras cosas porque nadie sabe exactamente ante quién hay que responder.
A menudo, no nos damos cuenta que los grandes mapas nos susurran también pequeñas cosas. Eso sin contar posible actividad terrorista en todas partes; cuanto más débil es un bando, más ruido procura hacer.

[Australian blonde]

La falta de argumentación la da ese mapa asustaniños que pone a Ansar al Sharia en el plano cuando llevan un tiempo disueltos... Uhhhh uhhhh Al Qaeda....

Que se vayan a hacer turismo a Siria...

[Madera]

Bueno ya sabemos que no es muy recomendable ir de vacaciones a Libia con la familia, gracias por información virtusfidelitas.

Saludos

[Australian blonde]

Estoooo, ¿Donde recomiendo yo viajar a Libia o digo que es un país estable? Solo he recalcado que ya le gustaría a Siria estar la mitad de la mitad que Libia y que el cuento de "necesitamos un Assad porque de lo contrario Siria será Libia" es eso, un cuento.

Y que haya tipos pululando de Ansar al Sharia es preferible a que el grupo que quiera implantar la sharia siga organizado. Eliminar elementos indeseados que vagan como pollos sin cabeza es preferible. Aunque siempre podemos destruir medio país para seguir teniendo decenas de miles de miembros de AL QAEDA en Siria cada vez más musculados.

Respuesta clásica: La CIA y los hombrecillos verdes, gran argumentación...

[Beneker]

Solo apuntar que se de buena mano que las petroleras pagan auténticos millonadas a técnicos e ingenieros occidentales para que trabajen ya no solo en Libia sino en Argelia eso si te juegas el pellejo a que cualquier grupo islamistas que campan por las zonas del sahara te secuestres como paso en Argelia.

https://elpais.com/internacional/2013/0 ... 22576.html

Así que creo que la caída de Gadafi no es la causa de que haya islamistas en Libia, (Argelia o Egipto demuestra lo contrario) solo ha agravado la situación creando un caos donde los islamistas se hacen mas fuertes. Como ya he dicho seguir con el modelo del siglo XX de dictadores "laicos" tiene poco visos de futuro , solo son el único parche que se conoce hoy en día para silenciar una región convulsa.

[Segoviano]

¿Y que proponéis entonces?

[Australian blonde]

Un Assad al servicio de Moscú que los machaque a todos. Mientras tanto, el camino hasta ahora va lento pero tiene visos de encauzar.

[APV]

Un Assad

Se supone que para eso está Haftar, que también mira que asumir el grado de Mariscal de Campo en Libia (¿tendrá en su despacho fotos de Rommel y Montgomery?).

Por cierto ha dicho que no ve mal que Saif al Islam Gadafi tenga un papel político en Libia, ¿guiño a los gadafistas?


PD: se dice que uno de los MiG 21 del ejército de Haftar fue derribado.

[Tony98]

El principal problema de Libia es la falta de un estado centralizado, el único logro de Gadafi fue éste, y aun así dependía totalmente de su persona. A parte de este gran problema se le unen otros muy graves, como la falta de una cultura política basada en un pluralismo parlamentario, es decir, en Libia cuando los intereses de un grupo prevalecen a los de otro (funcionamiento normal del pluralismo), el perdedor se lía a tiros con el otro.

[Australian blonde]

Hafter no es el hijo de un militar puesto a dedo ni va sembrando las calles de cadáveres. Ayer hubo una reunión entre representantes de 47 municipios previo paso a la reconciliación y a la creación de una nueva constitución. Que metan a los Gadafistas está bien, también son libios.

Vamos, que hay otros caminos a pesar de tener foreros a los que les deberían dar de manera inminente el premio Nobel de sociología y antropología porque afirman que las sociedades musulmanes jamás de los jamases serán democráticas o algo que se le parezca, una afirmación ya no de teoría, de ley directamente y están necesitados de dictadores de corte nacionalista del SXX. La ley virtusfidelitas sobre la imposibilidad "ad aeternum" de democratización del mundo musulmán.

[Tony98]

El principal problema de Libia es la falta de un estado centralizado, el único logro de Gadafi fue éste, y aun así dependía totalmente de su persona. A parte de este gran problema se le unen otros muy graves, como la falta de una cultura política basada en un pluralismo parlamentario, es decir, en Libia cuando los intereses de un grupo prevalecen a los de otro (funcionamiento normal del pluralismo), el perdedor se lía a tiros con el otro.

Además, las instituciones económicas están ocupadas por una pequeña élite o son del Estado, entonces la mayoría de los libios se encuentran fuera de cualquier posibilidad de invertir en un negocio o carecen de incentivos para hacerlo, además de una falta flagrante de ley y orden que aseguren el derecho de propiedad. Es decir, ¿Por qué voy a abrir un negocio si un jefe de la guerra puede venir cuando le apetezca a extorsionarme?

Sumad la corrupción campante por todas partes. Sumad las millones de armas sin control que imposibilitan un mínimo de seguridad, no ya personal, sino jurídica también. Es decir, ¿Por qué un señor de la guerra ha de obedecer la ley si tiene el poder para no hacerlo?

Los problemas de Libia son estos, y si quieren una democracia deben solucionarlos. El análisis este es para situarme a medio camino de AB y Virtus, ni sociología ni antropología, la solución es política.

[Segoviano]

Vamos, que hay otros caminos a pesar de tener foreros a los que les deberían dar de manera inminente el premio Nobel de sociología y antropología porque afirman que las sociedades musulmanes jamás de los jamases serán democráticas o algo que se le parezca, una afirmación ya no de teoría, de ley directamente y están necesitados de dictadores de corte nacionalista del SXX. La ley virtusfidelitas sobre la imposibilidad "ad aeternum" de democratización del mundo musulmán.

La idea de que las sociedades están predispuestas a la "democracia" es un concepto esencialmente nuevo, creado más que nada con fines propagandísticos por los estadounidenses en la Guerra Fría. Creo que para llegar a una democracia se necesitan años de transformaciones sociales de índole endógeno.

No obstante, dado que en aquel tiempo "democracia" se traducía por "proestadounidense", el concepto tenía un cierto sentido en el marco de la lucha global en todos los ámbitos con la URSS.

El problema ha venido cuando se ha seguido usando el concepto tras la guerra fría y se intentó aplicar, literalmente , en Irak, con las consecuencias catastróficas que todos conocemos (incluidos para los propios intereses norteamericanos, que al fin y al cabo es lo más importante para Washington).

De allí debería haber salido una moraleja, pero dado que los estadounidenses son los únicos animales que tropiezan infinitamente en la misma piedra el problema se ha vuelto a reproducir en el país que aquí tratamos.

En resumen, de donde no hay no sale, y estamos como estamos. Y estamos así porque el Washington los organismos oficiales y pseudooficiales que están plagados de gente mediocre e incompetente que se cree que puede solucionar los problemas con conceptos vagos, simplones y estúpidos como "leadership" o "freedom" que les llevan a creer que por poner unas urnas en un edificio con cuatro paredes viejas la democracia brotará como en una fuente.

Antes de poner las urnas hay que solucionar un montón de problemas de índole social y económico, y en el caso de Libia, tribal y religioso, que hagan una democracia viable, es decir, hay que poner los cimientos de la casa, no podemos empezar por el tejado.

Eso es lo básico a la hora de crear cualquier democracia.

Bien, dado que eso es casi imposible de conseguir a medio plazo y a que, repito, para mí ese cambio ha ser endogeno, la siguiente mejor opción es la de un gobierno autoritario que establezca un orden duradero y de estabilidad. La democracia es un escalón superior a la civilizacion pero está a su vez es superior a la barbarie.

Lo que no podéis hacer es decir que lo hay que hacer es tirarse a la piscina, quitar de en medio a un régimen sin saber que vendrá a continuación. He ahí, para mí, el problema.

Asimismo, otra consideración. No me considero un defensor a ultranza de la democracia. Para es simplemente un sistema político culminación de un proceso social y económico anterior adonde se ha de llegar forzosamente una vez se da un verdadero desarrollo en un país. Es decir, si no se ha dado ese desarrollo, para mí es perfectamente aceptable y valido un régimen autoritario, si con ese régimen se consigue al menos mantener unos mínimos que hagan posible ese ulterior desarrollo. El caos como opción no lo consideró una buena senda.

[Lutzow]

Todos estos sesudos análisis geoestratégicos adolecen de lo más importante, el pueblo... Esas dictaduras que nos ofrecían tranquilidad a Occidente generalmente se apoyan en una pequeña parte de la población de un país, la única beneficiada, mientras el resto de la gente vive entre el miedo y la rabia de un régimen político por norma general corrupto hasta la médula y que no ofrece ninguna garantía judicial a quienes se oponen al mismo, pudiendo ser encarcelados solo por sus ideas... En un mundo globalizado donde solo es necesaria una conexión a Internet para conocer de primera mano como se vive en los países occidentales no nos debe extrañar que pueblos como el libio o el sirio terminen por estallar en una reacción espontánea, otra cosa es que los distintos actores internacionales intenten aprovechar la situación de inestabilidad que se produce durante cualquier revuelta o revolución... No existen los hombrecillos verdes, estas situaciones se han repetido a lo largo de la Historia, con las revueltas judías, las de los campesinos en Alemania, múltiples en la Rusia zarista o el gran estallido de la Revolución Francesa, los ejemplos pueden ser innumerables, y es que no se puede poner puertas al mar...

Saludos.

[Australian blonde]

Un régimen autoritario es sinónimo de frustración y clientelismo como ocurría con Gadafi. Si en la nueva Libia se consigue tener una oposición que controle a la facción gobernante y que el ciudadano de a pie pueda despotricar con tranquilidad si se siente abusado, ya es un gran paso. Estáis obsesionados con los funcionarios de Washington, como si todo fuera tan simple. Simple es meter a un sátrapa pelele con carta blanca para hacer lo que le venga en gana sin que nadie le tosa dentro de sus fronteras. ¿Estáis siguiendo los contratos rusos en Siria?

Por lo demás coincido con Lutzow, hay mucho análisis primermundista que tratan a estos pueblos como una suerte de indígenas orientalizados por romanizar cuya única salida es la del palo y la mano dura. Parecéis hispanistas británicos de mediados del SXX...

Tony, todo el panorama de corrupción me recuerda a cierto país peninsular. Intenta montarte una gasolinera "freelance" y luego me lo cuentas...

Virtus, te avisarán no te preocupes, aunque igual lo verán nuestros nietos y no nosotros. Es lo que tiene la evolución social para tristeza de mentes reaccionarias. Que tú sentencies a los musulmanes para toda la eternidad desde tu visión de 2017, significa que tienes pocas miras históricas. Francia, Holanda, España fueron durante siglos monarquias absolutas al servicio de Roma. Tú análisis habría sido muy válido hace 200 años cambiando sociedades musulmanas por católicas.

[Brasidas]

Muy de acuerdo con Segoviano, y también con Tony.

Y es que a fin de cuentas, si incluso en nuestro propio país, en el seno de la UE desde hace décadas y con una sistema político supuestamente maduro ya tenemos graves indicios de poca calidad democráctica, pues qué vamos a esperar al otro lado del Mediterráneo.

Las potencias exteriores como EEUU no han sabido encontrar una solución viable que al mismo tiempo proteja sus intereses. Quizás ni siquiera exista, y tengamos que conformarnos con "soluciones" de compromiso, como un Assad, un Erdogán, un Gadafi, un <ponga aquí su sátrapa favorito>. Pero incluso eso, que parecía un camino hace 30 años, cuando Saddam era el niño mimado de Occidente y en el telediario nos lo vendían como el árabe bueno que nos defendía del malvado Jomeini, parece pasado de moda, como han demostrado las primaveras árabes, que precisamente fueron una rebelión contra este tipo de personajes. Y es que como dice Lutzow, no se puede poner simplemente a alguien, ignorando el sentir del pueblo. El sátrapa te puede valer al principio, pero a la larga no.

Y en esto también tiene razón virtus, que muchas de estas sociedades profundamente religiosas, nunca van a aceptar un gobierno de corte occidental, ni con dictador ni sin él. Es algo a lo que los occidentales deberíamos empezar a acostumbrarnos, pero nuestra mente cerrada (sí, cerrada) no nos deja pensarlo. Aquí también le doy la razón a virtus, nos falta perspectiva, nos miramos demasiado el ombligo. Nos da repelús pensar que hay algo fuera de nuestra cultura.

El único caso que se escapa quizás a la situación sociológica del resto (y hablo sin ser un experto, pero es lo que me parece), es la zona kurda bajo dominio del YPG (o si se prefiere del SDF) y con influencia supongo que importante del PKK. Parece desde fuera que se trata de algo "diferente" al de otros países de Oriente Medio prácticamente medievales y anclados en el caciquismo. Una sociedad no fanática de la religión, que da lugar a las mujeres en la sociedad, y que no necesita un tirano para ser mínimamente estable. Lo que no sé es si es un ejemplo exportable a otros países del entorno. Ojalá, pero me temo que no.

Australian, no es que estemos obsesionados con los funcionarios de Washington ni que creamos que sea simple, es que estos funcionarios han asumido en las últimas décadas la responsabilidad de restablecer la política de estos países, y han fracasado una y otra vez y siguen fracasando. Nadie les mandaba invadir nada, lo hicieron porque quisieron; y luego mira cómo lo han dejado. Pues entiendo que se les podrá criticar, digo yo. Yo tampoco tengo soluciones para los problemas que han creado, pero al menos no los he provocado; ellos sí, pues que pongan la solución.
La única cosa buena que han hecho en los últimos años, en mi opinión: posicionarse al lado de los kurdos. Lo demás, desestabilizar gobiernos y liarla por todas partes.

Hoy más que nunca haría falta un Nasser, por ejemplo. Que se imponga con firmeza (no hay una cultura democrática aún para pensar que estos países se conviertan en Suiza de un día para otro), pero que al mismo tiempo sea carismático, que se gane el respeto de sus ciudadanos y no sea simplemente un opresor al servicio de <ponga aquí su potencia favorita>. Pero no es fácil encontrarlo. Así que de momento nos tenemos que conformar con los satrapillas de turno. A mí tampoco me gustan, pero oye, qué más quisieran en Afganistán que tener un Assad que pusiera al menos algo de orden. Que a la larga tampoco es la solución, de acuerdo, pero es que a corto plazo no veo otra.

No parece que Hafter esté a la altura de un Nasser, pero si es capaz de ser un Gadafi, pues quizás no esté mal de momento. Menos es nada. Luego ya veríamos.

[Tony98]

Todos estos sesudos análisis geoestratégicos adolecen de lo más importante, el pueblo... Esas dictaduras que nos ofrecían tranquilidad a Occidente generalmente se apoyan en una pequeña parte de la población de un país, la única beneficiada, mientras el resto de la gente vive entre el miedo y la rabia de un régimen político por norma general corrupto hasta la médula y que no ofrece ninguna garantía judicial a quienes se oponen al mismo, pudiendo ser encarcelados solo por sus ideas... En un mundo globalizado donde solo es necesaria una conexión a Internet para conocer de primera mano como se vive en los países occidentales no nos debe extrañar que pueblos como el libio o el sirio terminen por estallar en una reacción espontánea, otra cosa es que los distintos actores internacionales intenten aprovechar la situación de inestabilidad que se produce durante cualquier revuelta o revolución... No existen los hombrecillos verdes, estas situaciones se han repetido a lo largo de la Historia, con las revueltas judías, las de los campesinos en Alemania, múltiples en la Rusia zarista o el gran estallido de la Revolución Francesa, los ejemplos pueden ser innumerables, y es que no se puede poner puertas al mar...

Saludos.

Lee, mi aportación al tema que por una vez que vamos más o menos por la misma senda, vale la pena jajaja.

Un saludo.

[Tony98]

Tony, todo el panorama de corrupción me recuerda a cierto país peninsular. Intenta montarte una gasolinera "freelance" y luego me lo cuentas...

No compares situaciones lamentables de cierto estado (he pillado cual es ) con otro que para empezar no existe como tal y cuyos problemas son muy diferentes.

Pero me parece que lo que comentaba va en la buena dirección.

[Australian blonde]

Vale Brasidas, Gadafi ha sido una solución a corto plazo, ha reventado. Ahora el paso 2.

Tan recurrente lo de reaccionario como mentar a Arabia Saudí (nunca a Irán en este tipo de casos, curioso...)

[Tony98]

Solo añadiré que es imposible la aparición de una democracia sin una centralización política (no confundir con modelo estatal) en forma de un orden y una ley homogénea, junto con una seguridad en diferentes ámbitos. A partir de aquí hay posibilidades democráticas nunca aseguradas.

[jmunrev]

Virtus, se agradecen tus intervenciones con análisis serios y rigurosos. No se como aguantas tanto ataque personal, pero es ejemplar, sigue asi. Muchos agradecemos tus reflexiones.

[Tony98]

Virtus, se agradecen tus intervenciones con análisis serios y rigurosos. No se como aguantas tanto ataque personal, pero es ejemplar, sigue asi. Muchos agradecemos tus reflexiones.

+1.

[Australian blonde]

Tony, todo el panorama de corrupción me recuerda a cierto país peninsular. Intenta montarte una gasolinera "freelance" y luego me lo cuentas...

No compares situaciones lamentables de cierto estado (he pillado cual es ) con otro que para empezar no existe como tal y cuyos problemas son muy diferentes.

Pero me parece que lo que comentaba va en la buena dirección.

Las comparativas las inició el forero virtus anunciando que gracias a Assad, Siria no es Libia. Mensaje asustaniños en toda regla. En Siria este mes 2500 muertos, en Libia 5000 desde 2014.... No me parece Libia tan caótica dentro de su desgracia ni necesitada de un Assad con puño de sangre ni a la aviación exterior haciendo añicos las ciudades.

[Australian blonde]

Virtus, se agradecen tus intervenciones con análisis serios y rigurosos. No se como aguantas tanto ataque personal, pero es ejemplar, sigue asi. Muchos agradecemos tus reflexiones.

Yo también las agradezco y no tengo nada en contra a nivel personal. Y no es el único al que le zurran verbalmente, pero vamos, como la visión no es universal, no estoy de acuerdo con su análisis libio ni su defensa de las satrapías como el camino a la salvación.

[MiguelFiz]

Bueno, recomendaria que como siempre, procuren que no se calienten los animos ni nos vayamos mas alla del analisis militar, todos somos libre de pensar y tener las convicciones y creencias que mas nos vengan, pero en este foro, una de las primeras cosas que se piden es que por favor, dejemos colgado en el perchero nuestros sacos politicos.

No olvidemos que segun las normas del foro :

6.1 Política "El Gran Capitán" es estrictamente militar, por lo que la política no tendrá cabida. Obviamente en muchos casos la política será difícil separarla del contexto militar por lo que serán los moderadores del foro en cuestión los encargados de determinar si se está haciendo apología política o simplemente aportando algún dato necesario para determinar una acción militar. No se permitirá el uso de lemas, mensajes u otro tipo de expresiones políticas y mucho menos cuando no sean acompañados de comentarios estrictamente militares. Está terminantemente prohibido iniciar/seguir conversaciones sobre temas políticos aún cuando pueda parecer una conversación "inocente". Dicha prohibición también afecta a cualquier tipo de expresión pública en "El Gran Capitán".

Digo, es algo realmente muy sencillo.

[Antigono Monoftalmos]

La idea de que las sociedades están predispuestas a la "democracia" es un concepto esencialmente nuevo, creado más que nada con fines propagandísticos por los estadounidenses en la Guerra Fría. Creo que para llegar a una democracia se necesitan años de transformaciones sociales de índole endógeno.

Pues no, esa idea ni la inventaron los estadounidenses ni es producto de la Guerra Fría; la idea de que todos los seres humanos tienen derechos inalienables sin importar a que religión o etnia pertenezcan, es una idea fruto de la Ilustración y las revoluciones liberales de los siglos XVIII y principios del XIX, así que ya ha llovido desde que se lanzó al mundo esa proclama. Otra cosa es que siempre hay quien opina que los musulmanes, o los budistas, o los católicos, u otra religión que nos parezca, son incapaces de vivir en democracia. No olvidemos que en la lucha por el nacimiento del Estado Liberal en España, había gente como los carlistas cuyo integrismo religioso en nada envidiaba a los tipos de Al Qaeda o el wahabismo más fanático, uno sólo tiene que recordar las Juntas de Fe de la época de Fernando VII, a los Apostólicos o a los Ejércitos de la Fe que combatían a los liberales, cometiendo atrocidades muy similares a la de los chicos del Daesh...y hablamos del siglo XIX, anteayer históricamente hablando

[MiguelFiz]

Bueno, en vista de los hechos, se va a cerrar durante algunas horas este tema, mientras tanto, espero que los participantes se busquen un poco de hielo y se enfrien los pies.

[Lutzow]

Se reabre el hilo. Señores, aquellos que hayan recibido un MP de Miguel sigan sus indicaciones y sean tan amables de responderle...

Saludos.

[Australian blonde]

Movimientos políticos en los últimos dos días:

Misión de la ONU visita Bengazi, Sirte y Sebha para conocer la situación de dichas urbes.

La ONU da el visto bueno a la asamblea que tiene que redactar la nueva constitución.

Serraj recibe a una delegación de militares europeos.



Hafter recibe una delegación de Zintán para discutir puntos de la nueva constitución.



Serraj y Shewli confirman la colaboración entre todas las facciones políticas del país.



Movimientos militares:

El LNA sigue cercando la ciudad de Derna por el Sur buscando el asedio al último reducto del EI en el país.