La UE y la Defensa Europea

[Lutzow]

Al final ni la OTAN (porque con Trump de Presidente USA pocos puntos en común pueden existir) ni la UE (porque su Administración sigue siendo compleja y lenta, algo a mejorar lo antes posible); Francia, Reino Unido, España, Alemania y cinco otros países con menor peso militar se unen para crear algo así como una fuerza de intervención rápida para casos de emergencia: https://elpais.com/internacional/2018/0 ... 04530.html

Saludos.

[Segoviano]

A Solana le han denegado la entrada a EEUU por haber visitado Irán.

Eso sí que jamás lo hubiera dicho.

Como está el mundo...

[RODRIGO1]

A Solana le han denegado la entrada a EEUU por haber visitado Irán.

Eso sí que jamás lo hubiera dicho.

Como está el mundo...

Acabo leer la información en EL PAÍS (aunque me enteré por vos)

¿Qué espera Europa para establecer retaliaciones de todo tipo a los EE.UU.? No hacerlo implica consentir un trato denigrante y de segunda a cualquier ciudadano europeo. Es obvio que los EE.UU. dejó de ser un "aliado" (nunca lo fue, era el patrón, pero antes disimulaban mejor) y su relación con Europa es de adversario.

Estoy seguro que si varios funcionarios de los EE.UU. empiezan a tener problemas en Europa las cosas van a mejorar.

Saludos

[Fernando Martín]

De momento la UE en su próximo presupuesto de inversiones en defensa tiene previsto no dejar participar a empresas de USA.
Otra cosa es lo que haga cada país de Europa.
Se está intentando ser, cada vez, más autosuficiente.

[Brasidas]

Personalmente, la iniciativa de Francia me parece un sinsentido.

Para eso, preferiría que Macron fuese igual de sincero que Trump y dijese que la OTAN está desfasada. Trump no es un tipo muy de mi gusto, pero a veces tiene una especie de honestidad que se echa en falta en otros dirigentes.

Por otro lado, una organización militar independiente de la OTAN pero también de la UE carecería totalmente de objetivo político. Todo el mundo sabe cuál era el objetivo político de la OTAN: defenderse del bloque soviético. Todo el mundo asume también que los órganos políticos de la UE dirigirían un hipotético ejército europeo, de llegar a existir. Pero esta nueva alianza, ¿quién la manda? ¿Qué objetivos tiene? Nadie lo sabe. En teoría se dice que para que RU, que tiene armas atómicas, no quede aislado de una organización militar europea. Pero para eso creo que es mejor crear un ejército de la UE de una vez por todas y, si acaso, aceptar al ejército británico como asociado.

[Lutzow]

Yo no creo que lo de Trump sea honestidad, sino más bien falta de capacidad cognitiva (por decirlo de forma suave) para conocer las complejidades de las relaciones internacionales...

Francia lo que está haciendo con esta propuesta es intentar soslayar la burocracia de la UE, que se ha convertido en un monstruo con 28 cabezas...

Saludos.

[Akeno]

A Solana le han denegado la entrada a EEUU por haber visitado Irán.

No es del todo así. Todo el mundo que quiera entrar en EEUU tiene que cumplimentar un documento electrónico (ESTA) y Javier Solana no ha podido obtenerlo por su visita a Irán.

Ahora sólo tiene que solicitar un visado y podrá entrar sin mayor problema.

[Brasidas]

Yo no creo que lo de Trump sea honestidad, sino más bien falta de capacidad cognitiva (por decirlo de forma suave) para conocer las complejidades de las relaciones internacionales...

Son temas diferentes. Trump puede ser un inútil para comprender lo que deber hacer, pero lo que no se puede negar es que dice las cosas claras. Lo cual no es mucho, pero se agradece en estos tiempos en los que muchas veces no sabes muy bien a qué juega cada uno.

Macron está demostrando que no se fía ni de la OTAN ni de la UE. Oye, respetable, pero al menos que tenga el valor de decirlo a las claras.

Francia lo que está haciendo con esta propuesta es intentar soslayar la burocracia de la UE, que se ha convertido en un monstruo con 28 cabezas...

Pues que proponga cambios. O que cuestione la UE misma si tan mal le parece cómo funciona. Pero crear una estructura paralela... ¿en serio? ¿Y con Reino Unido, que justo está saliendo de la Unión? Este tipo parece competente y en realidad me parece que va igual de perdido que Trump. O más.

[Akeno]

¿Qué espera Europa para establecer retaliaciones de todo tipo a los EE.UU.? No hacerlo implica consentir un trato denigrante y de segunda a cualquier ciudadano europeo.

¿Trato denigrante al ciudadano europeo? ¿Me lo explicas, por favor?

Este mes de agosto me voy a Detroit con mi familia. Cero problemas. Cero trato denigrante.

En fin, con estos bueyes hay que arar.

[Akeno]

Trump puede ser un inútil para comprender lo que deber hacer, pero lo que no se puede negar es que dice las cosas claras. Lo cual no es mucho, pero se agradece en estos tiempos en los que muchas veces no sabes muy bien a qué juega cada uno.

Correcto. Debes comprender que los españoles estamos acostumbrados a que nos mientan los políticos todos los días e incumplan sus programas electorales y por eso a algunos les extraña que Trump no lo haga.

[Lutzow]

Decir las cosas claras no significa tener razón, ni tampoco tener capacidad para solucionar problemas complejos con supuestas soluciones simples (ahora le pilla por sorpresa la decisión de Harley Davidson de trasladar su producción fuera de EE.UU., cuando es algo que cualquiera con un mínimo de capacidad cerebral debería haber tenido en cuenta antes de aplicar aranceles...).

Macron ya propone cambios en la UE, pero además de las resistencia de Alemania se encuentra con el crónico problema de tener que lidiar con 28 países... La solución de crear una estructura paralela que incluya a Gran Bretaña tras el Brexit me parece inteligente, dado el potencial militar de las islas, tanto por su capacidad nuclear como sobre todo los dos nuevos Queen Elizabeth, que proporcionarían la base para una fuerza de intervención rápida...

Saludos.

[Brasidas]

Pero una fuerza de intervención rápida... ¿para qué exactamente? Y además, ¿no existe la OTAN? Lo veo un planteamiento sin objetivo político claro. ¿Para qué serviría esta coalición? ¿Para proteger Europa? ¿Y por qué Italia entonces no estaría (entre muchos otros)?

Yo personalmente encuentro que la acción política debe preceder siempre a la militar. Los ejércitos no están ahí porque sí, están ahí para algo.

Si Macron (o quien sea) cree que lo de poner de acuerdo a 28 países es un asco (no sólo en el tema militar, sino en cualquier otro), pues que proponga una reforma interna de la Unión, para unos Estados Unidos de Europa de los que siempre se habla pero nunca se ponen en marcha. Y mientras no lo consiga, creo que lo lógico es seguir apoyándose en la OTAN, que ya existe y está aceptablemente cohesionada. Y si tampoco cree que sirva, pues oye, muy bien, pero echo en falta que tenga la honestidad de decir "miren ustedes, la OTAN ya no sirve". Una honestidad que Trump, pese a lo patético que es (y se ve en temas como el que comentas de Harley-Davidson), sí tiene.

[Lutzow]

Pero es que la OTAN no tenía ningún problema de identidad hace dos años, estos surgen precisamente a raíz de las declaraciones de Trump; no encuentro ninguna honestidad en cargarte una Organización y luego gritar que no vale para nada, la verdad...

Como no hay mal que por bien no venga, es una buena oportunidad para que por fin Europa se ponga las pilas en lo relativo a una fuerza militar propia (supeditada a la política, eso nadie lo ha puesto en duda). ¿Para qué sirve una fuerza de intervención rápida? Para solventar cualquier problema futuro que afecte a los intereses de los países europeos, no podemos quejarnos de que EE.UU. actúe casi unilateralmente si no tenemos los medios para hacerlo nosotros... Como he comentado antes, incluir a Gran Bretaña pese a la patochada del Brexit me resulta correcto a nivel militar porque dispone de unos medios con los que el resto de socios no cuenta...

Saludos.

[fco_mig]

Francia lo que está haciendo con esta propuesta es intentar soslayar la burocracia de la UE, que se ha convertido en un monstruo con 28 cabezas...

Estoy de acuerdo, los franceses hace tiempo que intentan algo así. Pero la sombra (o paraguas) de EE UU lo ponía difícil. Pero con el pato Donald al frente, el asunto pinta de otro color.

[fco_mig]

Pero una fuerza de intervención rápida... ¿para qué exactamente? Y además, ¿no existe la OTAN? Lo veo un planteamiento sin objetivo político claro. ¿Para qué serviría esta coalición? ¿Para proteger Europa? ¿Y por qué Italia entonces no estaría (entre muchos otros)?

Yo personalmente encuentro que la acción política debe preceder siempre a la militar. Los ejércitos no están ahí porque sí, están ahí para algo.
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Pues no es tan difícil: la inmigración está convirtiéndose en un problema de primer orden, y la sombra de Rusia no para de crecer. Hace falta un núcleo de tropas de choque que puedan desplazarse rápidamente desde el Mediterráneo a los Balcanes. La idea es similar al "ejército de maniobra" tardorromano, capaz de combinarse con tropas locales. Ya avisó Obama que EE UU no podía hacerlo todo. Y Trump lo está poniendo en práctica sin avisar.

[Brasidas]

Esos escenarios no son realistas. Al menos no para ese objetivo.

¿Desplazarse al Mediterráneo por temas de inmigración? ¿A hacer qué, concretamente? ¿Invadir países? Europa no sabe hacer eso ni tiene una población psicológicamente preparada para afrontarlo. ¿Cambiar regímenes? ¿Como en Libia, con el exitazo posterior? ¿Nos meteríamos por ejemplo en Siria, creemos que lo haríamos mejor que los norteamericanos?
¿Rescatar personas (o torpedearlas como seguramente querría Salvini)? Para eso se bastan y se sobran los buques de superficie actuales.

Por el otro lado, Rusia (y su satélite, Bielorrusia). ¿Rusia exige una "fuerza de intervención rápida" o "de choque"? ¿Rápida para qué? Pero si están aquí al lado. La UE tiene frontera con ellos. Normalmente las fuerzas de acción rápida se distinguen por sus medios aeronavales, que les permiten actuar en escenarios muy lejanos, no al lado de tu frontera. Y casi siempre contra un enemigo muy, muy inferior. El ejército ruso, de enfrentarse con el europeo (cosa muuuy improbable por mucho que los medios nos intenten construir un nuevo enemigo), no sería un enemigo pequeño, al que te enfrentas con una fuerza "de intervención rápida". Estaríamos ante una guerra convencional de gran tamaño, con ambos bandos acumulando aviones, carros de combate, etc. Eso se previene ya acumulando fuerzas no muy lejos de la frontera, no es nada nuevo, y de hecho la OTAN misma ya lo hace.
Que igualmente me parece un disparate, no veo a Rusia metiéndose en algo así. Pero puestos a plantearlo, sería de ese modo.

Sinceramente, no lo veo por ningún lado. Con Rusia el enfrentamiento no sería pequeño, y en esas circunstancias, sólo se la puede disuadir con un país que acumule su mismo número de armas nucleares, es decir, EEUU. Y para eso está la OTAN.

En cuanto a los africanos y a OM, pues si Europa (o Francia más bien) quiere intervenir porque piensa que así soluciona algo (que no digo que me parezca mal), pues perfecto, pero antes debería definirse una política conjunta al respecto. Porque si no sabes a qué vas, acabas haciendo lo que Obama, dar tumbos para nada. Y desde luego, debería explicársele así a la gente, porque yo como ciudadano querría saber qué pretenden mis políticos, antes de que mi país firme alianzas. No sé, creo que es de cajón.

[APV]

Decir las cosas claras no significa tener razón, ni tampoco tener capacidad para solucionar problemas complejos con supuestas soluciones simples (ahora le pilla por sorpresa la decisión de Harley Davidson de trasladar su producción fuera de EE.UU., cuando es algo que cualquiera con un mínimo de capacidad cerebral debería haber tenido en cuenta antes de aplicar aranceles...).

Pues Trump se lo ha tomado bastante mal:
A Harley-Davidson should never be built in another country-never! Their employees and customers are already very angry at them. If they move, watch, it will be the beginning of the end - they surrendered, they quit! The Aura will be gone and they will be taxed like never before!

[Lutzow]

Igualito que un niño malcriado que se coge pataletas cuando las cosas no salen como él piensa (lo de "pensar" es un decir...).

Respecto a una fuerza de intervención rápida obviamente no está pensada contra Rusia (que en mi opinión sí es un claro enemigo de las democracias europeas, pero ese es otro tema), sino para poder intervenir en cuestiones que puedan surgir más allá de nuestras fronteras y afecten a nuestros intereses... Lo raro es que todavía no la tengamos, no lo contrario.

Saludos.

[Fernando Martín]

Creo que lo que pasa es que los líderes europeos ya no confían en el paraguas norteamericano.
La propuesta es tener paraguas propio de verdad.
No sé si Rusia es una amenaza, pero los países bálticos están acongojados.

[Brasidas]

Lutzow, esas "cuestiones" existen, pero sus principales interesados son Francia y RU, que actúan habitualmente en Oriente Medio y África, y mantienen aún colonias en ultramar (Malvinas, Guayana,...). De ahí que esta nueva alianza pretenda articularse en ese eje.

Seamos sinceros: no es un proyecto de defensa europeo, sino para defender los intereses ingleses y franceses (muy especialmente los de las empresas francesas en África) y supongo que también para articular los futuros proyectos comunes de fabricación de armamento, ahora que EEUU ha dejado de ser un proveedor seguro. De ahí que sea Macron su impulsor. Los alemanes y los españoles se apuntan con la esperanza de tener unos aliados militares menos exigentes que EEUU, que no les obliguen a subir mucho su presupuesto de defensa, pero con los que puedan aliarse para fabricar barcos y aviones, y que se contenten con que se envíe algún batallón o algún avión de combate de vez en cuando a algún lugar remoto, para "pagar" así su contribución.

[APV]

Parece que la Armada alemana tampoco está a punto:
https://m.youtube.com/watch?v=MyTAddDof9A

[Akeno]

Parece que la Armada alemana tampoco está a punto:
https://m.youtube.com/watch?v=MyTAddDof9A

Ya te digo, a finales del año pasado los seis submarinos de flota que tiene Alemania se encontraban fuera de servicio.

https://www.defensenews.com/naval/2017/ ... ntly-down/

[fco_mig]

Lutzow, esas "cuestiones" existen, pero sus principales interesados son Francia y RU, que actúan habitualmente en Oriente Medio y África, y mantienen aún colonias en ultramar (Malvinas, Guayana,...). De ahí que esta nueva alianza pretenda articularse en ese eje.

Seamos sinceros: no es un proyecto de defensa europeo, sino para defender los intereses ingleses y franceses (muy especialmente los de las empresas francesas en África) y supongo que también para articular los futuros proyectos comunes de fabricación de armamento, ahora que EEUU ha dejado de ser un proveedor seguro. De ahí que sea Macron su impulsor. Los alemanes y los españoles se apuntan con la esperanza de tener unos aliados militares menos exigentes que EEUU, que no les obliguen a subir mucho su presupuesto de defensa, pero con los que puedan aliarse para fabricar barcos y aviones, y que se contenten con que se envíe algún batallón o algún avión de combate de vez en cuando a algún lugar remoto, para "pagar" así su contribución.

Olvidas otro actor: Alemania. También está comenzando a tener muchos intereses en el exterior. Pero hoy en día, después de tantos años, resulta difícil argumentar que lo que es del interés de Francia, Reino Unido y/o Alemania no sea del interés de la UE. Por lo que hace al aspecto económico por lo menos.

[fco_mig]

Parece que la Armada alemana tampoco está a punto:
https://m.youtube.com/watch?v=MyTAddDof9A

Ya te digo, a finales del año pasado los seis submarinos de flota que tiene Alemania se encontraban fuera de servicio.

https://www.defensenews.com/naval/2017/ ... ntly-down/

Una de las cosas que hacen falta, desde luego, es una política unificada de defensa: quién se encarga de qué y a qué precio. Pero todo se andará, al menos si la UE quiere sobrevivir como tal.

[RODRIGO1]

Los europeos, antes que una política de defensa, necesitan una POLÍTICA COMÚN.

Deben comprender que los buenos tiempos en que el amigo americano los protegía y les permitía hacer negocios terminó.Deben formar frente común, voz común, frenta a potencias extra regionales (China y los EE.UU.) Comprendo la rusofobia europea, pero creo que a largo plazo no es una verdadera amenaza.

Saludos

[Lutzow]

Que le pregunten a Ucrania si Rusia no es una amenaza, o a los Países Bálticos, o a los expertos de la UE en guerra híbrida...

Saludos.

[RODRIGO1]

Que le pregunten a Ucrania si Rusia no es una amenaza, o a los Países Bálticos, o a los expertos de la UE en guerra híbrida...

Saludos.

Comprendo la rusofobia europea, por eso lo mecioné, pero por las próximas décadas, a nivel P.B.I. Rusia no puede ser amenaza real para Europa en su conjunto.

Los desafíos vendrán de los EE.UU. y sobre todo de China, es allí donde se juega el partido. Rusia-Europa es un clásico de barrio.

No me imagino a las hordas rusas avanzando sobre Polonia, ni creo que lleguen a ningún lado, si me imagino a el capital chino dominando el mundo.

Saludos

[Akeno]

Una de las cosas que hacen falta, desde luego, es una política unificada de defensa: quién se encarga de qué y a qué precio. Pero todo se andará, al menos si la UE quiere sobrevivir como tal.

Precio. That's the question.

[RODRIGO1]

El precio de las políticas y la defensa propia es caro, pero es aún más caro dejarse pasar por encima por otros jugadores globales.

[Akeno]

El precio de las políticas y la defensa propia es caro, pero es aún más caro dejarse pasar por encima por otros jugadores globales.

Como argentino que eres imagino que lo dices por experiencia propia. Y menos mal que la corrupta CFK ya salió del gobierno, que ya os veía seguir el mismo camino que Venezuela, Ecuador, Bolivia y el Brasil de Lula/Dilma.




http://www.expansion.com/latinoamerica/ ... b4599.html