Normandía ¿Realmente todo está dicho?

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hoff
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Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Mensaje por hoff »

LSanzSal escribió: - Por raro que parezca, con una táctica adecuada es más fácil esconder un alto Super Sherman que un achaparrado StuG. El motivo es porque los carros tienden a combatir en posiciones de desenfilada de casco: tras una colina (puede ser muy suave) asomando solo parte de la torre. En ese caso lo que importa es el ángulo de depresión del cañón, que en los carros occidentales es mucho mayor que en la serie T-44/54/55/62. La parte de la torre que queda expuesta tiene menor superficie que la casamata, mucho mayor, de un StuG.
Es que los carros soviéticos eran más bajos que los occidentales (y lo siguen siendo, creo), lo que en campo abierto los convierte en blancos más difíciles, a cambio de una menor capacidad de depresión del cañón; supongo que los diseñadores y militares soviéticos pensaron que una menor vulnerabilidad en general sería preferible a una capacidad puntual.
LSanzSal escribió:De hecho, en la posguerra apenas se siguieron fabricando cazacarros con cañón en casamata. Siguió temporalmente la producción de SU-100 y sobre todo de ISU-122, pero se cesó a los pocos años de acabar la guerra. Posteriormente solo se ha fabricado el ASU-85, un vehículo de asalto aéreo, y el Kanonejagdpanzer alemán (con cañón de 90 mm), que fue retirado tras pocos años de servicio (unos cuantos fueron convertidos en lanzamisiles, denominados Raketenjagdpanzer).

Saludos
En el fondo, los cazacarros con pieza en casamata eran un expediente provisional: en cuanto aparecieron los misiles anticarro dejaron de tener razón de ser.


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Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Mensaje por LSanzSal »

hoff escribió:En el fondo, los cazacarros con pieza en casamata eran un expediente provisional: en cuanto aparecieron los misiles anticarro dejaron de tener razón de ser.
Aun así, es notable que hubo potencias que nunca desarrollaron cazacarros de ese tipo, que quedaron circunscritos casi exclusivamente a Alemania y a la URSS. Los ingleses solo tuvieron el Achilles, que al fin y al cabo es una conversión de una barcaza anticuada, y tiene más sentido que interferir con la producción de tanques. Lo suecos (se me olvidó en el anterior mensaje) tuvieron el engendro ese, el Stridsvagn 103, que no tuvo sucesor. Los franceses y, sobre todo, los norteamericanos, nunca desarrollaron un cazacarros así.

Eso no quiere decir que no se fabricasen cazacarros en la posguerra. El tanque ligero AMX-13 entra en esa categoría, está el Charioteer británico de los cincuenta, el M56 Scorpion norteamericano, o los desarrollos con cañones sin retroceso como el M50 Ontos norteamericano o el Tipo 60 japonés. Incluso no hace demasiado se han construido algunos cazacarros con cañón de 120 mm en torre en China, montando cañones de 120 mm a chasis antiguos (tipo 59-IIA) o con nuevos diseños (tipo 89).

Respecto al cazacarros con cañón en casamata, tiene sentido en la urgencia de una guerra, cuando se precisa urgentemente un cañón potente. Eso pasó, por ejemplo, con el SU-122 (la versión con chasis del T-34) que en general no dio buen resultado. Los SU-100, ISU-122 o ISU-152 ya eran otra cosa, pero tampoco ha rindieron especialmente bien en Oriente Medio (por ejemplo) y solo tuvieron sentido mientras se desarrollaban los carros equivalentes (T-44/100 o T-54, IS-2 y sucesores). El StuG-III fue una carambola, porque nació como vehículo e apoyo que no se pareciese a un tanque no fuese que Guderian le echase la zarpa, y salió muy bueno. Pero no sé si se salva ningún otro cazacarros alemán, no porque fuesen malos, sino porque no tenían especiales ventajas respecto a los carros cuyos chasis usaban ¿alguien entiende el StuG-IV y el JdPz-IV? El JgPz-V era muy bueno, pero es que el Panther era extraordinario. En todo caso se libraría de la quema el Hetzer a pesar de sus importantes defectos, por usar un chasis que se fabricaba en otra línea de producción. Lo del ahorro económico sería para revisarlo despacio.

Saludos

Lo siento, veo que otra vez llevo un hilo a los Cerros de Úbeda.
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Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Mensaje por Urogallo »

Teóricamente recuerdo que Manstein era el que defendió la construcción de vehículos sin torre, por ser esta la parte más complicada y exigente industrialmente hablando. Es decir, una decisión económica para tener algo que mantener en línea en el frente, sobre todo en los días duros de 1941-1942, con los soviéticos empleando un equipo muy superior.
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Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Mensaje por hoff »

LSanzSal escribió:
hoff escribió:En el fondo, los cazacarros con pieza en casamata eran un expediente provisional: en cuanto aparecieron los misiles anticarro dejaron de tener razón de ser.
Aun así, es notable que hubo potencias que nunca desarrollaron cazacarros de ese tipo, que quedaron circunscritos casi exclusivamente a Alemania y a la URSS. Los ingleses solo tuvieron el Achilles, que al fin y al cabo es una conversión de una barcaza anticuada, y tiene más sentido que interferir con la producción de tanques. Lo suecos (se me olvidó en el anterior mensaje) tuvieron el engendro ese, el Stridsvagn 103, que no tuvo sucesor. Los franceses y, sobre todo, los norteamericanos, nunca desarrollaron un cazacarros así.
Ni cazacarros ni cañones de asalto; los británicos consideraron que no necesitarían cañones de asalto, teniendo "tanques de infantería" para apoyo a sus formaciones (que es para lo que se creó a los StuGs, en primer término) y los norteamericanos debieron creer que tendrían tanques de sobra para ese oficio, encuadrándolos en los batallones independientes de tanques... que fueran apropiados o no, eso ya iba a ser otra cosa. Lo de los alemanes se entiende por encontrarse en la Unión Soviética con blindados impenetrables a sus cañones anticarro a distancias normales, así que tuvieron que cargar cañones más pesados de los que en ese mismo momento cargaban sus tanques en algún blindado, y tenían que hacerlo para ayer, de ahí el aspecto "chapucero" que presentaban los Marder o el Nashorn, por ejemplo; luego la meticulosidad alemana y cierta idea de "economía" crearon los cazacarros pesados como el Jadgpanther y el Jadgpanzer IV (el "pato de Guderian, que lo odiaba) que en realidad tenían menos sentido que el Hetzer. Lo de la artillería autopropulsada (anticarro, de asalto o normal) soviética ya es como para hacérselo mirar, porque mira que es raro que solo en los años 60 dedicasen los soviéticos tiempo y esfuerzo para crear vehículos semejantes a los de otros países.
LSanzSal escribió:Respecto al cazacarros con cañón en casamata, tiene sentido en la urgencia de una guerra, cuando se precisa urgentemente un cañón potente. Eso pasó, por ejemplo, con el SU-122 (la versión con chasis del T-34) que en general no dio buen resultado. Los SU-100, ISU-122 o ISU-152 ya eran otra cosa, pero tampoco ha rindieron especialmente bien en Oriente Medio (por ejemplo) y solo tuvieron sentido mientras se desarrollaban los carros equivalentes (T-44/100 o T-54, IS-2 y sucesores). El StuG-III fue una carambola, porque nació como vehículo e apoyo que no se pareciese a un tanque no fuese que Guderian le echase la zarpa, y salió muy bueno. Pero no sé si se salva ningún otro cazacarros alemán, no porque fuesen malos, sino porque no tenían especiales ventajas respecto a los carros cuyos chasis usaban ¿alguien entiende el StuG-IV y el JdPz-IV? El JgPz-V era muy bueno, pero es que el Panther era extraordinario. En todo caso se libraría de la quema el Hetzer a pesar de sus importantes defectos, por usar un chasis que se fabricaba en otra línea de producción. Lo del ahorro económico sería para revisarlo despacio.

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Hombre, creo que hay que diferenciar entre cañones de asalto y cazacarros, es posible que un cañón de asalto pueda servir como cazacarros (como el StuG III con el tubo largo), pero están básicamente dedicados al apoyo a la infantería, que necesita más de proyectiles de alto explosivo contra puntos fuertes y menos de perforantes anticarro; por eso el SU-122 o incluso el ISU-152 no entrarían en la misma liga que el SU-100, por ejemplo, que era un cazacarros puro y duro, creado para "matar gatos" con más meticulosidad que el SU-152.
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Re: Normandia ¿Realmente todo esta dicho?

Mensaje por MiguelFiz »

Retomando este tema, me da gusto ver que poco después de abierto, pepe guicho se despertó y ahora si se puso a leer a Coop, de hecho dicen las malas lenguas que lo ha leído 3 veces… lo que no sabemos es si ya le entendió algo, pero bueno, al menos eso indica cierta ansia de superarse, no como las focas aplaudidoras que le corean, que se ponen a opinar sobre libros y autores de los que no saben ni como se pronuncian y de los que jamás han leído ni las solapas de sus libros, de allí la importancia de este tipo de temas.

Bueno, continuando con esto de la literatura sobre la campaña de Normandía, no pierdo la esperanza. Si en su momento existió alguna editorial que se la jugó con el libro de Lewis, ojala próximamente surja alguien que se “rife” en conseguir para nuestro idioma los derechos de los dos libros de Joseph Balkoski “Omaha Beach” y “Utah Beach”, curiosamente ambos también se publicaron por la ed. Stackpole, uno en el 2004 y el otro en el 2005. Eso ayudaría mucho a los compañeros que no dominan la lengua de Shakespeare, además de que también se le haría un favor a la comunidad al dotar a UGEnio de elementos de juicio más elaborados que los cuasifolletines de Osprey que luego usa para formar sus frases lapidarias.

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Ya hablando en serio, Balkoski se tomo a labor personal tiempo atrás publicar material sobre la 29 división de infantería, la división “olvidada” en Omaha (cuando menos Lewis se olvida de la misma), publicando en los noventas un volumen sobre las actividades de dicha unidad en Normandía. Sin embargo Balkoski se dio cuenta al realizar las investigaciones al respecto, de un detalle perturbador… había enormes huecos en las historias oficiales y recuentos publicados sobre los desembarcos tanto en Omaha como en Utah, eso, anécdotas como para tapizar estadios, pero muchas veces conflictivas entre sí y con lo que se conocía comúnmente.

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Esto por supuesto tiene cantidad de explicaciones, en el caso de Omaha específicamente, el brutal hecho de que varias unidades a nivel pelotón y compañía casi fueron aniquiladas, y los supervivientes no siempre registraron sus experiencias o estos registros no fueron compilados por los clásicos como Cornelius Ryan y similares. Así mismo cualquier estudioso de medio pelo de los desembarcos sabrá que las fuentes del lado alemán eran mas bien escasas, tanto por la misma razón (cantidad de bajas tremenda) como por la dificultad en acceder a los recuentos publicados en alemán.

Así pues Balkoski se decidió a emprender la tarea de “dezfacer el entuerto” con Utah y Omaha, de una manera más que bien realizada a mi gusto. El autor usa un esquema que combina lo mejor de varios mundos, por un lado, se estructura a nivel estratégico el asunto, explicando cómo y porque se desembarco donde se hizo, para luego pasar al desarrollo operativo de los desembarcos (y en el caso de Utah dando un gran peso a las acciones de las 82 y 101 aerotransportadas), en un orden lógico (nada que ver con Lewis), incluyendo cuando se necesita gráficos, tablas, mapas y fotos, los apéndices también son más que informativos
Pero además Balkoski tiene el acierto de intercalar entre el recuento de los hechos diversas citas de quienes estuvieron en la acción, esto está integrado en el texto de una manera “sabrosa”, afianzando las cosas y ayudando a entender cómo y porque paso lo que paso.

En general son libros excelentes, supercomplementarios entre ellos, los dos únicos problemas serian que el autor, por diversas causas, no se extendió un poco más en el lado alemán (de allí que el trabajo más reciente de Zaloga ya reseñado aquí sea tan importante) y la calidad de las fotos, que parecen en muchos casos como resultado de una mala fotocopia.

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Detalles del libro de Utah

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Detalles del libro de Omaha


Pero esos son cosas menores, con ellos se puede tanto entender porque un tercio del cañoneo naval sobre Omaha se dirigió a Pointe du Hoc en vez de a las defensas de la propia playa, o como en realidad las bajas en Utah no fueron tan pocas como normalmente se indica. Podemos saber la real importancia de los “combates ratoneros” de los paracaidistas de la 82 y la 101 y por tanto como las discusiones bizantinas sobre si los generales alemanes actuaron a tiempo o no son tan irrelevantes… se olvida que en esa época no había iphones ni tweeter y que sembrar la confusión era realmente fácil.

Lo mejor de todo es que se puden conseguir realmente a un percio muy economico, ya sea nuevos o de segunda mano, si se quiere comenzar a hablar sobre Normandia y en especifico del dia D, recomiendo menos Osprey y mas Stackpole.


** Tanto pepe guicho como UGEnio son personajes ficticios que no tienen correspondencia con ninguna persona viva, es obvio que no puede haber personas tan bobas en el mundo real. :-
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Schweijk
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Re: Normandía ¿Realmente todo está dicho?

Mensaje por Schweijk »

Aviso de la Administración.

Con el fin de organizar la bibliografía de El Gran Capitán, os rogamos que a partir de ahora se abra un hilo por cada libro del que se desee escribir una crítica o comentario, indicando en el encabezamiento del hilo el título del libro y el autor, con el fin de que se pueda debatir sobre el mismo sin que se mezclen opiniones entre distintos títulos y resulte más sencilla la búsqueda de determinado libro. Este hilo se mantiene abierto sólo por si alguien desea escribir algún nuevo comentario sobre los libros que ya figuran en el mismo.

Para recomendaciones, avisos, novedades pero sin realizar una crítica consistente, etc. utilizar el hilo "Inversión en mi biblioteca". Para novedades o comentarios sobre Editoriales que disponen de hilo propio (HRM Ediciones, Desperta Ferro...) se seguirán usando como hasta ahora.

Gracias por vuestra atención.
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

Lord Kitchener

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