Guerra de Iraq

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Moderador: JackHicks236

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APV
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Mensaje por APV »

Pueden creer lo que les da la gana, que no por eso es cierto. Todas las guerras tienen bajas por ambos bandos, pero al final solo hay un vencedor.
El problema es como dijo Kissinger: "El ejército convencional pierde si no gana. La guerrilla gana si no pierde."

Los EEUU se encuentran ante una guerra de guerrillas donde a lo largo de la Historia sólo ha habido dos soluciones factibles, ambas basadas en eliminar el sostén popular de esos grupos: gánandose a la población o suprimiendo a la población.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Alain de Boissieu
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Mensaje por Alain de Boissieu »

Coincido completamente con lo que ha dicho AVP, la guerra para EEUU está perdida a corto plazo. Todas las experiencias históricas de ejército contra guerrilla se han resuelto de igual forma, y nosotros los españoles deberiamos saber esto mejor que nadie. La pacificación de Irak sólo podrá conseguirse ganándose a uno de los dos núcleos de población, pero esto es muy complicado. Si opta por los chiíes, como ahora está haciendo, se arriesga a fortalecer a Irán y a enemistarse con Arabia Saudí, si opta por los suníes (difícil, al ser Sadam Husein y el antiguo Baaz un partido suní) se pone frontalmente en contra a la mayoría suní y a Irán.
Pero claro, Irak no es Vietnam ni nuestra época tiene la lógica de la guerra fría. La retirada de Vietnam como mucho hizo perder a EEUU un mercado y una ventaja estratégica que podía contrarrestarse con otros aliados (Formosa, la India, Singapur). Si se retiran de Irak el país se convertirá en un inmenso campo de terroristas, con todo lo que esto supone. China o el Vietcong no pensaban con la lógica de los islamistas ni usaban sus mismas armas, mucho más letales para Occidente.
Un saludo!!
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Hernan
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Mensaje por Hernan »

Alain de Boissieu escribió:Coincido completamente con lo que ha dicho AVP, la guerra para EEUU está perdida a corto plazo. Todas las experiencias históricas de ejército contra guerrilla se han resuelto de igual forma, y nosotros los españoles
Rien de rien. Lo que sabemos los españoles y vietnamietas es que la guerrilla puede desgastar mucho a un ejército; nada más. Pero lo mismo en España, que en Vietnam, sin el ejercito regular anglo-hispano-portugues, aquí, ni el ejército del Vietnam del Norte allí, no se hubiera vencido.

Los movimientos guerrilleros-terroristas rarísimamente han conseguido algo por si solos. Esa es la realidad histórica.
La retirada de Vietnam como mucho hizo perder a EEUU un mercado y una ventaja estratégica que podía contrarrestarse con otros aliados (Formosa, la India, Singapur).
Fue mucho más grave. Significó la caída de Vietnam del Sur, Laos y Camboya en manos de los comunistas en plena Guerra Fría, y un golpe fortísimo para Estados Unidos, que hasta entonces se había mostrado invencible en todas partes, además de unas pérdidas humanas y materiales, 15 ó 20 superiores a las que han sufrido en Irak hasta la fecha.

Saludos
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Mensaje por APV »

Los movimientos guerrilleros-terroristas rarísimamente han conseguido algo por si solos. Esa es la realidad histórica.
Lo que suele pasar es que el propio movimiento guerrillero evolucione a un ejército regular cuando la situación de la fuerza y el desgaste del adversario lo permitan.
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Hernan
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Mensaje por Hernan »

Ciertamente eso ha ocurrido algunas veces. Y en bastantes otras el ejército regular ha venido en su mayor parte de fuera. Veo difícil que esto último ocurra en Irak.
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Derfel64
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Mensaje por Derfel64 »

APV escribió:
Los movimientos guerrilleros-terroristas rarísimamente han conseguido algo por si solos. Esa es la realidad histórica.
Lo que suele pasar es que el propio movimiento guerrillero evolucione a un ejército regular cuando la situación de la fuerza y el desgaste del adversario lo permitan.
Cierto. El ejército regular normalmente puede ir a donde le dé la gana, pero se derrumba ante la evidencia de que sus raids, ocupaciones e incursiones no impiden a la guerrilla mantener el control de la población y proseguir con sus ataques. Empieza a abandonar ciertas provincias salvo para acciones de represalia y tal, y cuando se quiere dar cuenta sólo controla la capital y un par de ciudades. Entonces, la guerrilla es lo bastante fuerte como para emprender una ofensiva convencional. Además, por lo general los guerrilleros son genios, gente que se ha visto forzada a sobrevivir (y ganar) en unas situaciones de inferioridad abrumadora, que ha usado los medios más increíbles e insospechados a su alcance, y que creen en la causa por la que luchan. No tienen problema en agruparse para una acción convencional, incluso si es sólo temporal y luego tienen que volver al maquis (en Laos las acciones la guerrilla a veces parecían estáticas, tipo Primera Guerra Mundial, alrededor de una ciudad que no recuerdo cómo se llamaba, defendida por las milicias Hmong, a ver si lo busco). Por el contrario para los ejércitos convencionales, es dificilísimo adaptarse a una guerra no convencional, aunque ha habido casos.

Eso es lo que pasó en Camboya, China, Cuba...donde guerrillas autóctonas, sin necesitar ejércitos convencionales (ya fueran nacionales o extranjeros) derribaron a sus gobiernos y no en golpes de Estado, sino en auténticas guerras, guerras civiles. En otros casos como Laos o Nicaragua, no les hizo falta la ´´transformación´´ a ejército convencional.


Hernan
Rien de rien. Lo que sabemos los españoles y vietnamietas es que la guerrilla puede desgastar mucho a un ejército; nada más. Pero lo mismo en España, que en Vietnam, sin el ejercito regular anglo-hispano-portugues, aquí, ni el ejército del Vietnam del Norte allí, no se hubiera vencido.
No puedo estar de acuerdo (bueno, la verdad es que no estoy de acuerdo con casi nada de lo que dices :) :wink: , sin acritud). Arriba he puesto casos. Pero es que si hablamos de ejército convencional extranjero vs fuerza no convencional, se da la vuelta a la tortilla. Desde que acabó la Segunda Guerra Mundial, los convencionales han perdido la mayoría de los enfrentamientos: Vietnam (dos veces), Líbano (dos veces, a los americanos y a los israelíes en el 82-2000), Somalia, Argelia, Yemen, Sri Lanka para las fuerzas indias, Afganistán, Palestina (dos veces, a los británicos y a los israelíes en la primera Intifada)...de victorias, sólo se me ocurre Malasia, (que fue en gran parte un asunto interno del gobierno local, no de los británicos) y Marruecos en el Sáhara Occidental. Ni hablar de que Marruecos construyó un muro que impedía al Polisario entrar desde su santuario en Tinduf, y que prácticamente enviaron un soldado por cada saharaui...

En mi opinión, decir que la guerrilla sólo puede hostigar a los ejércitos convencionales, es como decir que los ejércitos de toda la vida sólo pueden romper cosas y matar gente. Es su método de hacer las cosas, o uno de ellos, pero no es el objetivo, es sólo un medio. Igual que ahora mismo en Irak los americanos están con el ´´nation-building´´, mientras que los insurgentes suníes quieren establecer un estado islámico. Los israelíes en la primera Intifada sufrían algo así como 10-15 muertos al año en las fuerzas de ocupación. Al mismo tiempo, sufrían 2 ó 3 muertos a la semana por el conflicto en el Sur del Líbano con Hezbolá. Eran perfectamente capaces de asumir físicamente esas bajas.

Pero la guerra no es sólo física. Es más, hay quien dice que, en orden de importancia (mayor a menor), tiene tres niveles y son: moral, psicológico, y físico. Me da igual cuántos tanques tenga (nivel físico), e incluso si sus tripulaciones son la leche (psicológico), porque si no quieren luchar y son incapaces de tomar decisiones, confiar en sus camaradas, etc. no van a ganar. La guerrilla no busca destruir físicamente a un enemigo (los ejércitos convencionales tampoco tienen por qué hacerlo, y como es evidente, en las guerras ´´de toda la vida´´ tampoco tiene por qué ganar el que más bajas cause al enemigo), sino sobre todo eliminar su fuerza moral.

Para una potencia extranjera, tarde o temprano acaba volviéndose absurdo mantener una ocupación de un territorio que le causa muertos y penurias económicas por el coste de mantener allí al ejército, pero que aunque nominalmente ´´gane´´ todos los enfrentamientos, no puede sacar ninguna ganancia de ese territorio porque sus tropas sólo controlan el terreno que pisan. Lo más seguro es que para los insurgentes de turno la guerra también sea ´´desastrosa´´, verán sus vidas interrumpidas por la lucha y muchos de ellos sufrirán las consecuencias. Pero la guerra no es un asunto racional, y contra un enemigo determinado, un invasor que vaya buscando objetivos concretos no tiene oportunidad.

Israel acabó perdiendo tanto en la primera Intifada como en el Sur del Líbano. Los palestinos, que antes eran unos parias de los que nadie se acordaba, formaron su propio estado y se convirtieron en una especie de héroes para la opinión pública mundial gracias a su genial uso de la propaganda (los niños palestinos lanzando piedras a tanques israelíes).

Si queréis leer más sobre guerra moderna, guerrillas, terrorismo, etc. poned en el google nombres como Bill Lind o el historiador israelí Martin van Creveld, o Fourth Generation War, o entrad en la página de d-n-i.net. Hay un montón de material interesantísimo sobre el tema.

Sun Tzu dijo que conocer a tu enemigo es la clave. Si lo subestimas, es que no lo conoces, así que no se puede subestimar. Y eso es lo que han hecho los americanos. Incluso a principios-mediados de 2004 seguían diciendo que eran una panda de terroristas extranjeros, ´´unos 5.000´´, que se dedicaban a poner bombas en mercados. La realidad es que eran 10.000-20.000, que el 99% eran iraquíes (gente que tenía una vida antes de la invasión, y que antes de ver qué tal era la ocupación americana ya había decidido luchar contra ellos), y que por cada ataque contra civiles había 100 contra los americanos.

Fue mucho más grave. Significó la caída de Vietnam del Sur, Laos y Camboya en manos de los comunistas en plena Guerra Fría, y un golpe fortísimo para Estados Unidos, que hasta entonces se había mostrado invencible en todas partes, además de unas pérdidas humanas y materiales, 15 ó 20 superiores a las que han sufrido en Irak hasta la fecha.
Es muy posible que Camboya no hubiera caído de no ser por el terrible bombardeo americano, que dio a los Jemeres Rojos (una minúscula fuerza de unos 3.000 guerrilleros a principios de 1970, fundada en el 67, y que no tenía nada que ver con Vietnam del Norte) una base inagotable de voluntarios y propaganda. Aquellos países tenían poca importancia entonces y hoy siguen igual. Como curiosidad, la primera guerra perdida por Estados Unidos fue la del jefe indio Nube Roja en 1866-68.



Ahora sobre la guerra de Irak, a estas alturas es evidente que los americanos van a acabar saliendo por patas y el país se verá inmerso (todavía más) en una guerra civil, por lo menos en las zonas en las que estén mezclados; en las que no, pues seguramente veremos nacer una República del Kurdistán/Islámica/suní/chií, según la zona de que hablemos. Antes de eso intentarán poner orden en Bagdad, seguramente vean cómo sus bajas se disparan por unos meses y tal vez cometan alguna tontería tipo bombardear Irán que podría tener consecuencias nefastas.

Esta vez les va a ser difícil encontrar una excusa tipo restricciones políticas, ´´apuñalados por la espalda´´ y blablabla como hicieron en Vietnam. Esta guerra va a pasar con letra grande a los libros de historia, y va a decir (con toda la razón del mundo) que el ´´mejor´´ ejército de la Tierra, o al menos el que tiene la mayor parte del presupuesto de toda la Tierra :) , ha sido derrotado por cuatro Mojamés armados con bombas caseras...
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Pero hay que hacer enfasis en algunos supuestos, como si por ejemplo el tipo de conflicto que hay en este momento en Irak en realidad tiene las caracteristicas de un movimiento guerrillero mas "clasico" como los citados (que por cierto cuando fueron ganados por la guerrilla se debio casi siempre a que eran alimentados financieramente y/o materialmente desde afuera), hay tambien conflictos que simplemente van evolucionando y se llega a un estado de cosas en que la lucha por si misma se vuelve un medio para mantener el caos, me viene a la mente el caso clasico de Colombia, e incluso el conflicto palestino asi es.

Otros supuestos residen en la cantidad de gentes que en realidad estan haciendo "acciones insurgentes", y en realidad a que se le puede calificar de "accion insurgente", emboscar un convoy gubernamental por ejemplo desde luego que caeria en ese tipo de acciones, colocar bombas en el estacionamiento de una universidad donde invariablemente los muertos seran todos irakies (y gran parte mujeres) definitivamente no lo es.

El conflcito en Irak no se acerca mucho a la definicion clasica de una guerra tipo guerrilla, como en Vietnam o Nicaragua, estaa doptando un patron que viene a ser complicado por las mismas diferencias que hay en el interior.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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China

Mensaje por MiguelFiz »

Derfel64 escribió:Es muy posible que Camboya no hubiera caído de no ser por el terrible bombardeo americano, que dio a los Jemeres Rojos (una minúscula fuerza de unos 3.000 guerrilleros a principios de 1970, fundada en el 67, y que no tenía nada que ver con Vietnam del Norte) una base inagotable de voluntarios y propaganda.
Y tambien una inestimable ayuda de parte parte de China hay que decirlo.

De todas maneras Camboya vivio con los Khemer rojos un periodo negrisimo de la historia contemporanea.

Derfel64 escribió: Esta guerra va a pasar con letra grande a los libros de historia, y va a decir (con toda la razón del mundo) que el ´´mejor´´ ejército de la Tierra, o al menos el que tiene la mayor parte del presupuesto de toda la Tierra :) , ha sido derrotado por cuatro Mojamés armados con bombas caseras...
Obviamente el asunto como ya mencione es mucho mas complejo que "cuatro irakies con bombas" contra "el mejor ejercito del mundo".
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Re: China

Mensaje por rambochembo »

MiguelFiz escribió:
Derfel64 escribió:Es muy posible que Camboya no hubiera caído de no ser por el terrible bombardeo americano, que dio a los Jemeres Rojos (una minúscula fuerza de unos 3.000 guerrilleros a principios de 1970, fundada en el 67, y que no tenía nada que ver con Vietnam del Norte) una base inagotable de voluntarios y propaganda.
Y tambien una inestimable ayuda de parte parte de China hay que decirlo.

De todas maneras Camboya vivio con los Khemer rojos un periodo negrisimo de la historia contemporanea.

Derfel64 escribió: Esta guerra va a pasar con letra grande a los libros de historia, y va a decir (con toda la razón del mundo) que el ´´mejor´´ ejército de la Tierra, o al menos el que tiene la mayor parte del presupuesto de toda la Tierra :) , ha sido derrotado por cuatro Mojamés armados con bombas caseras...
Obviamente el asunto como ya mencione es mucho mas complejo que "cuatro irakies con bombas" contra "el mejor ejercito del mundo".
vete a saber quien o quienes estan detras de los "mojames" (Y apunto a gobiernos y empresarios), que a lo mejor nos llevamos una sorpresa....
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Pero

Mensaje por MiguelFiz »

Como mencione antes, conflictos de tipo mas o menos similar por lo general tienen respaldo exterior para los que estan en el papel digamos insurgente, en Vietnam por ejemplo de China y la URSS, el primero de Agfanistan por parte de EEUU, otros se retroalimentan hasta casi volverse autonomos, pero siguen dependiendo grandemente de un tipo de comercio con el exterior para su sostenimiento, como en Colombia, Agfanistan luego de la retirada de la URSS (cocaina y amapola respectivamente).

En casos como el del conflicto palestino, la propia economina subterranea creada por la OLP y organizaciones similares y las generosisimas contribuciones de donantes en el mundo arabe ayudan, el caso de Irak es muy similar en ese aspecto, pero viene aderezado con otros factores como son el hecho de que el pais sea muy rico en petroleo y la cuestion de que las profundas pero ocultas divisiones entre los mismos irakies añaden un muy peligroso elemento de "balcanizacion" al asunto.


(nota, procuremos no emplear terminos como "mojames").
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Re: Pero

Mensaje por rambochembo »

MiguelFiz escribió: (nota, procuremos no emplear terminos como "mojames").
ok, perdona :dpm:
pero en esos conflictos en plena guerra fria (no tengo ni idea), la financiación no era un secreto a voces?
vamos que si me perjudica a mi tiene que estar financiado por ti... :pre:
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Mensaje por APV »

Bueno respecto a su financiación ya lo mencioné hace varios meses y se basa en el tráfico de petróleo (50 %), la falsificación de dinero, los secuestros, el dinero desviado de la administración (entre éste fondos de EEUU), apoyo exterior.
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Hernan
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Mensaje por Hernan »

Derfel64 escribió:Pero es que si hablamos de ejército convencional extranjero vs fuerza no convencional, se da la vuelta a la tortilla. Desde que acabó la Segunda Guerra Mundial, los convencionales han perdido la mayoría de los enfrentamientos: Vietnam (dos veces), Líbano (dos veces, a los americanos y a los israelíes en el 82-2000), Somalia, Argelia, Yemen, Sri Lanka para las fuerzas indias, Afganistán, Palestina (dos veces, a los británicos y a los israelíes en la primera Intifada)...de victorias, sólo se me ocurre Malasia, (que fue en gran parte un asunto interno del gobierno local, no de los británicos)
Discrepo completamente. Deberías recordar también los resultados de la lucha guerrillera/terrorista en toda Hispanoamérica, desde El Salvador hasta Perú. Con la excepción de Nicaragua y Cuba, la realidad es que en todos los demás casos, el ejército regular venció siempre.

De los demás pues te diré que hay de todo. En Vietnam, tanto contra los franceses contra los norteamericanos lo que lucho fue al final un ejército regular en toda regla, con todo tipo de armas pesadas y grandes unidades. Los franceses fueron derrotados por grandes fuerzas convencionales en Diem Bien Phu, pero los norteamericanos no sufrieron derrota alguna, aunque eso si, no dominaron el arte de la propaganda como sus enemigos que lograron convertir derrotas aplastantes como la ofensiva del Tet en victorias psicológicas. Insistir en el tópico de unos pobre campesinos armados con lanzas de bambú me parece de total falta de rigor.

Tanto Libano como Somalia, no se pueden considerar luchas contra un invasor, a no ser que consideres como tal a toda fuerza externa que realice misiones de paz/interposición. Se trató más bien en estos casos de realizar misiones limitadas acertadas o no, en las que el agente externo tenía más que dudosas intenciones de permanencia en la zona, si es que las tenía. Si te pones en este plan habrá que considerar también como una victoria de las fuerzas convencionales, las de las fuerzas de la OTAN contra los milicianos serbios en la antigua Yugoslavia.

De los demás habría bastante que decir.

Lo de meter a Camboya y China en el saco de la victorias de las fuerzas guerrilleras no es mínimamente de recibo. Lo de China es un error de libro, ya que el Ejército de Liberación Popular que derrotó a las fuerzas nacionalistas era un auténtico ejército que utilizó técnicas guerrilleras primero, y convencionales en cuanto pudo. Unos y otros eran chinos, por lo que la interpretación invasores/invadidos no tiene sentido alguno.

Por otro lado, si defines como movimiento guerrillero a la insurgencia iraquí, con su uso masivo de coches bomba, habrá que tomar en consideración como tal a todos los movimientos guerrilleros que hemos padecido los europeos desde 1945, entre los que están las Brigadas Rojas, la banda Baader-Meinhof, el IRA, o ETA. A excepción de esta última tu dirás que es lo que han conseguido tales movimientos guerrilleros en su lucha contra las fuerzas convencionales de lo que esos grupos de "insurgentes" consideraban estados invasores.
Para una potencia extranjera, tarde o temprano acaba volviéndose absurdo mantener una ocupación de un territorio que le causa muertos y penurias económicas por el coste de mantener allí al ejército, pero que aunque nominalmente ´´gane´´ todos los enfrentamientos, no puede sacar ninguna ganancia de ese territorio porque sus tropas sólo controlan el terreno que pisan. Lo más seguro es que para los insurgentes de turno la guerra también sea ´´desastrosa´´, verán sus vidas interrumpidas por la lucha y muchos de ellos sufrirán las consecuencias
Das demasiado por supuesto, ya que esa es una parte de la historia que todo el mundo conoce, y más, creo cualquier militar de carrera. Cualquier gobierno que tome la decisión de intervenir en un país ha de saber que sin el apoyo de una parte apreciable de la población local no hay nada que hacer, a no ser que se utilicen métodos totalitarios.

En cuanto al discurso final antiyanqui te voy a puntualizar una cosa:
La realidad es que eran 10.000-20.000, que el 99% eran iraquíes (gente que tenía una vida antes de la invasión, y que antes de ver qué tal era la ocupación americana ya había decidido luchar contra ellos), y que por cada ataque contra civiles había 100 contra los americanos.
De memoria, pienso que las bajas mortales de los norteamericanos en lo que llevamos de mes no llegan a la veintena. El número de iraquíes inocentes asesinados por lo que tu llamas guerrilleros es varias decenas de veces superior, así que tu dirás lo que hay de cierto en lo que cuentas. Y si algo tan sencillo de comprobar no es cierto, la fiabilidad de tus profecías sobre el futuro de Irak, no me parece mucha, aunque no cabe duda de que puede ser deseable para algunos, entre los cuales no me encuentro.

Saludos
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Mensaje por Derfel64 »

MiguelFiz escribió:Pero hay que hacer enfasis en algunos supuestos, como si por ejemplo el tipo de conflicto que hay en este momento en Irak en realidad tiene las caracteristicas de un movimiento guerrillero mas "clasico" como los citados (que por cierto cuando fueron ganados por la guerrilla se debio casi siempre a que eran alimentados financieramente y/o materialmente desde afuera), hay tambien conflictos que simplemente van evolucionando y se llega a un estado de cosas en que la lucha por si misma se vuelve un medio para mantener el caos, me viene a la mente el caso clasico de Colombia, e incluso el conflicto palestino asi es.

Otros supuestos residen en la cantidad de gentes que en realidad estan haciendo "acciones insurgentes", y en realidad a que se le puede calificar de "accion insurgente", emboscar un convoy gubernamental por ejemplo desde luego que caeria en ese tipo de acciones, colocar bombas en el estacionamiento de una universidad donde invariablemente los muertos seran todos irakies (y gran parte mujeres) definitivamente no lo es.

El conflcito en Irak no se acerca mucho a la definicion clasica de una guerra tipo guerrilla, como en Vietnam o Nicaragua, estaa doptando un patron que viene a ser complicado por las mismas diferencias que hay en el interior.
No, eso es otro de los mitos de la guerra (como lo de los yihadistas extranjeros, esta guerra tiene tanto de ´´extranjero´´ como la resistencia soviética a la invasión nazi. No digo que tú hayas defendido este mito, pero sí que es uno muy extendido, abajo lo rebato). Mira los datos de la propia coalición:

Imagen

Como se ve, en las primeras semanas el número de insurgentes tendía a 0, ha sido un fenómeno contra la ocupación (aunque desde luego, decidieron luchar antes de ver cómo era para el país esa ocupación). Hasta Febrero de 2006 que es cuando la guerra civil estalló, la inmensa mayoría de los ataques se dirigían contra las fuerzas de la Coalición. El resto, incluye todo: desde comisarías de policía hasta oleoductos, pasando por supuesto por bombazos en mercados.

Hay estudios más detallados. En 2005, salió un informe de inteligencia americano diciendo que alrededor del 80% de los ataques insurgentes eran contra la Coalición, en torno al 16% contra la policía y el ejército iraquíes, y tan sólo un 4.1% contra civiles. Eso ya es un ataque contra civiles por cada 20 ataques contra los americanos, pero es que hay más, porque los ataques contra ´´civiles´´ incluyen, por supuesto, reventar oleoductos. Y de los ataques en la guerra civil que empezó en 2006, la mayoría son por parte de las milicias chiíes que se están tomando su venganza. Se ha vuelto rutinario encontrar todas las mañanas 40 ó 50 cadáveres de ejecuciones sumarias.

¿Por qué los insurgentes suníes matan muchos más civiles que tropas americanas?Pues sencillamente porque es mucho más fácil. 4 de cada 5 ataques con IED contra las tropas americanas no provocan bajas. Si la mitad de esas bombas se utilizase en mercados y mezquitas abarrotadas, la carnicería habría sido mucho mayor.



Es cierto que Irak sufre una de las peores delincuencias del mundo (antes de la guerra estaba bastante limitada, nada que ver con ahora), pero eso es una consecuencia del caos provocado por la guerra. Todo indica que la insurgencia (entendiéndolo por la guerrilla árabe suní) forma un frente más o menos unido, con unos objetivos bastante claros. No son atracadores de bancos (que éstos también han proliferado como las setas en Bagdad). La gente no se mete al maquis y se inmola en mezquitas para ganar dinero. Serán grupos intransigentes, brutalmente violentos y con una mentalidad de la Edad Media, pero no es violencia gratuita.

http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?l=1&id=3953

El informe deja claras varias cosas. Por ejemplo, que no hay una ´´división´´ entre yihadistas extranjeros y la insurgencia local (o entre baasistas e islamistas). Y aunque el informe no lo dice, las razones están muy claras: aunque hubiese división ideológica, no se pueden enfrentar porque no hay combatientes extranjeros.


http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_insurgency
While it is not known how many of those resisting the U.S. occupation in Iraq are from outside the country, it is generally agreed that foreign fighters make up a very small percentage of the insurgency. Major General Joseph Taluto, head of the 42nd Infantry Division, said that "99.9 per cent" of captured insurgents are Iraqi.[23] The estimate has been confirmed by the Pentagon's own figures; in one analysis of over 1000 insurgents captured in Fallujah, only 15 were non-Iraqi. [24] According to the Daily Telegraph, information from military commanders engaging in battles around Ramadi exposed the fact that out of 1300 suspected insurgents arrested in five months of 2005, none were non-Iraqi...

On September 7 2005, an Iraqi Army Captain claimed that Iraqi forces arrested 150 non-Iraqi Arabs in Tal Afar.[7] But other accounts of the same battle do not mention these arrests[8], and U.S. Army commander Colonel H. R. McMasters said the "vast majority" of insurgents captured there were "Iraqis and not foreigners."
Como dato importante, en la limpieza de Tal Afar los americanos aseguraban haber causado casi 1.500 bajas a los insurgentes, así que de todas formas los extranjeros serían poco más del 10%. La evidencia física dice que como máximo son el 1.5% de la fuerza (en Faluya)...o no :roll:
We had women and children, old men, young boys. . . [U.S. commanders] were trying to prove that there were a lot of foreign fighters in Falujah, so that was mainly what we were going for. Very few of them had foreign IDs. . . In an effort to, sort of, "cook the books", you know, they would find a Qu'ran on the guy and the Qu'ran was printed in Algeria and they'd mark him down as an Algerian, or guys would come in with a black shirt and khaki pants, and they'd say, well, this is the Hezbollah uniform, and so they'd mark him down as a Lebanese. Which was ridiculous. . . I did say something to the Staff Sergeant, and, you know, I just got yelled down
Ya sabemos de dónde salieron esos ¡15! supuestos extranjeros capturados :)

Por supuesto, como dice la wikipedia ya están tratando de buscar excusas. Si conviene, dicen que los extranjeros están sólo como soporte logístico, pero eso contradice la afirmación general de que los atentados masivos suicidas son cosa suya. En todo caso, con su porcentaje oscilando entre el 1 y el 0.1% de una fuerza de varias decenas de miles, queda claro que no han pasado por Irak más que algunos cientos. Es imposible que la cantidad de atentados masivos, ataques con morteros, y en general violencia contra civiles que hay se deba únicamente a ellos. Más bien, es una acción por parte de la insurgencia local, que está matando a iraquíes, sí; iraquíes chiítas, principalmente. Es posible que en cierto modo los extranjeros sean los ´´pringaos´´ que se tragan el rollo de la guerra santa y se inmolan nada más llegar, mientras el resto (el 99.9% de insurgentes iraquíes) siguen vivos; pero en todo caso es una acción.

Toma como ejemplo bruto el genocidio de Ruanda. Es difícil decir que fue una acción militar. Pero tampoco fue ni remotamente ´´violencia anárquica y sin control´´. Fue algo planeado, con unos objetivos. Pues en Irak lo mismo. Los 50 cadáveres que aparecen todas las mañanas por las calles de Bagdad, son parte de una limpieza étnica (casi seguro, por parte de los chiíes principalmente, que buscan echar a los suníes de Bagdad). La moda se ha extendido a Mosul, aunque allí ´´sólo´´ aparecen 8-10 cadáveres. Según la ONU, en el Norte del país la situación no ha hecho más que deteriorarse últimamente. Los kurdos tratan de echar a los no-kurdos de Kirkuk, para que cuando se haga el referéndum sobre si debe incorporarse al Kurdistán, sólo queden los suyos para votar.

Los atentados masivos donde todos los que mueren son iraquíes tienen un objetivo, o por lo menos una causa. Un objetivo podría ser el de provocar una respuesta chií que hundiese al país en la guerra civil, haciendo imposible la ocupación americana. Es rebuscado, pero en todo caso habría funcionado. Más probable es que simplemente se deba al odio hacia los chiíes.

Y eso no es extraño. Las milicias kurdas de Talabani han luchado en el pasado con las de Barzani. Los argelinos se mataban entre ellos a la vez que mataban franceses. Los insurgentes eritreos comunistas se mataban con sus ´´compañeros´´ islamistas. Los partisanos de Tito también hicieron de las suyas. Si recuerdo bien, el IRA ha matado a más católicos que protestantes. Los comunistas griegos se deshicieron en purgas internas. Y cuando el conflicto de Timor parecía que iba a acabar, milicias pro-indonesias empezaron a masacrar a su propia población, provocando una crisis de refugiados...las luchas internas entre ´´guerrillas´´, o por lo menos entre ´´elementos no estatales´´ (milicias, señores de la guerra, terroristas, etc.) no han sido la excepción sino la norma, y la balcanización es algo muy frecuente. Eso no es excusa para una derrota, ni mucho menos.



Finalmente, está éste otro reporte del Iraq Body Count, sobre las bajas civiles hasta Marzo del 2005:

http://www.iraqbodycount.org/press/pr12.php

Habían anotado 24.865 civiles muertos, ¿y quién los mató? Sorpresa, sorpresa...

-El 37% a manos de delincuencia de toda la vida.
-El 36% a manos de la Coalición.
-El 18% no se sabía.
-Sólo el 9% a manos de las fuerzas anti-Coalición :o

De todas formas creo que si el reporte se hiciese ahora los resutlados iban a ser bien distintos.

Las cifras engañan bastante. La mayoría de los muertos de la Coalición (unos 7.000 de 9.200) se produjeron en la fase de invasión, y en la ocupación en general matan menos de 1 al día (mucho menos que los insurgentes o los delincuentes). Otras conclusiones claras: que las fuerzas de EEUU matan civiles de manera desproporcionada a su tamaño, comparado con el resto de los miembros de la Coalición; y que posiblemente se deba a los ataques aéreos, que hasta Marzo de 2005 habían matado a nada menos que 8.400 civiles...

(otro mito, el de las bombas inteligentes y la ´´guerra limpia´´: no tengo datos sobre el tonelaje de bombas lanzado, pero está claro de inmediato que las bajas civiles son tan comunes como en guerras pasadas. Por comparar, en Linebacker II murieron 1.624 civiles, ¡y eso no fue según noticias de la prensa, sino según los norvietnamitas!)


Es cierto que una guerrilla puede degenerar en un cártel de la droga que pierde su causa, sus ideales y su esperanza de victoria, para simplemente tratar de sobrevivir mediante la opresión. Pero eso suele llevar décadas. En Irak, hay una insurgencia autóctona empeñada en echar a los americanos desde los primeros meses de la ocupación, acompañada de violencia sectaria que el año pasado se convirtió en guerra civil. Que hay pescadores en río revuleto (delincuencia organizada haciendo su agosto), seguro, pero no se puede simplificar y generalizar a partir de un punto minoritario. Sencillamente no cuadra, y los datos así lo demuestran.

La prueba definitiva: más de un tercio de las bajas americanas se han producido en la provincia de Al Anbar. La insurgencia allí tiene, según los propios informes americanos, un respaldo popular masivo, y prácticamente lo controla todo salvo por las cuatro bases americanas y algunas comisarías. Ahora, prueba a buscar atentados ´´espectaculares´´ que se hayan producido allí...yo suelo mirar las páginas sobre la guerra todos los días y es imposible. No hay atentados múltiples con coches bomba, suicidas, o morteros contra civiles. Sencillamente porque la provincia es 100% árabe suní, o sea de los suyos. No tienen objetivos, ni enemigos, aparte de los militares. Seguro que los insurgentes han estado intimidando a la población y sus líderes mediante asesinatos, secuestros, etc., pero es innegable que en el lugar donde más masacres pueden organizar es donde menos hacen. Los insurgentes controlaron Faluya durante 7 meses y es evidente que no se embarcaron en ninguna especie de genocidio ni mataban gente por gusto. Tampoco estuvieron allí encerrados para robar bancos.

En cuanto a lo de la financiación, pues no sé qué hay de extraño en que una guerrilla reciba dinero y/o suministros del extranjero. En todo caso la base del éxito es la gente, no el material, aunque a menudo haya que dar dinero a la gente para que se una a tu causa. En el caso de Irak, parece claro que la mayoría de las armas las han robado del propio Irak, que el 99.9% de los insurgentes son iraquíes, etc. No necesitan apoyos externos. En todo caso, ni eso ni la ´´balcanización´´ (que es a lo que se enfrenta la ONU en todas sus misiones de paz, y en general cualquier fuerza ocupante) ni la delincuencia (que es a lo que se enfrenta la policía de todo el mundo) son excusa para la derrota de Irak y la violencia que se está viviendo allí. Marruecos en lugar de invadir Argelia construyó un muro y funcionó a la perfección para derrotar a la insurgencia, si los americanos no lo han hecho y prefieren tener a la mitad de las tropas sentadas en las bases tomando café, es problema suyo.



En cuanto a lo de ´´cuatro Mojamés´´, era una exageración despectiva, para evidenciar la increíble superioridad (sobre el papel) que tienen los americanos sobre los insurgentes, a los que llevan enfrentándose sin éxito tres años y medio. Ese mismo tiempo llevan comiéndose IEDs y todavía los inútiles son incapaces de encontrar un sustituto para el Humvee que llegue antes del 2020...en cierto modo, si hubiésemos hecho un análisis serio, el desastre de Irak nos habría parecido previsible porque casi todos los países que han intentado algo parecido desde hace 60 años han perdido. Además, la guerra contra la insurgencia lleva muchos años, es de baja tecnología y requiere grandes cantidades de soldados; vamos, la antítesis de un ejército hiper-tecnificado que sueña con ganar guerras teledirigidas desde una silla en Washington en un par de minutos, y que había repudiado la guerra contra-insurgencia.

Tampoco es excusa para la derrota (esto va por Hernan, ya que no estoy de acuerdo con él) el que el ejército convencional forme parte de una democracia liberal o algo parecido. ¿Se supone que si tienen que respetar más los derechos humanos tienen más probabilidades de perder?Con campañas extranjeras es difícil comparar porque casi todas han acabado en derrota (las victoriosas, Malaya y Sáhara, se basaban en el control físico de la población usando métodos muy restrictivos, pero en ningún caso cometieron carnicerías al estilo Suharto o Siad Barre), pero podemos comparar insurgencias secesionistas o por lo menos que estén localizadas en una región. Luego podemos comparar insurgencias a nivel nacional.

Reino Unido libró una guerra ´´de mentira´´ en Irlanda del Norte (hasta sufrieron más muertos militares que sus enemigos), y acabó ganando sin tener que arrasar Belfast ni invadir Irlanda. También ha habido victorias con métodos brutales, por ejemplo la masacre de Hama, la insurgencia islamista en Java oriental, o la rebelión chií en Irak tras la guerra del Golfo. Los movimientos de resistencia en los años 40/50 en la URSS también fueron un fracaso. Y por supuesto ha habido derrotas: Siad Barre entró arrasando en Somaliland y no puedo poner fin a la insurgencia, en cuanto cayó, Somaliland se convirtió en un estado independiente; Indonesia en Timor oriental, Etiopía en Eritrea, Irak en el Kurdistán y Sudán en las regiones del Sur usaron todos métodos brutales y fallaron, a pesar de intentarlo durante décadas. Rusia también era un régimen bastante menos ´´delicado´´ que los occidentales y falló en su primera guerra de Chechenia. Vietnam en Camboya aunque logró sus objetivos también fue incapaz de eliminar a la guerrilla durante 10 años de ocupación. No veo por ninguna parte que las derrotas se deban a que ´´somos demasiado buenos´´. Suharto podría haber mandado toda Indonesia contra Timor oriental (y mandado a tomar por culo la economía y el progreso, de paso), y seguramente habría ganado porque ´´el enemigo´´ era una guerrilla aislada en una isla diminuta, ni siquiera tenía santuarios a los que retirarse, que es algo que se suele considerar fundamental para el éxito de una insurgencia. Pero no habría tenido sentido así que prefirió no mojarse demasiado.


Todos esos insurgentes victoriosos no confiaban en manifestaciones hippies ni en elecciones que hiciesen cambiar el gobierno. Confiaban en que los líderes de la potencia ocupante fueran humanos y tuviesen el sentido común de retirarse.

Guerrillas nacionales perdidas por un gobierno con buenas intenciones, pues tal vez Cuba, no conozco mucho esos casos; pero no hay duda de que China, Camboya, Nicaragua, Liberia (dos veces) o Somalia tenían poquitas ´´restricciones políticas´´ a la hora de emplear todos los métodos posibles contra su propia población. Guerrillas ganadas por un gobierno que contenga la violencia, pues que yo sepa son principalmente Filipinas y Perú.



Menudo tocho me está saliendo :) no sé si queda algo que comentar...en fin, mi punto principal era para rebatir la afirmación de MiguelFiz, de que si morían tantos iraquíes en los atentados era porque la guerrilla se había convertido en una especie de cártel de la droga iraquí y tenía que mantener el caos para sobrevivir. Eso no es cierto, y creo que has caído en el mismo error que los americanos: subestimarlos. Hay un chorro de información sobre la guerra en internet, estudios serios. Las guerras no se ganan y pierden ´´porque no son guerras normales´´ o por casualidad, sino por otros motivos.
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Mensaje por Derfel64 »

Por cierto Hernan, ahora veo tu respuesta. Sobre las guerrillas, me refería a sus éxitos contra ejércitos extranjeros, se puede decir lo que quiera pero los éxitos de las fuerzas ocupantes se cuentan con los dedos de una mano y sobran dedos, si estoy en lo cierto.
En Vietnam, tanto contra los franceses contra los norteamericanos lo que lucho fue al final un ejército regular en toda regla, con todo tipo de armas pesadas y grandes unidades.
Contra los franceses, se trató de un ejército regular creado en sus propias narices, a consecuencia de su incapacidad de eliminar a la guerrilla. Contra los americanos, no, prácticamente todas las acciones que tuvieron fueron una guerra de guerrillas clásica; incluso en el 72 la mayoría de las bajas survietnamitas venían de choques con el Vietcong y no de la ofensiva convencional. Fases convencionales de la guerra propiamente dichas, sólo hubo dos, las ofensivas del 72 y el 75. Por otro lado para cuando la ´´victoria´´ del 72, Vietnam del Sur ya era un país de refugiados e inválidos con poca importancia estratégica y nula económicamente.

Hay otro mito, que dice que tras el Tet ´´la guerrilla estaba acabada´´ y la resistencia pasó a formarla las fuerzas convencionales. Es totalmente falso, la opinión pública americana no se tragó lo de una victoria porque veía que seguían muriendo soldados (en el 69 las bajas americanas igualaron a las del 67, las survietnamitas fueron más del doble). No fue hasta que quedó claro que los americanos se retiraban de la lucha terrestre, que Vietnam del Norte decidió pasar a la ofensiva convencional.
Insistir en el tópico de unos pobre campesinos armados con lanzas de bambú me parece de total falta de rigor.
Pues yo voy a insistir en el tópico, porque desde 1965 hasta 1971, una aplastante mayoría de los enfrentamientos que tuvieron los americanos, el enemigo al que se enfrentaron fueron soldados de infantería ligera que llevaban su fusil y un cuenco de arroz. En su mayoría irregulares, guerrilleros del Vietcong nacidos en el Sur que hasta entonces habían estado plantando arroz. Había una parte importante de soldados regulares del Norte (en 1965 eran menos del 5%, en Agosto del 67, 55.000 + 255.000 Vietcongs, según la inteligencia americana. A partir del 70 se empezaron a retirar, creo, así que no fueron la principal amenaza) operando en el Sur, pero sus tácticas y todo lo demás eran las mismas que los Vietcong: guerrillas con armamento ligero y mínimas necesidades logísticas (30 toneladas al día para 300.000 guerrilleros, la comida la robaban), que rehuían el combate salvo en condiciones favorables. No creo que haya ningún problema en decir que en la lucha terrestre de 1965-71, los americanos fueron incapaces de derrotar a esa fuerza. Tuvieron algunos éxitos en los últimos años, es cierto. Pero más se puede atribuir al ejército de Vietnam del Sur en el 70-72, que hizo retroceder seriamente a la guerrilla sin necesidad de americanos...
aunque eso si, no dominaron el arte de la propaganda como sus enemigos que lograron convertir derrotas aplastantes como la ofensiva del Tet en victorias psicológicas
Pues eso es un fallo, la propaganda es importantísima. Lo estamos viendo hoy en Irak con estos vídeos colgados por los insurgentes en internet, en los que nunca muestran las ejecuciones sumarias y los coches bomba contra mezquitas. Los americanos también han hecho uso de la propaganda, por ejemplo, el montaje de cuando tiraron la estatua de Sadam, con una ´´multitud´´ (un puñado de milicias de Ahmed Chalabi) gritando en una plaza cerrada a cal y canto.
Tanto Libano como Somalia, no se pueden considerar luchas contra un invasor, a no ser que consideres como tal a toda fuerza externa que realice misiones de paz/interposición.
Cierto, pero en todo caso son muestras de cómo un par de ataques por parte de gente, digamos no muy preparada, pueden provocar una retirada.
Lo de meter a Camboya y China en el saco de la victorias de las fuerzas guerrilleras no es mínimamente de recibo. Lo de China es un error de libro, ya que el Ejército de Liberación Popular que derrotó a las fuerzas nacionalistas era un auténtico ejército que utilizó técnicas guerrilleras primero, y convencionales en cuanto pudo. Unos y otros eran chinos, por lo que la interpretación invasores/invadidos no tiene sentido alguno.
Yo no he dicho que en China fueran invasores ni mucho menos. Es otro caso de un ejército que cuando va ganando pasa a las tácticas convencionales, sencillamente porque no le hace falta estar años infiltrándose mediante guerrillas para hacer una revolución tipo sandinista en la retaguardia del enemigo. La guerrilla es la guerra de los débiles, pero eso no les impide ganar o dar la vuelta a la tortilla. En Camboya pasó lo mismo, el asalto final a Phnom Penh fue totalmente convencional, pero eso no quita que la guerra la ganase una guerrilla que había empezado con campesinos armados con fusiles en una provincia remota que convirtieron en su santuario, y había ganado. Por otro lado, para estas fuerzas es relativamente fácil cambiar de tácticas.

Dices que de los demás casos hay mucho que decir, pues ya me dirás. ¿Y de Eritrea, Sudán, Timor?
Por otro lado, si defines como movimiento guerrillero a la insurgencia iraquí, con su uso masivo de coches bomba
Ya he dejado claros los motivos por los que pienso que es una guerrilla. El coche bomba es una táctica más, el nivel de violencia no le quita la condición de guerrilla.

Por otro lado, tanto repetir guerrilla, no quiero referirme exclusivamente a una ´´insurgencia´´. En general, estoy hablando de fuerzas no convencionales, pueden ser señores de la guerra o esas cosas. Lo de Somalia en el 93 difícilmente podía ser una guerrilla.
De memoria, pienso que las bajas mortales de los norteamericanos en lo que llevamos de mes no llegan a la veintena. El número de iraquíes inocentes asesinados por lo que tu llamas guerrilleros es varias decenas de veces superior
Pues mira la gráfica que puse, fuente...la Coalición :? Es cierto que ahora probablemente los ataques totales contra civiles, o al menos contra iraquíes (contando fuerzas de seguridad) superen a los que se lanzan contra los americanos. Pero esos incluyen muchísimos ataques por parte de milicias chiíes, a los que sí que es difícil se considerar una insurgencia porque prácticamente no luchan contra los americanos desde el 2004. En todo caso el periodo anterior a Febrero de 2006 lo deja bien claro.

Mis predicciones para Irak, pues se basan en muchas cosas, pero resumiendo, si la situación no ha hecho más que empeorar (y ha empeorado cada vez más rápido) desde que empezó la ocupación, un puñado de tropas extra no van a cambiar nada. Menos todavía si ahora tienen que enfrentarse a 20.000, 30.000 o los que sean milicianos chiíes que antes no les atacaban, que forman un ala del gobierno y cuentan con respaldo popular. Y menos todavía a estas alturas en que más del 60% de los iraquíes apoya los ataques en fuerzas de la Coalición. Por cierto, incluso con las nuevas tropas, la cantidad es menor que la que tenían en Diciembre de 2005.
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Mensaje por Hernan »

Interesante opinión que has puntualizado bastante bien. Queda expuesta la visión de cada uno. Veremos dentro de un tiempo como evoluciona el conflicto y seguiremos debatiendo.

Como comprenderás aunque sólo sea por el bien de los iraquíes espero que te equivoques.

Saludos
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Mensaje por Numantia »

Hernan escribió:Por otro lado, si defines como movimiento guerrillero a la insurgencia iraquí, con su uso masivo de coches bomba, habrá que tomar en consideración como tal a todos los movimientos guerrilleros que hemos padecido los europeos desde 1945, entre los que están las Brigadas Rojas, la banda Baader-Meinhof, el IRA, o ETA. A excepción de esta última tu dirás que es lo que han conseguido tales movimientos guerrilleros en su lucha contra las fuerzas convencionales de lo que esos grupos de "insurgentes" consideraban estados invasores.
Esto también es un fallo bastante gordo. En Irak hay insurgentes y terroristas. Muchas veces se quiere meter a todos en el mismo saco, pero no es así. Hace poco, creo que en la sexta, pusieron un magnífico documental sobre Irak. Ofrecía diferentes puntos de vista, de civiles, de milicianos, de presos,... Había guerrilleros, que luchaban exclusivamente contra las fuerzas de la coalición y rechazaban de plano los ataques contra civiles. De hecho consideraban estos ataques contra civiles como un ataque directo contra el Islam. No podemos considerar a estos guerrilleros como terroristas porque no lo son. La mayoría de los grupos que operan en Irak son guerrilleros, no terroristas, que atacan exclusivamente a los americanos, aunque lo que más se escucha en las noticias son los 20 muertos en un atentado aquí o allá. Pero, por mucho que sea esto lo que más se conozca, profundizando en el tema, vemos que la mayoría de los ataques se producen contra las fuerzas de ocupación, que, por razones de material, entrenamiento, etc, sufren muy pocas bajas. Matar en un mercado es sencillo, y da mucha publicidad, pero no nos equivoquemos, la mayoría de los insurgentes iraquíes nunca harían algo así.

Saludos.
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Mensaje por Hernan »

El problema es que muchas veces quien no discrimina entre insurgentes y terroristas son los propios medios televisivos, que más o menos en España sirven casi todos al mismo amo, por lo que ya me dirás de donde viene el problema.

Por otro lado en mi debate con Defel64 este ha expuesto claramente en su último post:
Ya he dejado claros los motivos por los que pienso que es una guerrilla. El coche bomba es una táctica más, el nivel de violencia no le quita la condición de guerrilla.
Así que para el, y para buena parte de los medios no tiene sentido la diferencia.

pero no nos equivoquemos, la mayoría de los insurgentes iraquíes nunca harían algo así.
Me gustaría saber de donde sacas esta opinión. No conozco declaraciones públicas de miembros de la supuesta resistencia que condenen estos actos indiscriminados contra civiles; no conozco tampoco declaraciones de condena provenientes de los "resistentes" de las ejecuciones de rehenes grabadas,.

Como comprenderás, resulta difícilmente creíble, porque lo que viene habitualmente de Irak es una noticia de la explosión de un coche bomba en Bagdag que asesina a 60 civiles en un mercado, a 40 jóvenes que iban en un autobus, y a un soldado norteamericano que patrullaba las calles. ¿De verás crees que detrás del que se suicida día si y día no, asesinando a un montón de inocentes no hay casi nadie?¿De veras crees que no hay nadie que le suministre los explosivos, lo fanatice, le señale un objetivo y le proporcione un medio de transporte? A mi me parece poco creible, aunque a La Sexta puede que le interese que alguien se lo crea.

Saludos
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Mensaje por Numantia »

Hernan escribió:El problema es que muchas veces quien no discrimina entre insurgentes y terroristas son los propios medios televisivos, que más o menos en España sirven casi todos al mismo amo, por lo que ya me dirás de donde viene el problema.

Por otro lado en mi debate con Defel64 este ha expuesto claramente en su último post:
Ya he dejado claros los motivos por los que pienso que es una guerrilla. El coche bomba es una táctica más, el nivel de violencia no le quita la condición de guerrilla.
Así que para el, y para buena parte de los medios no tiene sentido la diferencia.

pero no nos equivoquemos, la mayoría de los insurgentes iraquíes nunca harían algo así.
Me gustaría saber de donde sacas esta opinión. No conozco declaraciones públicas de miembros de la supuesta resistencia que condenen estos actos indiscriminados contra civiles; no conozco tampoco declaraciones de condena provenientes de los "resistentes" de las ejecuciones de rehenes grabadas,.

Como comprenderás, resulta difícilmente creíble, porque lo que viene habitualmente de Irak es una noticia de la explosión de un coche bomba en Bagdag que asesina a 60 civiles en un mercado, a 40 jóvenes que iban en un autobus, y a un soldado norteamericano que patrullaba las calles. ¿De verás crees que detrás del que se suicida día si y día no, asesinando a un montón de inocentes no hay casi nadie?¿De veras crees que no hay nadie que le suministre los explosivos, lo fanatice, le señale un objetivo y le proporcione un medio de transporte? A mi me parece poco creible, aunque a La Sexta puede que le interese que alguien se lo crea.

Saludos
Esa opinión, y ya lo he dicho antes, la saco de unas declaraciones de los propios insurgentes en las que repetían una y otra vez que condenaban a los que colocaban bombas en mercados y decían que eso atacaba a las mismas bases del Islam.

Respecto al apoyo a los terroristas, yo nunca he negado que Irak está lleno de terroristas. En Irak hay enormes redes de terroristas y apoyo a terroristas, eso está claro. Pero también hay muchos insurgentes que luchan contra el invasor, sin atacar a los civiles. Compañero Hernan, yo repito otra vez que en Irak hay muchos terroristas, pero tu lo que afirmas es que no son muchos, sino que son todos, que lo único que hay en Irak son terroristas y eso no es así. Dime de dónde sacas esa opinión. ¿Acaso no puede haber alguien que luche contra un invasor? ¿Debe ser llamda siempre 'terrorista'?

Tal vez hace doscientos años, el ejército francés que ocupaba España calificara de terroristas a unos guerrilleros entre los que había gente con las ideas claras y también ladrones y asesinos. Sin embargo ahora les recordamos como héroes.

En Irak hay terroristas, claro que sí, pero también hay resistentes que no atacan a civiles. Creer que todos los que luchan allí son terroristas o milicianos es ponerse una venda en los ojos voluntariemente.

Saludos.
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Mensaje por Hernan »

Numantia escribió: Esa opinión, y ya lo he dicho antes, la saco de unas declaraciones de los propios insurgentes en las que repetían una y otra vez que condenaban a los que colocaban bombas en mercados y decían que eso atacaba a las mismas bases del Islam.
La cuestión es conocer la representatividad de dicha opinión. Nada más que eso.
Compañero Hernan, yo repito otra vez que en Irak hay muchos terroristas, pero tu lo que afirmas es que no son muchos, sino que son todos, que lo único que hay en Irak son terroristas y eso no es así
No creo haber dicho lo que tu afirmas. Lo que si señalo es que la mayor parte de las víctimas en Irak están provocadas por terroristas, y con esto me refiero a los que día si y dia también asesinan a decenas de civiles indefensos con coches bomba o atentados suicidas.
Tal vez hace doscientos años, el ejército francés que ocupaba España calificara de terroristas a unos guerrilleros entre los que había gente con las ideas claras y también ladrones y asesinos. Sin embargo ahora les recordamos como héroes
Recordamos como heroes a personajes como Daoiz y Velarde que se alzaban contra el ejército invasor, pero no recordamos como heroes a nadie que se hubiera dedicado a asesinar de forma masiva a civiles españoles inocentes. No nos equivoquemos.

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Mensaje por rambochembo »

Tal vez hace doscientos años, el ejército francés que ocupaba España calificara de terroristas a unos guerrilleros entre los que había gente con las ideas claras y también ladrones y asesinos. Sin embargo ahora les recordamos como héroes
me parece un comentario poco afortunado.
Hay que tener en cuenta que un aspecto fundamental del terrorismo son los objetivos indiscriminados para lograr su fin y que los actos terroristas se realizan "por la espalda", no plantando batalla de frente.
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Mensaje por Numantia »

Entre las personas que se enfrentaban a las fuerzas ocupantes francesas también había ladrones y asesinos, que no creo que tuvieran muchos escrúpulos a la hora de matar por dinero, y además no plantaban batalla. Claro que también había mucha gente que combatía usando tácticas militares exclusivamente contra las fuerzas francesas.

Los terroristas en Irak sólo buscan desestabilizar el país sin importarles el número de personas que mueran ni quiénes son. Pero en Irak también hay personas que combaten sólo contra las fuerzas extranjeras.

A mi el parecido no me parece tan desafortunado.
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Mensaje por rambochembo »

Numantia escribió: Pero en Irak también hay personas que combaten sólo contra las fuerzas extranjeras.
A mi el parecido no me parece tan desafortunado.
Ponme un ejemplo: que grupo "insurgente" atenta unicamente a soldados de EE.UU.

Y la guerra de Independencia española no otiene que ver en nada por muchas vueltas que le des con lo que pasa en Irak.
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Mensaje por Kaiser »

rambochembo escribió:
Numantia escribió: Pero en Irak también hay personas que combaten sólo contra las fuerzas extranjeras.
A mi el parecido no me parece tan desafortunado.
Ponme un ejemplo: que grupo "insurgente" atenta unicamente a soldados de EE.UU.

Y la guerra de Independencia española no otiene que ver en nada por muchas vueltas que le des con lo que pasa en Irak.
Y claro que hay grupos de insurgencia que atenta solo contra soldados de EE.UU o las tropas iraquies, pero la mayoria se dedica a matarse entre ellos en nombre de la religion, sin duda una pena.

Hoy han llegado a Iraq parte de los nuevos efectivos replegados por el ejercito americano, aparte ayer fue un dia desastroso para el ejercito americano, al perder un helicoptero con 12 pasajeros, al parecer fue un acidente.

Noticia ampliada http://www.elmundo.es/elmundo/2007/01/2 ... 81090.html

Para derfel, seguramente el ejercito de los estados unidos sea el mejor del mundo, ya sea por su capacidad de destrución, por sus unidades..pero en Iraq esta limitado, estoy casi seguro que en otras condiciones, en las que tuvieran "luz verde" y no importase la vida civil la insurgencia ya estaria aniquilada.

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Mensaje por rambochembo »

Kaiser escribió:
Hoy han llegado a Iraq parte de los nuevos efectivos replegados por el ejercito americano, aparte ayer fue un dia desastroso para el ejercito americano, al perder un helicoptero con 12 pasajeros, al parecer fue un acidente.

Noticia ampliada http://www.elmundo.es/elmundo/2007/01/2 ... 81090.html
Las autoridades irakies se quejan de que los americanos estan dejando las funciones más peligrosas para el ejercito iraki. Y por esto va a dejar de cometerse atentados? no. Mataran irakies, sea por el motivo que sea, por que es lo que tienen más cerca.

Hoy derriban un helicoptero militar y mañana vuelan un mercado, o ejecutan a 50 policias o secuestran a un funcionario...
Atacan a todo lo que tengan delante y eso es un hecho
inegable.
Son terroristas, no insurgencia, ni resistencia ni nada. Son asesinos que solo saben hacer una cosas y por supuesto no es arreglar su país.
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Numantia
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Mensaje por Numantia »

rambochembo escribió:
Numantia escribió: Pero en Irak también hay personas que combaten sólo contra las fuerzas extranjeras.
A mi el parecido no me parece tan desafortunado.
Ponme un ejemplo: que grupo "insurgente" atenta unicamente a soldados de EE.UU.

Y la guerra de Independencia española no otiene que ver en nada por muchas vueltas que le des con lo que pasa en Irak.
La verdad es que esta coversación no avanza, por favor, leed mis posts anteriores. Es la tercera vez que digo esto. El ejemplo de los insurgentes que sólo atacan a soldados lo vi en un documental, creo que británico, emitido por la sexta hace algún tiempo. Tenía escenas terribles, pero aclaraba bastante las cosas. Esos insurgentes consideraban atacar a civiles como atentar directamente contra el Islam.

Repito otra vez. Claro que hay terroristas en Irak, y muchos. Pero que los terroristas sean muchos no quiere decir que sean todos.

Como comparación, algunos soldados americanos han cometido abusos, ¿es todo el ejército estadounidense un grupo de delincuentes? Por supuesto que no. Hay terroristas en Irak que matan a civiles, ejecutan a reclutas y demás, ¿todo resistencia en Irak está llevada por terroristas? Claro que no.

Los irakíes son personas como cualquiera de nosotros. Algunos se mueven por fanatismo y hacen lo que vemos en las noticias, otros se mueven por ideales como pueden ser el nacionalismo o la cultura, y estos no masacran civiles, aunque algun os se empeñen en no querer verlo.

Saludos.
''Los sabios buscan la sabiduría; los necios creen haberla encontrado.'' Napoleón Bonaparte
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ELotro
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Mensaje por ELotro »

Numantia escribió:
Los irakíes son personas como cualquiera de nosotros.
Amigo Numantia, por supuesto que son personas igual que nosotros. Al igual que nosotros son capaces de empezar una guerra civil cruentísima, al igual que nosotros son capaces de matar a su hermano, al igual que nosotros son capaces de hacer "paseillos" a otro que piense diferente, solo porque sospecha que piensa diferente, al igual que nosotros son capaces de bombardear mercados atestados de gente, sino con artilleria pesada o aviación, con morteros y coches-bomba.

Y nosotros, amigo Numantia, también nos moviamos por bellos ideales, como el nacionalismo o la cultura.

De los documentales prefiero no opinar, si alguien me va a contar lo que le dé la gana sobre un tema en 60 minutos, prefiero ver una película, que al menos son sinceros y te dicen que és una película lo que estás viendo.

Un saludo.
La guerra es de por vida en los hombres, porque es guerra la vida, y vivir y militar es una misma cosa.
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Lipton_D
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Mensaje por Lipton_D »

No es difícil ponerse en el supuesto de que seguramente habrá un montón de casos desconocidos para la vida civil y lejana de ahi como el relatado en un post anterior. ¿Es necesario alarmarse? Quién sabe! Quiera o no, uno mismo no puede llegar a imaginarse la magnitud de las barbaries cometidas en conflictos.
Y queráis o no, si estás con tus compañeros (con los que se supone que hay confianza) en un territorio aparentemente hostil aunque conocido, y llevas una o dos armas mortales encima dispuestas para matar, el sentimiento de superioridad sobre los demás debe aumentar en creces. Con esto no pretendo renegar que los soldados sean nada malo. Simplemente son los órganos ejecutivos (Ejércitos) que continuan la política....mediante otros procedimientos (por llamarlo de algun modo). Sumándole a esto la superioridad sobre los paisanos por parte de los soldados...no hay más que decir. Éstas barbaridades se han sucedido y muy posiblemente lo seguirán haciendo sin que nos enteremos ni de la mitad de ellas.
Propongo a los altos cargos sobre la zona, que aparte de realizar ejercicio físico hagan ejercitar los cerebros filosófica o psicológicamente....
Menudo embrollo, aver cómo acaba todo. Esperemos que siga en una línea y acabe disolviéndose...
Saludos :carapoker:
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola:

Un asunto a tener MUY en cuenta, es la presencia de terroristas de Al-qaeda en IRAK.

Y el resultado de esa presencia, es que en las provincias centrales de IRAK, Al-anbar por ejemplo, con mayoría Suní, la pelea ya no es entre insurgentes y tropas norteamericanas, ni siquiera entre insurgentes y la autoridad del gobierno iraquí. Ni entre sunies y chiitas.

No, la pelea se está desplazando ya decididamente: Es entre grupos insurgentes suníes, y los terroristas de Al-qaeda. Esta pelea, es por sí misma tremendamente importante, porque revela hasta qué punto el fanatismo de los terroristas, y su sed de sangre, exaspera ya incluso a los que pudieron ser en un primer momento sus aliados contra EEUU. Que han tenido que sufrirlos en primera persona.

Y esto precisamente, es lo que abre la puerta a un acercamiento entre estos grupos sunies y el gobierno iraquí. ¿Un cambio de alianzas y de escenario?. Bueno, veremos cómo evoluciona.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
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Herr Oberst Moncha
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Mensaje por Herr Oberst Moncha »

Quinto... que placer leerte luego de mi ausencia
Has dado en el clavo. Lo que comentas puede ser el indicio qie, de prosperar, lleve a una situacion de gradual pacificacion interna,. al menos en una de sus vertientes en Irak. Hay un poema criollo y gauchesco argentino famosisimo llamado "Martin Fierro". En uno de sus pasajes dice
"Los hermanos sean unidos
esa es la ley primera
Tengan union verdadera
en cualquier tiempo que sea
Porque si entre ellos se pelean
los devoran los de afuera"


La presencia de Al Qaeda fogoneando los problemas internos entre sunnies y shiies ha sido un elemento desestabilizador muy importante para el gobierno de Irak (ni hablar para las fuerzas estadounidenses). Los combates que se registran entre sunnies y Al Qaeda puede ser un primer paso para erradicar a ese "enemigo externo" que hace que los hermanos se devoren. Naturalmente que los problemas entre shiies y sunnies no son culpa de Al Qaeda, pero sin dua que su presencia como tercero en discordia ha profundizado la virtual guerra civil que se vive en el pais.

Como bien dices, es una muestra de que el fanatismo islamista puede ser frenado y repudiado por los mismos musulmanes que hace pocos alños atras creyeron en el como una suerte de salvacion colectiva para el mundo musulman.
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