Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por xino »

Urogallo escribió:Me ha impresionado el de los muertos, no se por que.
A mi tambien, que mal royo que los dejasen sin enterrar...

Y la historia de Telo me ha recordado a los 300 espartanos elegidos por dejar descendiencia en la ciudad.


Cada vez que miro un de esos grabados del tal Goya me vienen a la memoria aquellos desgraciados con sus ojos de desesperación, engañados por reyes, generales y ministros durante siglos de hambre y miseria, analfabetos e ingobernables, con su orgullo y su furia homicida como único patrimonio.
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

Sí, bien visto. La muerte no era tan terrible si la perpetuación del linaje estaba asegurada, y los ritos funerarios por parte de los hijos se cumplían.
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Julianrai
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Julianrai »

En primer lugar felicitar a Thersites por Armas de Grecia y Roma y darle las gracias por los artículos, muy buenos los dos que llevo leídos (el de los muertos en la Antigua Grecia y el de la caballería íbera), el resto irá cayendo poco a poco.

Me ha gustado especialmente el dedicado a la caballería íbera por ser un tema que me queda muy cercano (vivo en Mula donde están el yacimiento y el Museo del Cigarralejo). Siempre había leído acerca de la caballería hispana de Aníbal, y pensaba que esos jinetes serían íberos como los del Cigarralejo formando grandes unidades. Leí hace muchos años un libro de Emeterio Cuadrado titulado La panoplia ibérica del Cigarralejo, donde recuerdo que la mayor parte del equipo militar del yacimiento posiblemente correspondería a infantes ligeros equipados con falcata, caetra y lanza, pero muy poco de caballería. Llegué a pensar en mi ignorancia que el resto de jinetes habrían partido para combatir como mercenarios a guerras de las que no habían vuelto, y por eso no se habían enterrado en la necrópolis :oops:, y que los "socorridos exvotos" que mencionas -aparecen en todos los libros cuando se habla de caballería íbera, en Armas de Grecia y Roma y hasta en Greece and Rome at War-, serían por los jinetes que habían partido a la batalla.

Una pregunta sobre tu futuro nuevo libro, cuando dices que está terminado ¿te refieres a terminado con ilustraciones y todo?, porque si es así no sé a qué están esperando los de la Esfera.

Un saludo y gracias de nuevo.
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

Sí, con ilustraciones y todo. Y pies. Desde hace dos años -lo entregué a la vez que el de Grecia y Roma. Sólo necesitaría dos semanas para actualizar algunas cosas.

Si vives en Mula, pasate por el Museo Cuadrado, y comprate la nueva guía del Museo, que tiene un capítulo de un tal Quesada dedicado a las armas del Cigarralejo -mi viejo amigo Cuadrado, ya fallecido estaba de acuerdo con lo que se decía-. Además, hay fichas iondividuales detalladas para cada tipo de armas.
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por anibalbarca »

Estimado Thersites:

Aprovechando tu presencia, quisiera hacerte llegar una duda que me corroe, y que surgió hace algún tiempo en alguno de los hilos del foro en los que se hablaba de la falcata ibérica. He leído casi siempre al respecto la sólida teoría que ciertamente comparto y creo más que razonable de que la falcata evoluciona a partir del kopis griego y similares y no al revés, traídas estas por los griegos que establecieron sus colonias en la península, y también tal vez por comerciantes fenicios o púnicos, siendo su expansión más probable de este a oeste y de sur a norte. A partir de estos kopis, se mejora su diseño y la calidad material -sobre todo la aleación- de las armas, convirtiéndose en una competente evolución de las originales.
Sin embargo, también estoy seguro de haber leído hace años en algún sitio otra teoría, antigua, acerca de su expansión, y creo recordar que esto fue en algún cuadernillo editado por la Diputación de Albacete o de Alicante, probablemente de esta última -recuerdo que compré varios de estos cuadernillos en una Feria del Libro, y los debo tener por ahí guardados, pero como hablo de hace años y de memoria, ahora no soy capaz de recordar el autor, ni tan siquiera de encontrarlos... seguro que aparecerán cuando ya no los necesite-.
Como digo, la teoría era de una expansión al revés, es decir, que la idea originaria de la falcata como tal fuese primitivamente ibérica, y que a partir de aquí se extendiera vía comercial hacia el este. (Esto me suena a "teoría patriótica" absurda, no sé si has leído algo al respecto ni si actualmente todavía alguien la sostiene, y si es así, con qué argumentos aparte del deseo de que así fuera).
Por las fuentes que consulto habitualmente -entre ellas tus libros y artículos- creo que arqueológicamente esto no se sostiene, pero quería tener la confirmación para definitivamente desechar tal teoría. En cuanto encuentre el dichoso cuadernillo saldré de dudas, pero es que al hablar de memoria de hace muchos años, también cabe la posibilidad de que malinterpretara por aquel entonces el asunto, y ya se ha convertido en una obsesión porque estoy seguro -segurísimo- de haberlo leído.

Saludos.
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

Te sugeriría que buscases o bien mi libro Arma y Simbolo: la falcata ibérica (Alicante 1992) que está agotado pero puedes encontrar en bibliotecas, o bien mi otro libro El Armamento ibérico (Montagnac 1997) que no está agotado pero vale una pasta (son mil páginas en dos tomos). En la Red puedes mirar el índice en http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/tip ... /libro.htm" onclick="window.open(this.href);return false; sitio donde puedes encontrar dónde poder localizarlo (al final) y una larga reseña en una de las revistas especializadas más importantes del mundo: http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/tip ... %20AJA.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; (hecha por un francés peroe scrita en buen inglés).

En ambos libros se analiza la cuestión del origen de la falcata en mucho detalle.

Pero en brevísima síntesis, mi punto de vista -que es el más elaborado y reciente- es el siguiente (insisto, para la argumentación detallada vete arriba):

0. -La terminología kopis-machaira-falcata es muy compleja y confusa y lleva a error. No debe utilizarse para el tema de la falcata sin leer mucho antes. No es cosa distinta una machaira de una kopis en las fuentes antiguas, e incluso a espadas tipo falcata se las llama tambien xiphe, etc. No se puede decir que la kopis sea griega, la machaira etrusca, etc. Eso es una barbaridad. Una machaira es tambien un cuchillo de carnicero, y el cuchillo del sacrificador. Mira sobre esto en detalle: http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/onl ... alcata.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; dentro de esto: http://www.ffil.uam.es/equus/" onclick="window.open(this.href);return false;

1.- En la costa adriática de los Balcanes (zona de Iliria, área yugoslava y albanesa) desde fechas antigua s(s. X a.C.) se desarrolló una tradición de grandes cuchillos -luego espadas- de un filo y hoja asimétrica, en bronce y luego en hierro (tipos Novilara, Sanski-Most, etc.). A mi juicio allí es donde está el origen de todos estos tipos de espadas de un sólo filo (aparente), pero NO son falcatas.

2.-A partir de los ss. VII-V estos tipos de espadas evolucionan y se extienden, por un lado al N. de Grecia (Macedonia, Epiro....) en zonas periféricas al mundo nuclear del sur (Tebas, Atenas). Y por otro lado cruzaron al otro lado del Adríático, al Piceno (Italia). Se trata de un tipo que en el s. VI ya se parece bastante a la idea que tenemos de una falcata, pero NO lo son.

3.- En el s. VI a.C. ha aparecido ya en las zonas periféricas de Grecia (incluyendo Esmirna o Efeso) y en toda Italia Central (Piceno, pero también Etruria) un tipo de sable que suele llamarse machaira en jerga (Jenofonte, más técnico, usa el término kopis). Este tipo tiene un solo filo en toda la hoja, es muy curvo, muy delgado cerca de la empuñadura, no tiene vaceos en la hoja -sólo estrías- y es muy largo, de más de 65-75 cm. de hoja. En algún caso (Grecia) hay una variante similar pero menosu curvada.

4.- A lo largo de fines del s. VI y primera mitad del V a.C. este tipo, adoptado como una de las espadas etruscas (no la única), aparece en Córcega (Aleria).

5. En las mismas fechas aparece una espada etrusco-itálica de este tipo en Elche (Alicante) que publiqué en su momento, y que no es ibérica sino itálica.

6.- A mediados del s. V a.C., a partir de este prototipo etrusco-itálico (no la espada de Elche en concreto, sino el tipo en genberal), los iberos han desarrollado la falcata, que se inspira en este prototipo (procedencia) que a su vez tiene un remoto origen balcánico (origen):

7.- Pero el modelo ibérico (la falcata) es totalmente distinto: es muicho más corta, mas sñolida, más recta, tieen doble filo (es de doble uso cortante-punzante), y rpofundos vaceos... A todos los efectos es un arma nueva que recuerda esos prototipos, pero funciona de manera distinta como espada de infantería que puede luchar en formación.

8.- Mientras tanto en Etruria el sable largo (llamemosle machaira) ha ido desaparenciendo. Y en Grecia nunca fue popular en la falange, pero a lo largo del s. V evoluciona acortándose alñgo. Sin embargo siemrpe se consideró una arma exotica, propia de bárbaros, persas, amazonas... simboliza lo otro, lo ajeno, la alteridad. Sólo en Macedonia fue más popular.

POR TANTO la falcata es una arma original ibérica, procedente de la machaira etrusco-picena, que a su vez deriva de prototipos balcánicos. Pero es distinta a los prototipos. la razón por la que los iberos tomaron un modelo y lo transformaron tanto para conseguir una espada funcionalmente distinta... es de raiz ritual, y sería muy largo contarlo aquí. Busca los libros... :-) :)
La falcata no deriva directamente de la espada similar griega, ni de la versión larga del s. VI-V, ni tampoco de la corta del s. IV que es mucho más parecida a la falcata (a juzgar por la iconografía), pero de la que no conocemos ejemplares reales como sí los hay en Iberia.

Espero que sea suficiente. Siento no tener tiempo para un debate largo.

Saludos
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por anibalbarca »

Muchísimas gracias, Thersites. Hay tantas cosas que preguntar... pero entiendo que debe de ser difícil atender la demanda con tu agenda.
Buscaré los libros porque este tema es muy interesante, pero está también lleno de grandes mitos y falsas creencias (a veces se leen por ahí verdaderas barbaridades, como que el gladius deriva de la falcata (sic) y se quedan tan anchos... no voy a poner el enlace por respeto a la seriedad y credibilidad del foro pero no hace falta buscar mucho para encontrar ese tipo de cosas).
Muchas gracias por la aclaración, los enlaces y la orientación: bucearemos en los libros que comentas para complementar lo expuesto. :dpm:

Saludos cordiales.
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Julianrai »

Thersites1 escribió:Si vives en Mula, pasate por el Museo Cuadrado, y comprate la nueva guía del Museo, que tiene un capítulo de un tal Quesada dedicado a las armas del Cigarralejo -mi viejo amigo Cuadrado, ya fallecido estaba de acuerdo con lo que se decía-. Además, hay fichas iondividuales detalladas para cada tipo de armas.
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Creo que conozco ese libro, es la guía "grande" del Museo que se publicó hace unos tres años (existe otra más pequeña realizada por Virginia Page), y que por lo que veo tendré que añadir a mi lista de adquisiciones. No creo que me sea difícil adquirirla, de todas formas gracias por el ofrecimiento :wink:

Un saludo.

EDIT: ¡La tengo!, en la Biblioteca del Instituto donde trabajo hay un ejemplar de esa guía :P
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Noviscum Deus »

¡Hombre! Me paso por este hilo (con retraso) y descubro que el compañero Thersites es el célebre Mr. Q. Es un honor... los reyes me trajeron "Armas de Grecia y Roma" pero tengo bastantes más cosas suyas leidas.

Algo más arriba se comenta la relación kopis-falcata y el posible sentido (E-O o O-E) de transmisión. En mis tiempos trabajé bastante sobre la llegada de la siderurgia a la península ibérica y me llamó la atención que los objetos de hierro más tempranos aparecidos en niveles "orientalizantes" son, casi siempre, unos diminutos cuchillos de forma afalcatada. Creo que en los relieves de Pozo Moro aparece también representado ese tipo de cuchillo. Se trata, casi sin lugar a dudas, de objetos de manufactura fenicia. ¿Podrían ser, al menos desde el punto de vista morfológico, los precursores de la falcata? De ser así la transmisión este-oeste sería clara.

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Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

Desde mi punto de vista esos cuchillos 'afalcatados', de uso culinario y SACRIFICIAL no son los antecedentes directos de la falcata -lo son las espadas similares de forma pero de procedencia itálica- pero si que juegan un papel esencial en la causa por la que los iberos crearon ese tipo de espada.
La cuestión tiene que ver precisamente con el contenido ritual, sacrificial, de la guerra en el Mediterráneo antiguo. NO es casualidad que el cuchillo del sacrificador y la espada curva se llamen igual, y que en Grecia e Italia a menudo una escena de muerte con 'sable' tipo machaira/kopis tenga contenidos sacrificiales. Hay tambien fuentes literarias clásicas al respecto.
Los iberos ya tenían espadas (la de frontón) de dimensiones y empleo similares a la falcata que crearon a partir del prototipo italiano. Si lo hicieron, si se complicaron la vida, no fue sólo porque molaba la forma chula de la espada asimétrica... creo que fue precisamente porque la espada tenía un fuerte simbolismo añadido, relacionado con el de los cuchillos sacrificiales de forma similar y quizá mismo nombre.
Todo eso es mucho más complejo y largo para explicarlo mejor y que no quede raro. De nuevo he de remitir a la bibliografía del principio, donde hay páginas y páginas con la argumentación precisa, datos y fechas....
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por anibalbarca »

Lo que resulta intrigante, lógico pero a la vez curioso, es el por qué de la forma afalcatada de la hoja de todas estas armas -cuchillos de sacrificio, kopis, machaira, falcata- que en un principio tiene, como comenta, al parecer un sentido eminentemente ritual y simbólico, pero cuyo desarrollo definitivo en el caso de la falcata es evidentemente funcional, buscando efectividad en el corte, en la esgrima y equilibrio en su manejo, sin dejar de lado el aspecto simbólico.
Personalmente me interesa muchísimo el tema, no ya sólo de la expansión desde Grecia hacia Italia e Iberia de este tipo de armas, sino también la "este-más al este" :lol: , o sea, la que el Helenismo llevó hacia Oriente. Tal vez podamos así encontrar orígenes europeos en algunas de las armas utilizadas en Asia, por ejemplo, algunas armas del archipiélago filipino o el célebre kukri de los gurkhas.

Anoche me leí el artículo de la falcata-kopis-machaira y ahora quiero más... buscaré los libros, aunque sean caros. Reitero que es un privilegio contar con sus intervenciones.

Saludos.
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Germánico »

Thersites, tengo pendiente de leer el especial que sacaste en "Aquila legions" sobre estandartes militares... A ver si de una buena vez le meto un tiento...
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

Espero que te guste. Y además es cortito, para lo que suelo hacer... El enfoque es sobre todo funcional y simbólico poca epigrafía! Y desde luego no hay nada en español sobre el tema. Más aún, incluso fuera los trabajos sintéticos datan de fines del s. XIX..., y están en alemán (Domaszweski 1885). Un buen alumno mío está haciendo la Tesis Doctoral sobre los estandartes romanos, que falta le hace al tema tras un siglo sin trabajos profundos.
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Germánico »

Bueno... al tema, la verdad, y por desgracia, lo podemos dejar dormir un par de siglos más, porque... ¿cuánto hace que los romanos no ganamos una buena batalla? Por Júpiter, ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Esos estandartes deben volver a hondear sobre un campo victorioso!!!!!!!!! ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ROMA VINCIT!!!!!!!!!!!!

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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Germánico »

Uf, se me subió la épica. Perdón por las molestias. Ya después los romanizamos (a los que sobrevivan, claro).
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

Ya..... ¿cómo era aquello?

ubi solitudinem faciunt, pacem appellant” ; o sease: “Los Romanos al expolio, la matanza y el saqueo los llaman -por mal nombre- hegemonía,
y allá donde crean un desierto, lo llaman paz”
Cálgaco en Tácito, Agricola
No entiendo como Cavilius no te restriega esta frase inmortal por la cara todos los días...
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Germánico »

Es que no se la sabe; no le des pistas... Es un burritou, el chico (je, je... aquí no se puede defender, porque no frecuenta el sitio...)...
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

Bueno. Pues se lo digo en Hislibris... !
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

Nuevo añadido por demanda: el gladius hispaniensis (versión en español):

http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/onl ... iensis.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por anibalbarca »

Qué buena manera de empezar la semana: muchas gracias, Thersites, por dar de leer al hambriento y de estudiar al sediento... :wink:

Saludos.
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

Hola a todos,

Por si interesa a alguien, he subido siete nuevos artículos sobre mundo militar antiguo en

http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/online.html
y

http://www.ffil.uam.es/equus/articulos.htm

(Arqueología de los campos de batalla, armas hispanas copiadas por Roma, caballos, etc.)

Un saludo
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Snorri »

GRACIAS COMPAÑERO!!!!

saludos
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

A mandar. Por cierto, ya está en marcha el libro de Armas de Iberois y Celtíberos. Saldrá en la 'Esfera de los LIbros' para Febrero. Por fin...
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Snorri »

Thersites1 escribió:A mandar. Por cierto, ya está en marcha el libro de Armas de Iberois y Celtíberos. Saldrá en la 'Esfera de los LIbros' para Febrero. Por fin...
sera del mismo estilo que el de armas de Grecia y Roma? Tapa dura, papel de calidad, tamaño,etc..

saludos
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

Sí. Menos páginas y menos precio, pero de la misma serie. En principio, el segundo de tres.
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por anibalbarca »

Thersites1 escribió:A mandar. Por cierto, ya está en marcha el libro de Armas de Iberois y Celtíberos. Saldrá en la 'Esfera de los LIbros' para Febrero. Por fin...
Excelente noticia. Ávidos lo devoraremos... :lol: :dpm:

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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por APV »

Magnifico, podrías hacernos alguna indicación de su índice para ir abriendo boca.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

En eso estoy ahora, organizándome...
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Germánico »

¿Y el tercero de qué irá? Cuenta, cuenta,...
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Re: Nuevos artículos online:Aníbal, caballería, muertos...

Mensaje por Thersites1 »

El titulo como Dios manda sería 'armas y guerreros de la Edad del Bronce'. Abarca desde el origen del estado en Mesopotamia hasta el final de la Edad del bronce (Troya) y el comienzo del Hierro (Asirios), pasando por el Egipto Faraónico. Así que igual se llama 'De Ramsés a Aquiles' o sabe Dios...
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