Sobre los ejércitos de hoy

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Moderador: JackHicks236

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Matador_
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Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Matador_ »

Hola.
Este es mi segundo mensaje, la verdad os llevo leyendo hace meses mientras me tomo la merendola y aprendo mucho.
Os lo agradezco.

Pero el tema que quiero sacar es un poco "miscelánea" no sé si irá bien ubicado pero aquí lo dejo.

Tengo un par de preguntas que me gustaría que me contestaran.

1.¿Por qué los ejércitos de hoy son tan pequeños? veo que los gobiernos se empeñan en comprar máquinas sofisticadas pero escasas en número.Me explico, no sería mejor mil t55 aunque sean antiguallas que cien leopard 2 ultramodernos? a lo que quiero llegar es que por muy entrenados que sean los hombres, por muy sofisticadas que sean las armas, el coste, mantenimiento y preparación para su uso es mucho más costoso y en una contienda seria, no sería mejor tener más cantidad de hombres que 4 superrambos, o más equipo aunque no tan sofisticado?

2.¿Por qué los ejércitos están adoptando cada vez calibres menos poderosos? por ejemplo la mg 42 disparaba 7,92x57 y la pkp rusa dispara 7,62x54, si nos vamos a fusiles el calibre baja a 5.56 en algunos casos como el m4 frente al 30 06 de antaño.
Lo que quiero decir, es, sí, ya sé que el soldado puede portar más munición de esta forma, pero no se dan cuenta de que para abatir a un objetivo necesitarán más balas? por ejemplo con el 7.62x39 de la ak 47 he leído en foros que se mostraba muy superior al calibre del m4, de ahí muchas quejas llevo leídas.


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Antigono Monoftalmos
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, de calibres ni idea pero responderé a tu primera pregunta. La revolución tecnológica hace que se pueda hacer más con menos, es decir, que un ejercito menos numeroso sea más poderoso; por exagerar el tema, dos pilotos con sendos F-15 podrían aniquilar a la Gran Armeé de Napoleón en cuestión de minutos, la tecnología cambia a los ejércitos y cambia sus formas de hacer la guerra.
Hoy en día de nada sirve tener grandes masas de tanques si unos cuantos cazas pueden inutilizarlos en tierra.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Hicks »

La primera es economica y por necesidades (o como lo entiendan los gobernantes). Es decir, si un pais es estable, no tienen enemigos a corto plazo y esta aliado con varios, no necesitara 1000 carros de combate, le bastaran 250 del ultimo modelo, para desplegar en algun momento en alguna mision puntual en el extranjero. Al margen de que un sistema muy avanzado tecnologicamente puede suplir el numero. Por ejemplo, un F-22, en combate BVR, podria poner fuera de combate a 5 o 6 cazas de una generación anterior (posiblemente sea propaganda o haya matices que no se veran en combates reales), pero la USAF declaro que en una semana de ejercicios contra F-15 y F-16, los F-22 Rapor habian derribado 124 "enemigos" por la perdida de dos de ellos.
Pero basicamente es la situacion internacional, necesidades y manejar eso con economia. A cualquier militar le gustaria tener lo ultimo en tecnologia en grandes cantidades, pero los fondos de los que disponen los gobiernos no son ilimitados y siempre se busca un equilibrio entre lo economicamente viable según el país y contar con cantidad y calidad suficiente para hacer frente a las amenazas inmediatas.
Matador_ escribió:portar más munición de esta forma, pero no se dan cuenta de que para abatir a un objetivo necesitarán más balas? por ejemplo con el 7.62x39 de la ak 47 he leído en foros que se mostraba muy superior al calibre del m4, de ahí muchas quejas llevo leídas.
No necesariamente. Estos calibres tienen sus desventajas, pero a la hora de disparar no creo que se necesiten forzosamente más balas por ser un calibre menor. Todo depende de como se utilice. El motivo es el que ha señalado, menor peso y posibilidad de llevar más; supongo que a la hora de analizarlo, el infante gasta la misma cantida de munición de 5.56 que de 7.62.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Matador_ »

Sí.
Me esperaba este tipo de respuestas, de hecho siempre intento responderme a mi mismo antes de formular una pregunta, pero en este caso no he llegado a una conclusión.

En el tema de los calibres, hablo de oídas, pero he leido en foros de que en la jungla el 5.56 tiende a desviarse con mucha mayor facilidad que el 7.62, por el tema del follaje, arboles etc... es decir que puede ser más preciso en combate urbano, puedes portar más munición, pero no tienes mucha mayor certeza de que vas a abatir que la que tienes un 7.62 y además pierdes potencia por el tema de la energía cinética, no sé si me explico.

En el tema del tamaño de los ejércitos, pues depende también, yo llevo algún tiempo comparando al español con el iraní, y si es de reconocer que el nuestro es superior tecnológicamente, me da la sensación de que el iraní es mejor en ciertos aspectos, porque creo que se debe tener en cuenta un factor importante, creo que en este momento la moral y la beligerancia de las tropas (por el contexto actual) puede desempeñar un factor decisivo.
Quiero decir que si en vez de marruecos, tuvieramos a irán por vecinos, yo no creo que en una contienda estaríamos en condiciones de vencer. Su armamento es más anticuado, pero también más fácil de reponer y producir.
Creo que el español es un ejército orientado a la defensiva, mientras que el iraní es relativamente expansionista?.Corríganme si me equivoco.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿El iraní es un ejército expansionista? :?
¿En qué sentido?, ¿lo dices por qué tiene más soldados?; porque si es por eso hasta Singapur tiene más soldados que España y no es considerada una potencia expansionista.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por pascual »

Irán está interesado en una expansión religiosa y cultural de su versión del Islam. Pero apenas es una potencia expansionista en sentido territorial. A excepción de un momento puntual en la guerra Irán-Irak (1980-88). Sí le tuviesemos por vecino, sería muy preocupante. Por no decir algo mucho peor. Pero sí no tuviesemos más remedio que enfrentarnos con ese país, pués nos impusiera una guerra frontal. Ganaríamos: nuestra aviación machacaría sus ciudades y centros industriales; mientras que la suya (y sus misiles) "sólo" dañarían algo a las nuestras. Siempre, dando por supuesto, que su ubicación fuese en Africa, al modo de un Marruecos ampliado.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Sir Nigel »

pascual escribió:Irán está interesado en una expansión religiosa y cultural de su versión del Islam. Pero apenas es una potencia expansionista en sentido territorial. A excepción de un momento puntual en la guerra Irán-Irak (1980-88).
Pascual, Irán no ha declarado una sola guerra desde el siglo XVIII. La guerra Irán-Irak la declaró Saddan Hussein y fue una guerra de agresión irakí. En cuanto a que quieren una expansión de otro tipo (aunque no sé muy bien a qué te refieres), Irán apoya algunas milicias armadas fuera de su país, pero difícilmente se puede considerar "expansión", se entienda como se entienda esa palabra. Ahora mismo están apoyando al gobierno sirio, que es laico y está armando por su cuenta milicias cristianas para defenderse de los rebeldes.

Sobre el tema de los calibres, yo leí hace poco que los soldados de EEUU demandaban un aumento del mismo en las armas ligeras. El problema era que era difícil saber si un objetivo estaba realmente abatido cuando le acertabas, o incluso saber si le habías dado porque se seguía moviendo.

Hace unos años vi en un documental un proyecto de un señor canadiense, un ultraligero, aunque no se parecía mucho a los ultraligeros normales, porque tenía cabina cerrada y el aspecto era más de avioneta pequeña. Tenía un motor a reacción y podía despegar y aterrizar en cualquier prado. Según el creador su bajo coste permitiría usar flotas aéreas masivas, cada aparato armado con un único misil. Decía que, si en la Guerra de las Malvinas los ingleses se hubieran tenido que enfrentar a 10.000 aparatos del estilo no habría quedado nada de la flota. El problema que le veo es que tienes que entrenar a miles de pilotos, y que sólo sería útil como defensa del territorio nacional u operando muy cerca de él. Ahora mismo en Occidente se busca que las fuerzas armadas puedan operar en cualquier lugar del mundo con rapidez, así que mover miles de tanques o aviones no se ajustaría mucho a los requisitos.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por pascual »

Sir Nigel, por supuesto que en 1980 Irán fue agredido por Irak. A lo que me refiero como "momento puntual", fue que en 1982, cuando por fin Teherán logró la iniciativa en la guerra, rechazó las iniciativas de un alto el fuego. Como que no le reprocho del todo, pués es natural que los iranies quisieran castigar a Irak, una vez que consiguieran cierta superioridad. Después de ser invadidos de aquel modo, dos años antes.

Pero la pugna entre chiies y sunnies fue, es, y será muy seria. Todas las semanas se produce un terrible atentado, bien en Irak, Pakistán, y otros países. Y generalmente, las víctimas son chiies: la rama del Islam, en que se fundamenta el gobierno iraní. Y pàra que contar respecto a los acontecimientos sirios. De todas maneras, bajo el mandato de Jomeini, los iranies sí hicieron intentos de expandirse religiosa y culturalmente: prohibieron abrir mezquitas sunnies en su territorio, mandaron varias veces fuerzas terroristas a La Meca, donde por ejemplo, en 1987, causaron masacres. Ahora, sin Jomeini, son bastante más moderados, es cierto. Pero quizá no tienen más remedio que intentar extender su versión del Islam. Pués sus adversarios sunnies intentan hacer lo mismo. Arabia Saudita y otros, de este bloque religioso sunní, con tal de fastidiar a Irán, prefieren aliarse con Occidente. Como estamos viendo en Siria. Esta pugna, que tiene también componentes religiosos y culturales, es tremenda. Y da la impresión que quieren llevarla hasta el fin de los tiempos, sí hace falta. Sí las cosas se contienen algo, pese a todo, es porque terceras partes quieren mantener despejadas, y a salvo, los yacimientos petrolíferos, y las rutas de suministro.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Matador_ »

Digo que iran es expansionista en el sentido de que a dia de hoy es el país que corta el bacalao en la región.
Me refiero: controla el estrecho de ormuz, desde la salida del sha fabrica su propio armamento de menor calidad si pero mejorandose continuamente, ha provocado incidentes serios con lanchas contra unidades de la flota americana en la region, tiene programa nuclear propio, además se erige como país cabecilla en una especia de cruzada mediatica contra israel, financiando grupos como hamas, hezbollah, tambien apoyando a siria y no se hasta que punto hay colaboracion nuclear con pakistan.
Iran da la imagen de ser probablemente más de lo que es, hay mucho cartonpiedra, cierto, pero no olvidemos que es un país enorme en extensión, casi imposible de ocupar con pequeños ejercitos, por no mencionar que tienen la moral muy alta, me gusta enfatizar esto, es un factor que se subestima frecuentemente.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por SOLIFERRUM »

En mi opinion los ejercitos occidentales tienen unas dimensiones cada vez mas reducidas por su altisimo coste en relacion a la "necesidad" que creen tener de los mismos sus respectivos paises (en general todos los paises OTAN, tras la guerra fria). ¿Son mejores 1000 carros T-55 (o AMX-30, M-48, etc.) que 100 Leopard 2? yo creo que no, el coste de mantener entrenadas las tripulaciones al mismo nivel se dispararia (gastos de combustible, municiones, repuestos) aun en el caso de que estos sean mayores en los Leopard 2 y llegada la hora de la verdad los cañones de 100 mm. (o 105 mm.) se verian completamente superados por los de 120 mm.

Sobre los calibres, es cierto que se paso por un periodo de reduccion de calibres por las ventajas que aportaba (menos peso en armas y municiones lo que permitia llevar mas de estas ultimas, menor retroceso lo que permite mayor precision incluso cierto control tirando a rafaga) en relacion al tipo de combate que se esperaba. Las nuevas misiones, en escenarios diferentes a los teorizados, han mostrado las limitaciones de estos microcalibres, pero las restricciones presupuestarias hacen poco probable que se adopten nuevos calibres.

Saludos.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por FJavier »

Matador_ escribió: En el tema de los calibres, hablo de oídas, pero he leido en foros de que en la jungla el 5.56 tiende a desviarse con mucha mayor facilidad que el 7.62, por el tema del follaje, arboles etc... es decir que puede ser más preciso en combate urbano, puedes portar más munición, pero no tienes mucha mayor certeza de que vas a abatir que la que tienes un 7.62 y además pierdes potencia por el tema de la energía cinética, no sé si me explico.
Será mejor que visite otros foros más actualizados para leer sobre municiones, en este mismo foro, en el subforo dedicado a Armamento Ligero puede encontrar datos mucho más actualizados. Éste es el enlace al subforo: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewforum.php?f=58

Digo esto porque el cartucho de 5,56x45 mm que se usaba durante la Guerra de Vietman, montaba el proyectil M-193, proyectil que tiene el centro de gravedad retrasado, esta característica hacía que al impactar en un cuerpo cambiase repetidamente de trayectoria produciendo gran cantidad de daños en el interior del cuerpo. Se dieron casos como por ejemplo el de un Vietcom que recibió un impacto en el culo y el proyectil llegó a perforarle un pulmón, aparte de afectar a todos los órganos que encontró en su camino. Pero, por contra, también se desviaba con mucha facilidad al atravesar o rozar la vegetación dándose casos de vaciar un cargador sobre un VC que se encontraba a unos metros del soldado en cuestión y no impactar sobre el objetivo ni un solo proyectil al ser desviados por la vegetación existente.

Estos inconvenientes se solucionaron con la adopción del proyectil belga SS-109, hoy en día el reglamentario en la OTAN, este proyectil se caracteriza por tener el centro de gravedad adelantado con lo que consigue mayor estabilidad en su trayectoria y mejor penetración, a la vez que mantiene un gran nivel de de producir daños en el objetivo.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Aunque el tema es algo antiguo, creo que está noticia encaja aquí. Francia piensa sustituir todos sus aviones de combate por drones para el año 2030: http://www.elmundo.es/elmundo/2013/05/3 ... 89180.html
Quiere actualizar y modernizar su flota de ataque, y anima a sus aliados europeos a hacer lo mismo. Creo que indica por donde van a ir los tiros en el futuro :~i
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Tirador »

Porque será que me suena que va a pasar como cuando se dijo que los cañones y ametralladoras estaban obsoletos en los aviones de combate y que a partir de ese momento sólo estarian armados con misiles...

Un dron hay que manejarlo a distancia mediante mando remoto... interfiere la señal, y adios.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Supongo que lo que se busca es ahorrar dinero, los drones son más baratos que los aviones de combate.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:Supongo que lo que se busca es ahorrar dinero, los drones son más baratos que los aviones de combate.
Y eso sin contar el mantenimiento, y la formación y sueldos de pilotos... Pero yo estoy con Tirador, aunque supongo que las medidas de seguridad serán grandes, no existe arma sin contraarma, y como alguien consiga interferir la señal que maneja los drones, en un segundo te has quedado sin fuerza aérea...

Saludos.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por pascual »

Hoy aparece la noticia sobre drones u otros robots totalmente autónomos. Sin intervención humana, una vez que estén activos, mientras cumplen una misión de combate o reconocimiento. También se quiere abrir un debate sobre la ética del empleo de estas armas. Me parece bien. Pero, dudo que existan todavía esas armas; al menos con una importancia estratégica significativa. En todo caso, los drones funcionan bastante bien como son ahora: controlados a distancia por un operador. Pero, sin duda, se descubrirá como emplearlos en ocasiones con más provecho, sí fuesen totalmente autónomos.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:Aunque el tema es algo antiguo, creo que está noticia encaja aquí. Francia piensa sustituir todos sus aviones de combate por drones para el año 2030: http://www.elmundo.es/elmundo/2013/05/3 ... 89180.html
Quiere actualizar y modernizar su flota de ataque, y anima a sus aliados europeos a hacer lo mismo. Creo que indica por donde van a ir los tiros en el futuro :~i
Si los europeos hacen eso EEUU se va tener que comer los F-35.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Supongo que la idea es fabricar drones en masa para utilizarlos contra el enemigo y superarle por el número. Además del hecho de que si los drones caen, su piloto no muere. Pensándolo bien, son ventajas por todos los sitios, son baratos, fáciles de construir en gran número, minimizan las bajas, etc...
Eso sí, tienen sus inconvenientes. Pero es el primer paso hacia un ejército robotizado.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Lutzow »

A mí continua sin convencerme, sin aviones de combate tienes que basar toda tu capacidad antiaérea en misiles SAM, lo que tiene muchas limitaciones... ¿Y de que sirve un drone ante un F-22 o un SU-35?

Saludos.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Alguna razón tendrán para proponer lo que proponen, digo yo :pre:
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:A mí continua sin convencerme, sin aviones de combate tienes que basar toda tu capacidad antiaérea en misiles SAM, lo que tiene muchas limitaciones... ¿Y de que sirve un drone ante un F-22 o un SU-35?
Supongo que por saturación un F-22 cuesta como mínimo 150 millones, más de 400 si se tienen en cuenta todos los costes de diseño y las mejoras.
Mientras un Predator anda por los 4 millones, un Reaper por los 17 millones,... en cuanto se desarrollen los modelos y se haga una producción masiva se podrían poner decenas o incluso un centenar por el mismo precio que un F-22.
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Re: Sobre los ejércitos de hoy

Mensaje por SOLIFERRUM »

Se supone que al crear un sistema todo de UCAV también habrá modelos de combate aire-aire, otra cosa sera como se organizan (cazas como los actuales o bien baterías volantes de misiles controladas por un AEW).

Por otro lado creo que los franceses lo que quieren es ahora mas "drones" (MQ-9 Reaper para ser mas exactos) tras su experiencia en Mali, donde desplegaron toda su flota de EADS Harfang (2 unidades, versión del IAI Heron). También esta el programa NEURON, un UCAV construido en cooperación con varios países (España, Grecia, Italia, Suecia, Suiza y Francia) que actualmente por la crisis sospecho que esta en riesgo, al que creo que querrán sumar al resto de países de la UE (algo así como un JSF pero en UCAV y con Dassault en vez de Loockhed) del que derivaran los nuevos modelos a partir del 2030.

En mi opinión me resultan planes bastante fantasiosos y creo que aviones tripulados y no tripulados convivirán durante bastante tiempo, incluso es posible que la siguiente generación de aviones sea opcionalmente una cosa u otra (tripulado en algunas misiones y no tripulado en otras).

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