Las raíces de tanto mal en Oriente Medio

[Barcelo]

Bueno es recordar cuando y donde se sembraron los vientos...

Y no es que sea una maravilla, pero bueno es repasar la Historia, ahora que se cumplen 100 años del evento.


http://www.lavanguardia.com/internacion ... ium=Social


Saludos:

[hoff]

Lo habían hecho antes con África... y ha tenido los mismos resultados.

[Messerschmitt Bf]

Una fecha importante éste 2016. 100 años se cumplen del acuerdo que dividió oriente medio, y la cosa pinta muy, pero que muy fea para esta región tan importante del planeta.

Los mapas dicen (y razón no les falta) que el Daesh ha perdido entre un 30 y un 40% de territorio desde 2014, año en el que se propuso atacarle y hacerlo retroceder. Pero el que crea que la "paz" (siempre muy relativa en oriente medio) y la estabilidad llegará con la toma de Mosul y Raqqa, que abra los ojos. Queda mucha tela que cortar.

Como curiosidad, el año que viene presento mi trabajo de fin de carrera, y los tiros irán encaminados por ahí. Además me lo tomo como algo personal, se trata de entender y dar a explicar algo que a veces solo oímos de pasada en el telediario, pero que en el fondo es algo más importante, complejo, y donde intervienen actores, estatales o no, de la más variada procedencia

[Lutzow]

La colonización, y más la de tiralíneas, sin tener en cuenta aspectos étnicos, tribales o religiosos, fue un lamentable error, pero efectivamente han transcurrido al menos cien años y por lo tanto todos los responsables están bajo tierra... Los europeos actuales no tenemos ninguna responsabilidad por lo que hicieron nuestros antepasados, ni los salvajes del ISIS la menor justificación histórica para sus tropelías...

Saludos.

P.S. Ya nos harás un buen resumen de tu trabajo de fin de carrera, Messers...

[Messerschmitt Bf]

P.S. Ya nos harás un buen resumen de tu trabajo de fin de carrera, Messers...

Esa es la idea

[Segoviano]

Para mí la mayor parte (un 60%) de la responsabilidad recae en los propios pueblos, etnias, grupos religiosos y países autóctonos, ya que no han sabido encontrar un marco de convivencia mínimo para resolver sus diferencias.

Un 20% de la responsabilidad recae en el pacto Sykes-Picot, pues creó fronteras artificiales que iban en contra de la distribución lógica de los pueblos de la zona y exacerbó esas diferencias.

Y finalmente y en relación con los conflictos actuales, el 20% de la responsabilidad final recae plena y directamente sobre los EEUU y la invasión de 2003, que actuo como catalizador para abrir la "caja de pandora" de todos los males que se habían mantenido ocultos durante décadas, aunque fuese a duras penas y en base a dictaduras represivas.

[Barcelo]

Sigo con la historia de hace cien años.

No solo con Oriente Medio y como se desmembró el Imperio Otomano, muchos historiadores y hasta diplomáticos pensaban y piensan que fue toda una locura como se desmembraron los imperios de Rusia y de Austria-Hungría, cuyas consecuencias aún están hoy a la vista...aunque la Segunda Guerra Mundial nos haya hecho olvidarlo, o tenerlo menos presente...

Aparte de que la 2ª GM fue en buena parte consecuencia de como se "ordenó" el mundo tras la 1ª, que esa es otra.

Y lo malo es que muchos parecen no haber aprendido nada de semejantes errores.

No se trata de buscar culpables, sino de entender el origen de los males actuales y aprender cual es la peor forma de resolverlos.

Que ese es uno de los objetivos de la Historia.

Saludos.

[Dubois]

Como bien cita Segoviano la mayor culpa es de ellos, que se están tirando los trastos por su división secetaria del año 632 y la muerte del profeta Mahoma

añade que son pueblos que no han pasado por el Renacimiento ni la Ilustración, donde casi no existe división del poder con la religión

solamente habrá solución por medio de una sociedad educada, menos corrupta, menos tribal,más madura y menos religiosa, donde sean ellos quienes arreglens sus problemas, a día de hoy es una utopía y que llevará generaciones

tendrán que espabilar antes de que se les acabe el petróleo



Que desapareciera el Imperio Otomano de modo que sus territorios quedan desgajados y estallan conflictos es ley de vida, son sucesos imposibles de evitar, es como hablar de que en Europa no hubieran existido guerras si el Imperio Romano todavía durase XD

[Barcelo]

Y de Centroeuropa, y la de la Europa del Este...también la mayor culpa es de ellos...¿ no ?

Y nadie ha hablado del Imperio Romano XD

Pero si que de la fragmentación continua, no ya de viejos imperios, sino de estados más que asentados, y en la misma Europa, no nos está llevando a nada bueno...

Y ya no solo por los que los reclaman, sino por los que los alientan y apoyan.

Para terminar creando estados fallidos y en tensión constante con sus vecinos por límites, minorías, etc, etc.

No aprendemos del pasado, no, ni siquiera del más reciente.

Es más, parece que nos molesta que se recuerde siquiera: la mejor manera de volverse a equivocar.

Saludos.

[APV]

Si nos fijamos Europa mantuvo la paz por agotamiento, la paz desde 1815 se debió a como había quedado tras las Guerras Napoleónicas, y la Europa occidental actual deriva del doble hartazgo de las guerras mundiales.

[Tony98]

añade que son pueblos que no han pasado por el Renacimiento ni la Ilustración, donde casi no existe división del poder con la religión

¿Y porqué tendrían que pasar por estos periodos? Para dar más valor a abstracciones como la verdad, la moral y la libertad que al fin y al cabo hemos creado nosotros en vez de centrarse en el hombre y su análisis? Perdón por el off-topic.

Los tiros no van por aquí, es una mezcla muy complicada de muchos factores que nos ha llevado al desastre, ¿se podría haber evitado? Si.

[Barcelo]

Aparte de ser una visión bastante etnocentrista: ¿ pasaron por el Renacimiento y la Ilustración la Unión India, China y Japón ? por ejemplo...

Malos fueron los mapas trazados con tiralíneas, pero anda que la autodeterminación de los pueblos, doctrina Wilson que informó el tratado de Versalles...

Y visto lo visto, seguimos en las mismas, y nadie reconoce los errores, así que nos vemos condenados a repetirlos.

Se habla mucho de "ingeniería social" como algo peligroso e irresponsable....pues estas cosas también entran en ella.

A lo mejor reflexionando sobre estos errores podemos aprender algo y actuar mejor.

No con "apaños" del tipo: " el enemigo de mi enemigo es mi amigo" y cosas semejantes, que ya vemos adonde nos conducen.

O como decía Sir Basil Lidell Hart: preparándonos para ganar la guerra anterior.

Saludos

[Sir Weymar Horren]

No olvidemos que antes de los británicos y los franceses hubo en la región cinco siglos de dominación otomana. Muchos de los problemas que afectan al mundo árabe tienen su origen en esa época. En Los siete pilares de la sabiduría T.E. Lawrence dejó una reflexión valiosa sobre la cuestión: "Los turcos enseñaron a los árabes que los intereses sectarios eran más importantes que los patrióticos, que los pequeños intereses provinciales eran superiores a los de interés nacional. Los condujeron, fomentando sutilmente las disensiones, a desconfiar unos de otros. Los árabes sólo podían llegar a servir al Estado sacrificando sus caracteres raciales [...] Perdieron su sentimiento geográfico y su memoria racial, política e histórica; pero se aferraron aún con mayor fuerza a su lengua, y la erigieron casi en su propia y real patria. El primer deber de todo musulmán era estudiar el Corán, el libro sagrado del Islam, y casualmente el más grande monumento literario árabe".

[Lutzow]

La verdad, la moral y la libertad no son simples abstracciones, ni la Razón, ni el intelecto; el hombre sería menos hombre sin su desarrollo intelectual...

Si nos remontamos más en el tiempo, quizá el punto de inflexión se pueda situar en Las Cruzadas; antes de las mismas el Islam mantenía una cultura más avanzada que en Occidente (salvo quizá en España, donde el contacto e interacción entre ambas culturas se extendió durante siglos), con filósofos como Maimónides o Averroes dedicados al estudio de Aristóteles y por ende de la filosofía clásica... Tras el triunfo musulmán a través de los mamelucos, el mundo árabe se retrae intelectualmente, se vuelve más intolerante y defensivo, encerrándose en sí mismo (los mamelucos desmantelan todas las fortalezas costeras por temor a una reacción de Occidente)... Sin embargo en Europa se desarrolla una revolución cultural y científica que abre una brecha entre ambas culturas, y que no ha dejado de ampliarse hasta el presente...

Saludos.

[Barcelo]

T.E. Lawrence tampoco era neutral...y no podía serlo: luchaba contra el imperio otomano.

Al que hasta pocos años antes su país, Gran Bretaña, había apoyado a muerte frente a la Rusia zarista, desde el acuerdo de la "Entente" en 1904 y posterior acuerdo anglofrancoruso.

E independientemente de juicios y valoraciones: lo que antes eran revueltas internas y muy localizadas han pasado a ser conflictos internacionales que nos implican directamente.

Gran progreso.

[Antigono Monoftalmos]

SNo solo con Oriente Medio y como se desmembró el Imperio Otomano, muchos historiadores y hasta diplomáticos pensaban y piensan que fue toda una locura como se desmembraron los imperios de Rusia y de Austria-Hungría, cuyas consecuencias aún están hoy a la vista...aunque la Segunda Guerra Mundial nos haya hecho olvidarlo, o tenerlo menos presente...

Pero si que de la fragmentación continua, no ya de viejos imperios, sino de estados más que asentados, y en la misma Europa, no nos está llevando a nada bueno...
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Para terminar creando estados fallidos y en tensión constante con sus vecinos por límites, minorías

El problema fue creer que se podía aplicar el principio de las nacionalidades y el estado-nación en todo el mundo. El estado-nación en Europa Occidental tenía unos antecedentes previos, el de unos estados que se habían homogeneizado religiosamente y lingüísticamente gracias a expulsiones y persecuciones; pero esa no había sido la norma en otros lugares. Así que la introducción de dicho principio en regiones dónde la lengua y la religión cambiaban de un pueblo a otro, e incluso de una casa a otra (como Austria-Hungría, el imperio otomano y otros) sólo podía traer lo que ya predijo en su día Metternicht, la guerra de todos contra todos.
No se puede basar un estado en la idea de que todos tengan la misma religión, la misma lengua o la misma raza, porque de ahí a la limpieza étnica sólo hay un paso. Ése fue el problema, el que hubiera tantos aprendices de brujo y pirómanos con alma de bombero metidos a definir el futuro de regiones en las que no iban a vivir...entonces y ahora. Y ahí sí tenemos un tanto por ciento de culpa nosotros.

[Barcelo]

Bastante de acuerdo Antígono, pero no es solo la religión, ni mucho menos.

Piensa en una Alemania dividida entre protestantes y católicos...y ya ves...no han tenido grandes problemas hasta el siglo XX, después de los horrores de la Guerra de los 30 años, claro.

Y no solo la lengua, que muchas han pervivido en Europa hasta hoy. Por cierto que la base del alemán moderno es Lutero y su traducción de la Biblia.

Y no somos "nosotros", que en los acuerdos del fin de la 1ª GM no tuvimos parte alguna.

Si acaso "ellos", esos que todavía nos reprochan lo mal que lo hicimos en otras partes del mundo...y se les llena la boca con ello...

Y, por supuesto, los modernos estados nacionales europeos son fruto de una larga evolución (solo los más antiguos y no sin problemas) pretender "quemar etapas" en sociedades no preparadas para ello se ha demostrado muy peligroso.

Saludos.

[Sir Weymar Horren]

Los primeros en aplicar el concepto del Estado-nación en el Próximo Oriente fueron los egipcios y los turcos. En el caso de éstos con malas consecuencias, ya que para ello trataron de "turquizar" a las numerosas etnias que cohabitaban bajo el imperio, cosa que condujo a masacres, rebeliones y finalmente a la caída del sultanato.

[Tony98]

La verdad, la moral y la libertad no son simples abstracciones, ni la Razón, ni el intelecto; el hombre sería menos hombre sin su desarrollo intelectual...

El debate sobre esto es muy interesante pero nos desviaremos demasiado, sólo decir que para mi estos conceptos carecen de sentido fuera de la mente humana y de su constante creación de metáforas y mundos que nadie sabe donde están. En esto coincido con el amigo Nietzsche.

Saludos!

[Lutzow]

La mente humana, la capacidad para el pensamiento abstracto, es lo que nos diferencia del resto de animales; cuando mayor sea la capacidad para razonar, cuando más amplia la cultura acumulada que ayude a los procesos cognitivos, más "hombre" se es... Pero sí, nos vamos por las ramas...

Saludos.

P.S. Nietzsche estaba chalado, y sus "superhombres", una entelequia...

[Australian blonde]

Quizás no son abstracciones en si, pero si son matices a un comportamiento social-jerárquico bastante más animal de lo que imaginamos.
La frase "lo que nos diferencia de los animales" es antropocentrista, porque al fin y al cabo somos una especie animal más, además muy territorial y agresiva, y que como TODAS, intenta explotar al máximo sus recursos en base a sus capacidades.
Un tiburón biológicamente es mejor porque lleva millones de años sin la necesidad de evolucionar. Y no nos confundamos, si el planeta tiene 24 horas, nosotros estamos desde el 23:59 38' y llegará un día que nos vayamos al carajo y otras especies ocupen nuestro nicho ecológico. Entonces esas especies X que nos sobrevivan, realmente si se diferenciarán de nosotros porque nos habrán superado.

[Lutzow]

Ojo, que la frase es "lo que nos diferencia del resto de animales"... Las cucarachas nos sobrevivirán, ¿pero qué valor tiene una vida si no eres consciente de tu propia existencia como ente individual?

Saludos.

[Barcelo]

Sir Weymar:

Egipto fue protectorado británico al menos desde 1882, y por la fuerza.

Y en cuanto al Imperio Otomano, con todos sus problemas, lo que lo destruyó fue que los británicos alentaron y apoyaron esas rebeliones (con TE Lawrence como protagonista) y no supieron dar respuesta adecuada a los mismos nacionalismos que habían creado o ayudado a crear...y me temo que Lawrence con todas sus buenas intenciones tampoco habría sabido hacerlo mucho mejor.

Aparte del papel de Francia, claro.

Es tan fácil crear disidencia en el enemigo, armarla, asesorarla y apoyarla...¿ y luego ?

Y hasta 1907 los otomanos eran los amigos y los rusos los enemigos...

Bonita herencia la de los estadistas de hace cien años: la revolución rusa (con ayuda de los alemanes dejando pasar a Lenin) el Oriente próximo y la desestabilización de media Europa.

Por supuesto que las causas de todo ello son muy anteriores y muy complejas, pero no se actuó del mejor modo, ni mucho menos.

Ni parece que hayamos progresado mucho, la verdad.

Que mejor (o menos malo) era el Káiser que el que vino después...por poner un ejemplo...

Demasiada táctica y demasiado poca estrategia.

Saludos.

[Australian blonde]

Eso es un debate que se iría por las ramas, pero no es válida esa afirmación por el simple hecho que estaríamos humanizando a la cucaracha o como mínimo analizando las capacidades de la cucaracha desde un punto de vista humano y no puramente biológico.

[Lutzow]

Pues ahí reside el quid de la cuestión, la cucaracha no pasa de ser un ente biológico, nosotros hemos superado ese estado gracias a nuestra capacidad para razonar...

Saludos.

[Tony98]

Ojo, que la frase es "lo que nos diferencia del resto de animales"... Las cucarachas nos sobrevivirán, ¿pero qué valor tiene una vida si no eres consciente de tu propia existencia como ente individual?

Saludos.

Cierto, aquí está la gracia de nuestra especie que somos los únicos podemos reflexionar sobre la la existencia.

Un saludo.

[Lutzow]

Si queréis abro un hilo sobre filosofía en Sol y Sombra para tratar sobre estos asuntos sin molestar con este pedazo de off-topic a quienes siguen el debate original...

Saludos.

[Barcelo]

Propongo otro sobre entomología, dado el interés general. ja,ja,ja (es broma)

[Tony98]

Si queréis abro un hilo sobre filosofía en Sol y Sombra para tratar sobre estos asuntos sin molestar con este pedazo de off-topic a quienes siguen el debate original...

Saludos.

Por mi perfecto .

[Australian blonde]

No está demostrado que seamos los únicos en reflexionar sobre la existencia, incluso los elefantes tienen esa capacidad o los primates.
Igual que los primates e incluso algunas aves como los cuervos se reconocen ante un espejo, esto quiere decir que tienen conciencia del "yo".
Y hubo un tiempo que otras especies de homínidos poblaban la pelota azul con capacidades racionales muy similares a las nuestras, pero los aniquilamos a todos, así somos los sapiens, los de la libertad y la razón.
Raciocinio que tienen los primates o los delfines, las orcas tienen una capacidad racional tremenda.
Y sobre la racionalidad, no es ni más ni menos que una capacidad evolutiva de supervivencia. Que tengamos una capacidad y una rapidez mayor que otras especies no nos convierte en únicos, solo en mejores en ese campo evolutivo. Lo demás es antropocentrismo puro y duro.
La libertad y la razón son una evolución de las relaciones sociales, pero si os dais cuenta, la impronta jerárquica o la pertenencia a un grupo no nos la vamos a quitar ni con aguarrás, es una conducta genética como especie.
Ya paro con el off-topic, que al final daré la brasa demasiado.