El Gran Capitán

Hoy me he comprado este libro sobre la intervención americana en el norte de Africa, 1942-1943, es de Memoria critica, de la misma colección a la que pertenece "La guerra que habia que ganar" de Williamson Murray y Allan R. Millett, (excelente libro por cierto); alguien puede darme algún tipo de referencia o algo?, un saludo.

The Dessert Fox.

Hola Zorro del Desierto. Precisamente yo compré el libro hace unos días y estoy acabando de leer el prólogo. Parece que tiene muy buena pinta.

Saludos

Gracias Verdoy, veremos, ya te contaré un saludo!

Buenos días

El libro lo leí y me encantó. Aquí os reproduzco la crítica que posteé en su día.

UN EJERCITO AL AMANECER. Rick Atkinson. Editorial Crítica 2004.
El libro dedica casi 600 páginas a narrar la campaña aliada en el nórte de África, pero no la que se sostuvo en libia y egipto, sino la campaña en Marruecos, Argelia y Túnez en 1942 - 43.
Hay cinco grandes bloques:
- Operación "Torch": narra al detalle todos los desembarcos y los enfrentamientos con los franceses de Vichy.
- La carrera hacia Túnez: especialmente el pantanal logístico aliado y el asalto alemán a Túnez, con todos los pequeños combates haste que el frente se estabiliza.
- la batalla del paso de Kasserine.
- Las ofensivas aliadas para tomar la línea Mareth.
- La operación "Vulcan", asalto final a Túnez y Bizerta.

El libro se detiene en todos los niveles, políticos, estratégicos y tácticos, con profusión de mapas, sobre los que me gustaría reseñar un detalle: TODOS LOS LUGARES DE LOS QUE SE HABLA EN EL TEXTO APARECEN REFLEJADOS EN ALGUN MAPA (cosa difícil de encontrar).

El principal fallo que le he visto (que de todo hay) es que hay bastantes errores de imprenta: veasé noroeste en vez de noreste y cosas de esas. No sé si son errores de la traducción o de la edición, por eso tal vez sea buena idea esperar a la segunda edición, si la hay, para ver si lo han corregido.

Espero vuestra opinión.

Un atento saludo.

Koenig.

Pregunta, y que no ofenda:
¿Hay ordenes de batalla de los contendientes? Si los hay, ¿Son detallados?.
No se nota que me encantan ¿verdad?.

saludos

Buenas tardes.

Tienes razón Moabit, no hay órdenes de batalla en gráfico, si exceptuamos uno de la cadena de mando Aliada hasta el nivel de división que hay en la primera página.

Por lo demás el propio texto describe las unidades que participan en cada combate, pero como ya he dicho no hay gráficos.

Un atento saludo.

Koenig.

Llevo ya leidas 370 páginas del libro. Estoy de acuerdo con Koenig en que hay numerosos errores de imprenta. Sin embargo, voy más allá. Creo que la traducción del libro no es mala, es pésima. A menudo hay frases enteras sin sentido y el ritmo narrativo es roto constantemente.

Por lo demás, el contenido del libro es muy bueno. Más que esperar la segunda edición, habrá que esperar la segunda traducción. Además, el traductor sabe poco de asuntos militares. Comete errores de bulto.

Saludos

Buenas tardes atodos.

Llego un poco tarde a esta conversación, pero es que soy nuevo en el foro. Leí el libro hace un par de meses, y en general me gustó. Tenéis mucha razón en lo mala que es la traducción: lo de "cuerpo de señaleros" y los continuos "egresado" son de risa. La información del bando alemán me parece un poco escasa, y la afirmación de que en África se produjo la primera batalla de blindados me choca mucho. Me llamó mucho la atención la noticia de militares alemanes ejecutados en la silla eléctrica en Estados Unidos. También me interesó la descripción que hace de las primeras operaciones: confusión, improvisación, falta de previsión esencial, ¡munición de entrenamiento!, el fuego amigo, ... Muy bueno lo que dice de Churchill, que cuando daba la mano parecía un bulldog amaestrado dando la pata. Creo que en los pies de foto hay un par de errores.

Saludos.

Saludos.

Pues con años de retraso me he puesto con el libro. Más que nada, para ver que dice de Messe y de Italia. Y ya anticipo que me huelo que... nada. Parece el típico libro de campaña en occidente donde el Eje es solo Alemania y la sombra/efecto colateral de Japón. Concuerdo con lo dicho por los compañeros anteriormente: pésima traducción y algunas erratas, algunas de fechas que aparecen al ojo cual mina saltarina.

Frente a eso, con pocas páginas leídas, voy con los aspectos positivos. Crítica a mitos como Patton o Roosevelt... pero se trata de mitos del bien y del mal para los norteamericanos, así que no sé hasta qué punto es auténtico mérito. Lo que sí me están gustando son las referencias a hechos poco contados: los miles de desertores en los primeros seis meses de guerra; las cárceles militares con lista de espera por lo saturadas; la excarcelación de presos para misiones difíciles (como en Alatriste, vamos) y, sobre todo, los bulos de guerra: el de que los negros se sublevarían y matarían a los blancos tras provocar un apagón es un bulo que ya en 1942 contaba con más de doscientos años de antigüedad en América. Lo que no sé es si esa sinceridad crítica se va a mantener durante todo el libro o es como los programas de Chicote, que comienzan con todo muy negro como preludio a una espectacular remontada.

Veremos.

Yo hace una temporada me leí otro libro de Atkinson, Los cañones del atardecer: La guerra en Europa, 1944-1945. En este libro el traductor no es el mismo que en que mencionáis, pero la traducción deja mucho que desear. Es curioso, conozco a uno de los tres traductores por motivos profesionales, un excelente técnico en su ámbito. Lastima que ahora se dedique a temas políticos, por lo tanto salimos todos perdiendo y alerta que no conozco su trayectoria política, pero lo que anteriormente hacia era muy bueno.

Saludos.

pepero escribió: ↑23 Ene 2021 Yo hace una temporada me leí otro libro de Atkinson, Los cañones del atardecer: La guerra en Europa, 1944-1945. En este libro el traductor no es el mismo que en que mencionáis, pero la traducción deja mucho que desear. Es curioso, conozco a uno de los tres traductores por motivos profesionales, un excelente técnico en su ámbito. Lastima que ahora se dedique a temas políticos, por lo tanto salimos todos perdiendo y alerta que no conozco su trayectoria política, pero lo que anteriormente hacia era muy bueno.

Saludos.

Saludos.

Lo que los traductores tiene difícil solución a no ser que la editorial sea exclusivamente de Historia Militar. Los traductores con que trabajan las editoriales pueden ser buenos para novela o ensayo, pero a much@s lo bélico les resulta desconocido y, lo peor, les trae al pairo. Por otro lado, salvo excepciones, los traductores cobran muy por debajo de lo que señala su convenio y eso hace que lo hagan en plan stajanovista o que no se esmeren porque "para lo que me pagan...". Para acabar de empeorar la situación, los mejores traductores tienen siempre la opción de opositar y lograr trabajos estables, descansados (conozco traductores que no redactan más de dos-tres párrafos al día) y mejor remunerados.

Lo que no es de recibo, y es este caso, es que una colección de historia militar contrate a un traductor que no se entera. Eso es sangrante. Para ese trabajo, ya que habrá que traducir media docena de libros, búscate a un aficcionado a la historia militar que sepa inglés, no a un traductor.

Que sepa Inglés o Portugués, conozco un caso cercano

MENCEY escribió: ↑23 Ene 2021 Que sepa Inglés o Portugués, conozco un caso cercano

Saludos.

Ese es el problema: que los que saben no coinciden con los que traducen desde hace bastantes años. Porque en los años 70, por ejemplo, uno se leía todo el catálogo de San Martín o cualquier enciclopedia de temática militar (Delta, Sharpe, Noguer...) y no detectaba un solo fallo.

El " Panzercomandismo" nos ha comido vivos.

Lo de la compañia de Bayoneteros del campo, la Cruz del Hierro de los Caballeros, o la Division de Tierra Acorazada de Cazas ha creado escuela, pero mala.

Y no olvides esas armas que usan "Revistas de 30 rondas" para la munición.

También está aquello tan famoso de la falta de cobertura aérea en el mar por falta de "aviones de transporte" (sí, exactamente el mismo error que en Tora Tora Tora ).

Me gustó mucho el libro, pero coincido en que PÉSIMA INFORMACIÓN sobre la actuación italiana en la campaña. Menciones muy tangenciales, y desconoce quien era el General Messe (debería haber estudiado un poco)

Alguien que desconoce la campaña podría haber creído que los italianos eran sólo unos pocos miles, que estaban perdidos en un mar alemán.

Por lo demás el libro me gustó, me compré los otros dos del autor.

Saludos.

Sí, si se salva la traducción y que no hay italianos, el libro es muy útil. Salen cosas de las que no se suele hablar, como que el 20% de lo que se enviaba a Gran Bretaña en 1942 desaparecía (es decir, que se robaba... esto es algo a considerar cuando se valora la gran ayuda que se dio a la URSS, parece que fue menor que lo que se regaló al "undergroun" británico) o el fenómenos de las "patriotutas", a las que los que iban requerían enviándoles mensajes en preservativos inflados con el helio de los equipos. Y también esrudios sicológicos de personajes como el general Clark que permiten entender mejor algunas de las cosas que luego haría en la guerra.

Saludos.

Cuanto más avanzo en el libro, más me encuentro con una loca combinación. Información de primera: por ejemplo, la descripción más detallada que he visto sobre como los dos gardacostas forzaron la entrada en el puerto de Orán, que normalmente se despacha en otras obras con un par de párrafos. Aquí viene desde la génesis de la idea hasta su sangriento fin. Pero te lo relatan con una sucesión de incongruencias lógicas, emánticas, gramaticales y léxicas. Muchas son del traductor, pero otras parecen venir en origen, como los calibres de 30 mm con que los franceses "bombardean" (esto será del traductor) los buques. Y estropean una lectura que, de no ser por esto, resultaría espectacular.

Saludos.

Realmente, jamás me he enfrentado a una lectura más desigual: es el doctor Jekyll y Mister Hyde.

Por un lado, el libro muestra con valor y rigor un cúmulo de despropósitos inmenso. Algunos son tácticos y de combates callejeros, sobre como no hay que avanzar de noche o como afrontar un nido de ametralladores. Otros, de pura Inteligencia militar o su carencia: por ejemplo, infiltran al general Clark en Argelia, cuando era uno de los poquísimos que sabían de la existencia de ULTRA y su captura por el Eje hubiese sido una catástrofe. Otros, operacionales: forzar los puertos de Orán y Argel, que solo implicó perder hombres y barcos sin contrapartida; el desembarco aéreo ya hablamos de las pérdidas en el hilo sobre los Dewoitine al servicio del Eje tuvo un mal planteamiento…

El enfoque es original, pero poco típico en pasajes como el que criticar a los soldados utilizados como esquiroles rompehuelgas. La erudición, mucha. Las descripciones de los generales son impactantes… pero no se hasta que punto reales porque las que algo conozco, como Darlan, no me concuerdan con la realidad.

Pero a la vez se cuelan constantemente memeces, Italia no existe y el traductor acaba de fastidiarlo todo.

Estuve hurgando en mi biblioteca y el unico libro de Atkinson que tengo es "The Day of Battle", de la campaña de Italia, sin leer. Si mal no recuerdo lo compre a muy buen precio en una libreria de viejo por estar en la lengua de Shakespeare. Obviamente no pienso compar ninguna traduccion de alguna de sus obras.....

El libro en cuestion forma parte de una trilogía sobre las campañas en las que intervino el ejercito americano contra los alemanes.
.- Un ejercito al amanecer sobre la guerra en el norte de Äfrica
.- El Día de la batalla sobre la guerra en Italia
.- Los cañones del atardecer sobre la guerra en Europa

Personalmente debo decir qu eme gustaron porque aportan muchos datos y aspectos interesantes y que no he visto en ninguno de los libros que habia leido hasta ahora. No preste importancia a los errores de traducción. Quizá porque ya estoy acostumbrado a que , en general, los temas belicos estén mal tratados tanto en traducciones como en noticias ( en la tele cualquier barco de la Armada pintado de gris es una fragata ). SUpongo que, como me he acostumbrado, cuando leo determinadas aberraciones mentalmente hago de forma automatica la traducción del termino al ingles y el texto adquiere sentido

Buscaglia escribió: ↑23 Ene 2021

MENCEY escribió: ↑23 Ene 2021 Que sepa Inglés o Portugués, conozco un caso cercano

Saludos.

Ese es el problema: que los que saben no coinciden con los que traducen desde hace bastantes años. Porque en los años 70, por ejemplo, uno se leía todo el catálogo de San Martín o cualquier enciclopedia de temática militar (Delta, Sharpe, Noguer...) y no detectaba un solo fallo.

BUeno , bueno .. no cualquiera.. tengo en casa un libro de temas militares que era de mi padre, editado en los 60, y que me leí de jovencito. No se me ha borrado el termino "barcos misileros".... De mayor , con mas lecturas a mis espaldas, entendi que el temino original se referia a "buques lanzamisiles"

Bueno, si existen los cañoneros y los torpederos ¿por qué no los misileros? Es más, me da a mí que en algún país sí debe existir esa expresión para referirse a barcos armados con misiles. En resumen, que a algunos nos puede parecer una expresión rara, pero yo no lo consideraría un error de traducción.

Es posible que en algún país sudamericanos se utilice esa expresión (a ver si un compañero nos lo puede confirmar), pero en España sin duda la correcta es buque lanzamisiles, como dice Troyano...

Saludos.

troyano escribió: ↑20 Feb 2021 El libro en cuestion forma parte de una trilogía sobre las campañas en las que intervino el ejercito americano contra los alemanes.
.- Un ejercito al amanecer sobre la guerra en el norte de Äfrica
.- El Día de la batalla sobre la guerra en Italia
.- Los cañones del atardecer sobre la guerra en Europa

Personalmente debo decir qu eme gustaron porque aportan muchos datos y aspectos interesantes y que no he visto en ninguno de los libros que habia leido hasta ahora.

Saludos.

De acuerdo con lo de los datos pero... comienzo a escamarme. Me explico. El autor comenta que el pueblo de Sanit Cloud empieza a ser atacado por una compañía, al final son 7.000 los atacantes... y los coloniales y legionarios franceses los rechazan. Una historia que muchos foreros disfrutamos, aderezada con pasajes como que cuatro combatientes que se lanzaron en una zanja para evitar el fuego de mortero acabaron electrocutados.

En Orán nos da una lista de bajas de más de 900 aliados -incluidos dos jefes de batallón- por solo 165 franceses... y alabamos la precisión. Respecto al acorazado Massachusets, nos cuenta que esquivó por poco 4 torpedos y que fue alcanzado por algún proyectil de superficie y gritamos "¡Uiiii! ¡Casi!".

Pero luego leo que los cazas Wildcats destruyen a los destructores franceses ametrallando sus cubiertas y alzo una ceja. Ya, cuando leo que los cerdos huidos de las bodegas del crucero Primaguet mataron a los heridos que descansaban en cubierta empiezo a dudar de si el autor nos está tomando el pelo.

Lutzow escribió: ↑20 Feb 2021 Es posible que en algún país sudamericanos se utilice esa expresión (a ver si un compañero nos lo puede confirmar), pero en España sin duda la correcta es buque lanzamisiles, como dice Troyano...

Pues yo nunca había tenido noticia del termino "misilero", pero tampoco me parece que sea una expresión del todo incorrecta.....


Saludos.

Buscaglia escribió: ↑20 Feb 2021Pero luego leo que los cazas Wildcats destruyen a los destructores franceses ametrallando sus cubiertas y alzo una ceja

Las ametralladoras de 12,7 mm podían causar daños notables en barcos del tamaño de un destructor (bueno, el tamaño y la ausencia de blindaje). Y si tenemos en cuenta que en 1942 las defensas antiaéreas de los barcos estaban bastante lejos de lo que serían un par de años después (más aún en el caso de los franceses, que probablemente no hubieran recibido ninguna mejora desde 1940), no me parece tan raro (no digo que hundieran los barcos, pero dejarlos fuera de combate, no lo descartaría).

cv-6 escribió: ↑20 Feb 2021

Buscaglia escribió: ↑20 Feb 2021Pero luego leo que los cazas Wildcats destruyen a los destructores franceses ametrallando sus cubiertas y alzo una ceja

Las ametralladoras de 12,7 mm podían causar daños notables en barcos del tamaño de un destructor (bueno, el tamaño y la ausencia de blindaje). Y si tenemos en cuenta que en 1942 las defensas antiaéreas de los barcos estaban bastante lejos de lo que serían un par de años después (más aún en el caso de los franceses, que probablemente no hubieran recibido ninguna mejora desde 1940), no me parece tan raro (no digo que hundieran los barcos, pero dejarlos fuera de combate, no lo descartaría).

Saludos.

Pues mi impresión es que se el autor recoge las afirmaciones de los pilotos de caza y las da por buenas sin comprobar nada, lo mismo que la historia de los cerdos antropófagos... Un cerdo se puede comer a un herido, sí. Pero en el Primaguet habría algún oficial superviviente con pistola o cuchillo jamonero dispuesto a defenderlos, digo yo . Los mismos que los habían llevado hasta la cubierta.

Todo lo de los destructores machacados por los cazas que cuentan me suena de haberlo leído, calcadito, de los pilotos del Lexington, que contaba como hundieron destructores y cruceros los días anteriores a la batalla del Mar del Coral. Luego resultó que no, que se habían cargado poco más que gabarras. Los destructores franceses eran, además, generalmente buques de cierto porte: el Milan y Malin, 2.500 toneladas, 4 AA de 37 mm y 4 de 12 mm. No son inferiores a lo que llevaban los destructores del Eje en 1942 y los cazas aliados no iban "a saco" por ellos.

La verdad es que no recuerdo ningún destructor que quedase "fuera de combate" por el ametrallamiento de cazas... Las piezas de 138 mm de los destructores franceses estaban protegidas por 20 mm de acero, que supongo más que suficiente para detener proyectiles de 12,7 mm...

Saludos.

Saludos.

Terminadas las 700 páginas del volumen, procedo a dar mi subjetiva opinión: hay que leerlo. Contra viento y marea, porque la traducción es infame y el autor se columpia en muchas de las cosas que dice, además de tener una mirada sesgada. Pero todos esos fallos o limitaciones se compensan con otras virtudes. Algunas, puramente estadísticas: por ejemplo, las bajas oficiales exactas de la campaña de Marruecos: 337 muertos, 637 heridos, 122 desaparecidos y 71 prisioneros (las bajas francesas sumarían unas 3.000). Muchísimos libros son absolutamente imprecisos en esa cuestión). También relata de forma pormenorizada acciones emocionantes que se suelen solventar con un par de frases en otros libros, como el asalto de los 17 Stuart al aeródromo alemán, con los jefes del carro dirigiéndolo a base de patadas al hombro derecho e izquierdo del conductor porque los audífonos no funcionaban

Por otro lado, aporta informaciones que no aparecen en la mayoría de los libros de Historia: por ejemplo, los soldados blancos sufrieron un 34 por mil de enfermos venéreos... pero los soldados negros, un 451 por mil, casi el 50% de la tropa.

Hay una crítica a las decisiones incorrectas norteamericanas, normalmente bien razonadas por el autor. Por ejemplo, solo mandan a la línea del frente a luchar contra el Eje tras la invasión a un 10% de las fuerzas desembarcadas, así que no había una superioridad clara contra los 25.000 enemigos aunque los aliados fuesen 10 veces más: "Nunca jamás tan pocos fueron mandados por tantos y desde tan lejos". No solo hay una crítica militar, se dicen cosas muy "políticamente incorrectas", como que Roosevelt aceptó no conceder el derecho al voto a los judíos en el norte de África y establecer un sistema de cuotas para que no excediese su porcentaje en ciertas profesiones al demográfico. Se recuerda que los aliados violaban y que acosaban a las mujeres, tanto que la prensa tuvo que transcribir la siguiente frase en inglés para que las mujeres la memorizasen: "Señor, estoy casada y debo ir a casa donde me espera mi marido". También que las deserciones abundaban, que se disparaba y asesinaba a los indígenas...

Eso sí, no busquemos referencias a España o a Italia. A España no las hay y a Italia, o no las hay o son erróneas. Algunas, incomprensibles. En la famosa acción en la que Witzig frena la ofensiva parando con 400 hombres a 4000 aliados, el autor comienza narrando que los anticarros eran italianos... luego, que los anticarros italianos bloquearon a la infantería aliada destruyendo el primer y último Bren de la columna... y luego, los italianos desaparecen.