"Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Crítica de libros, películas y vídeos basados en la Historia Militar. También compra-venta de artículos.

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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por Buscaglia »

Satur escribió: 21 Ago 2020 Con todo lo que se ha comentado sobre el (o los) libro(s), parece una lectura muy interesante.

Y la actitud de los ingleses (o tragaderas, como bien dices) no es muy diferente de la de muchos países de hoy en día, que se la cogen con papel de fumar en tantas cosas.
Saludos.

Seguro, son los años del "apaciguamiento" y Gran Bretaña estaba invadida de un espíritu pacifista. Solo así se explica que no haya represalias. Porque se entiende que, en un bombardeo nocturno en puerto republicano o al entrar en un campo de minas en aguas jurisdiccionales españolas, puedas perder un barco de tu nacionalidad. Pero que aviones alemanes ataquen y hundan sistemáticamente barcos tuyos en navegación es otra cosa.

Cuando se bombardeó a un crucero alemán en Palma, la represalia de Berlín fue bombardear Almería. Los de Italia era represalia continua, porque andaban de bombardeo naval nocturno con cruceros y submarinos sin causa aparente más allá de ayudar a Franco. Pero Gran Bretaña se limita a quejas diplomáticas cuando le hunden un barco o le matan a unos marineros y ahí se ve que eran otros tiempos porque en el XIX hubieran rodado cabezas.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

El volumen IV sigue la línea de los anteriores. Multitud de información de interés, de la que no suele hallarse en libros generalistas: las lanchas rápidas no llevan retrete y la tripulación ha "de evacuar" :- por la borda, con el peligro de caer si la mar está movida; la Regia Aeronáutica, como pasaría en la II Guerra Mundial no acierta a los barcos casi nunca, muy ocasionalmente cuando están en puerto y no suele lograr el hundimiento a poco tamaño que tengan (el mayor que he encontrado hundido es el Poeta Arolas, de 5.881 t.)... Siendo el relato exhaustivo, también compruebo que se le pasan acciones importantes. Por ejemplo, en su afán por mostrar que la Flota Nacional bloqueó el flujo entre las dos zonas republicanas, no cuenta nada del convoy que pasó la Agrupación Antiaérea desde Cataluña a Cartagena. Una pena, porque es un dato que buscó desde hace años, cuando un veterano -Marcelo Usabiaga- lo rememoró y me dijo si podría encontrar datos al respecto:
"A mediados de abril de 1938, cuando los fascistas llegaron al Mediterráneo partiendo en dos la zona republicana, toda la Agrupación de la DECA quedó al norte. Al sur del Ebro apenas si quedaban cañones antiaéreos. Nos reunieron a los oficiales y nos comunicaron que nos llevaban a Barcelona, pero que el traslado sería lo más secreto posible. Nos llevaron a la Exposición Internacional para pasar la noche. Una orden del mando nos informó que sonarían las sirenas del puerto como en las alarmas aéreas para despejar las calles. Cuando comenzaron las sirenas llevamos el convoy de la Agrupación al puerto y lo embarcamos en una operación que duró tres o cuatro horas. En un mercante grande, de unas 5.000 toneladas, metimos todos los cañones, 1.500 hombres y mucha munición, aunque algunos camiones tuvieron que quedarse en Barcelona.

Nuestro jefe de batería nos reunió a los tres oficiales y a los sargentos y nos leyó las órdenes que venían en un sobre cerrado. Nos dijo: "Esto es muy grave. No llevamos la ruta tradicional, el capitán tiene órdenes de dar un rodeo. Pero si nos vemos atacados por barcos enemigos, la orden es volar el buque. Y llevamos 2.000 toneladas de proyectiles. Así que prepárense para lo peor". En lugar de la ruta habitual directa Barcelona-Cartagena, el barco hizo la ruta de Barcelona a Mahón. Íbamos tapados en cubierta con toldos para que no se viese lo que transportábamos. En Mahón estuvimos un día anclados fuera del muelle comercial, achicharrándonos bajo el sol. De allí tomamos dirección Orán y finalmente torcimos hacia Cartagena. Desembarcamos en una dársena alejada sin apenas elementos de descarga, así que la operación duró bastante. Ya con el material en tierra nos llevaron a una estación de ferrocarril y de allí al frente de Valencia, al Vall d´Uxo, en Castellón".

Por su parte, los autores siguen con sus fobias e inquinas. En este caso, la tunda va para el alférez naval Castro Eizaguirre, comandante del destructor José Luis Díaz, del que les molesta hasta su promoción a capitán de navío. Este hombre alcanzó el puesto más alto que permite la Armada Francesa a un extranjero, muestra de sus cualidades. De momento los autores no lo han comentado, espero que lo hagan antes de terminar la obra porque me parecería muy miserable no contar esas cosas.

Otra cosa que no queda muy bien es que, dedicando mucho tiempo a la desaparición de Ramón Franco, no tocan las hipótesis de porqué se pierde su avión, cuando hay bastante escrito al respecto.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió: 22 Ago 2020Castro Eizaguirre
Quizás por no hacer caso a la carta de Salvador Moreno:
https://dedona.wordpress.com/2014/12/23 ... -sacaluga/
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por MENCEY »

Este modesto servidor encontro hara unos dos años y pico, la verdad que de casualidad buscando otra cosa en archivos, los datos sobre el transporte de la agrupacion de la DECA desde Barcelona a Cartagena.Salida el 22 de junio de 1938, con escala en Mahon, llegando a Cartagena el 25, el buque fue el Lealtad, es decir el frutero Darro de la naviera Pinillos, desplazamiento a plena carga 5.500 toneladas.En ese viaje se transportaron 1.100 hombres, 610 toneladas de material y 20 millones de cartuchos.El Lealtad regreso a Barcelona y volvio a partir hacia Cartagena en un segundo viaje el 3 de julio, solo transportando esta vez material, polvora, y municiones, en total 650 toneladas.El motivo es que para poder acomodar al personal, 1.100 hombres, en sus 5 bodegas en el primer viaje, el Lealtad era un frutero sin apenas camarotes, solo para 18 pasajeros ( en alguna fuente solo serian 12) , hubo que dejar parte de la carga en Barcelona.Durante la Guerra fue armado con una pieza Vickers de 101mm, procedente del primer acorazado España ( aunque pudo ser del Jaime I segun otros,) el hundido en Cabo Tres Forcas en 1923, y otra Nordenfelt de 47mm.

El Darro habia salido el 13 de julio de 1936 desde Santa Cruz de Tenerife con cargamento de platanos rumbo a Marsella.Al llegar a destino surge una pugna por el buque entre la Pinillos y el gobierno Republicano.Es entregado finalmente a la Republica, quedando requisado como buque auxiliar, Transporte de Guerra, pasando a la armada con el nuevo nombre de Lealtad y como codigo T.L, la primera inicial por Transporte ( por poner ejemplos, el Escolano era el T.E, el Poeta Arolas T.A, Capitan Segarra, el T.S)

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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por Buscaglia »

¡Demonios MENCEY! Esta te aseguro que no pensé que la ibas a poder resolver. Lástima que el pobre Marcelo muriera ya, el nombre del barco en que hizo el viaje es una de las cosas que no recordaba y le despertaba curiosidad. Yo en su momento no se lo pude resolver, los hermanos Moreno de Alborán tampoco... pero ya vemos que "doctores tiene la Iglesia".

Castro Eizaguirre estaba ideológicamente muy lejano a la causa nacional, no sé porqué confiaban en que iba a entregar el barco como se relata en la obra. Tanto él como su esposa frecuentaban la sede del Gobierno vasco en París, en la rue Marceau, durante la posguerra, así que o republicano o cercano al PNV.
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por MENCEY »

Creo que las dos cosas, cercano al gobierno Vasco y al PNV desde luego. Juan Antonio Castro Izaguirre sale de Francia la semana despues del armisticio en un pesquero fletado por un diputado del PNV ,junto entre otros Angel AgirrEtxe, del movimiento Jagi-Jagi, y Joaquin Eguia, jefe de la marina de Euskadi, se dirigen primero a Irlanda , recogen a otro destacado dirigiente Vasco, Eli Gallastegui y luego van a Inglaterra. Se incorpora a las Fuerzas Navales Francesas Libres el 25 de septiembre de 1940, en Londres, de motu propio y antes del acuerdo de colaboracion militar firmado en la capital britanica por el Consejo Nacional Vasco, presidido por Manuel Irujo, y de De Gaulle el 17 mayo del 41 (Aunque en principio no se limitaba a la marina, el jefe del EM de tierra de las FFL, general Petit, no puso interes alguno en llevarlo a la practica, pero si el Vicealmirante Muselier de la marina. Por el unos 70 marinos Vascos ingresaron en las Fuerzas Navales Francesas Libres, ademas se creo una unidad de infanteria de marina con algunos oficiales vascos y republicanos, el mando se le dio a Servando Marenco teniendo como segundo a Juan de Arce con el grado de capitanes de corbeta, ambos habian sido Ttes.coroneles en el EPR, el Tercer batallon de fusileros navales, aunque fue disuelto en 1942 por presiones inglesas cuando la unidad estaba aun en instruccion no pasando sus efectivos de los de compañia, ya que no querian problemas con Franco) .El 1 de enero de 1941 es destinado como Teniente de Navio al destructor Trihompant, el buque es trasladado al Pacifico en julio de ese año, asciende a capitan de corbeta , y segundo comandante del buque, en enero de 1943.Al terminar la 2GM tuvo que adquirir la nacionalidad Francesa para continuar en la Marina, mandando el petrolero Elorn, como capitan de fragata, el Aviso Commandat Robert Giraud, destinos en tierra, jefe de las fuerzas de fusileros de marina de Oran, como capitan de navio, jefe de la bases navales de Sidi-Abdallah y Cheburgo, y en comision de servicio jefe del servicio meterologico nacional Frances.No ascendio a Contralmirante por imperativo legal al no ser frances de nacimiento, desde luego no se trato para nada de un marino mediocre.

Castro Izaguirre como oficial del Trihompat durante la 2GM.


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Acuerdo suscrito en Londres por el Consejo Nacional Vasco presidido por Manuel Irujo y el Consejo de Defensa del Imperio Frances, por De Gaulle, aunque fue firmado por delegacion por Jose Ignacio de Lizaso, consejero de asuntos exteriores del CNV, y Pierre Cassin, secretario permanente del consejo de Defensa del Imperio Frances.


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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por Satur »

Si no recuerdo mal, 12 pasajeros es el acomodo mínimo que se exige a los buques para figurar como aptos para el transporte de pasajeros aparte de cualquier carga que puedan llevar también. Es posible que sean 18 pasajeros la capacidad del Darro (o Lealtad) y que esos 12 provengan de algún texto confundido por esta legislación marítima.

Recuerdo el tema porque el récord de velocidad de un transatlántico lo tiene un barquito pequeño que se diseñó justamente para batir el récord de cruce del océano con el acomodo mínimo de esos 12 pasajeros para cumplir con el requisito de ser un buque de transporte de pasajeros.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por MENCEY »

Algo si creo que se cuenta del asunto del traslado pero sin saberlo los autores, de forma indirecta ,y la cosa creo que una maniobra de despiste por los servicios de informacion republicanos a la flota nacional para intentar que pasara El Lealtad.

En la pag.2319, 20, y 21, se habla de una operacion de la flota nacional para interceptar un supuesto convoy de tropas enemigas entre los dias 20 a 23 de junio de 1938,( recordar que el Darro sale de Barcelona el 22, con el mayor secreto segun el relato de Marcelo con la Agrupacion de la DCA).Segun informacion recibida por el CGG se trataba de un gran convoy naval para trasladar nada menos, muy buen cebo, las Divisiones de Lister y del Campesino de Barcelona a Valencia,( sobre los 15.000 hombres y la tira de material).Segun los hermanos Moreno su padre no se lo llego nunca a creer, pero recibio ordenes tajantes de Cervera, la informacion se consideraba fidedigna( A pie de pagina, nota, el EM de la Armada habia recibido alguna informacion sobre embarque de tropas en Barcelona, pero sin especificar nada mas), Moreno tuvo que regresar a la carrera desde aguas de Sicilia con el Canarias cuando estaba en la captura de un mercante, y el Cervera, recalibrando la artilleria en Cadiz, interrumpio los trabajos para unirsele en la busqueda, tambien se apostaron los submarinos frente a Valencia y Tarragona, en la ruta Barcelona-Valencia.

Ni los cruceros, ni los submarinos, ni la exploracion arerea encontraron nada del supuesto convoy , aun asi se bombardeo el puerto de Valencia intensamente por la aviacion, hundiendo 2 cargueros, britanicos.Tras 3 dias buscando, el 23 Moreno dio por cancelada la operacion, entrando en Palma en la tarde noche de ese dia, al mismo tiempo que el Lealtad entraba en Mahon, para luego salir y tomar rumbo a Oran luego virar y meterse en Cartagena, segun el relato de Marcelo.

Los Moreno no se explican como se pudo el CGG creer tal absurdo, razonan que harian falta 5 buques como minimo solo para el personal y contar con una muy fuerte escolta de la flota republicana, ademas que la concentracion de tantas tropas y medios en Barcelona se tenia que notar.

" No obstante, como quiera que en este caso el enemigo difundio astutamente algun mensaje con alusiones al transporte maritimo de tropas desde Barcelona a Valencia, cabe suponer que nos enfrentamos a una maniobra de enmascaramiento, toscamente urdida desde el punto de vista nava por las razones apuntadas, de las verdaderas intenciones del mando adversario".

Pues si, aunque no saben la razon concreta, creo que para ocultar la operacion del Lealtad trasladando la DCA de Barcelona a Cartagena y teniendo entretenido a Moreno y sus buques.
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por Buscaglia »

MENCEY escribió: 22 Ago 2020 Algo si creo que se cuenta del asunto del traslado pero sin saberlo los autores, de forma indirecta ,y la cosa creo que una maniobra de despiste por los servicios de informacion republicanos a la flota nacional para intentar que pasara El Lealtad.

En la pag.2319, 20, y 21, se habla de una operacion de la flota nacional para interceptar un supuesto convoy de tropas enemigas entre los dias 20 a 23 de junio de 1938,( recordar que el Darro sale de Barcelona el 22, con el mayor secreto segun el relato de Marcelo con la Agrupacion de la DCA).Segun informacion recibida por el CGG se trataba de un gran convoy naval para trasladar nada menos, muy buen cebo, las Divisiones de Lister y del Campesino de Barcelona a Valencia,( sobre los 15.000 hombres y la tira de material).Segun los hermanos Moreno su padre no se lo llego nunca a creer, pero recibio ordenes tajantes de Cervera, la informacion se consideraba fidedigna( A pie de pagina, nota, el EM de la Armada habia recibido alguna informacion sobre embarque de tropas en Barcelona, pero sin especificar nada mas), Moreno tuvo que regresar a la carrera desde aguas de Sicilia con el Canarias cuando estaba en la captura de un mercante, y el Cervera, recalibrando la artilleria en Cadiz, interrumpio los trabajos para unirsele en la busqueda, tambien se apostaron los submarinos frente a Valencia y Tarragona, en la ruta Barcelona-Valencia.

Ni los cruceros, ni los submarinos, ni la exploracion arerea encontraron nada del supuesto convoy , aun asi se bombardeo el puerto de Valencia intensamente por la aviacion, hundiendo 2 cargueros, britanicos.Tras 3 dias buscando, el 23 Moreno dio por cancelada la operacion, entrando en Palma en la tarde noche de ese dia, al mismo tiempo que el Lealtad entraba en Mahon, para luego salir y tomar rumbo a Oran luego virar y meterse en Cartagena, segun el relato de Marcelo.

Los Moreno no se explican como se pudo el CGG creer tal absurdo, razonan que harian falta 5 buques como minimo solo para el personal y contar con una muy fuerte escolta de la flota republicana, ademas que la concentracion de tantas tropas y medios en Barcelona se tenia que notar.

" No obstante, como quiera que en este caso el enemigo difundio astutamente algun mensaje con alusiones al transporte maritimo de tropas desde Barcelona a Valencia, cabe suponer que nos enfrentamos a una maniobra de enmascaramiento, toscamente urdida desde el punto de vista nava por las razones apuntadas, de las verdaderas intenciones del mando adversario".

Pues si, aunque no saben la razon concreta, creo que para ocultar la operacion del Lealtad trasladando la DCA de Barcelona a Cartagena y teniendo entretenido a Moreno y sus buques.
Saludos.

Sí, ya había caído en que las fechas se solapan, pero los autores afirman que no hubo movimiento alguno real, supongo que para mostrar la eficacia de la Marina en la Mar y la ineficacia del CGG. Pero que fuese una filtración interesada de los republicanos lo veo más complicado. Saliendo el 22 el Darro de Barcelona vía Mahón, podían toparse el 23 con los vuelos de los hidroaviones enemigos protegiendo la vuelta de la Flota nacional a Palma.

Una falsa filtración de la Inteligencia republicana con esas fechas me parece contraproducente. Más bien parece el habitual caso de rumores de agentes infiltrados en los que la realidad queda desvirtuada en cuanto a los barcos concretos que se mueven, destinos y fechas. Los vacíos de la información en los servicios de inteligencia a menudo los completan a base de imaginación o mentirijillas de los agentes.
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por MENCEY »

Otro aspecto que denota que los autores, hay que tener siempre presente que la obra se publica en 1998, no 30 años antes, pero no se nota en nada, no tienen intencion alguna de poner de su parte en la labor de reconciliacion y superacion del conflicto y que siguen en la trinchera ideologica mas dura, es su persistencia en nombrar a los marinos que sirvieron con la Republica con el empleo que tenian el 18 de julio de 1936 ( Capitan de Corbeta Buiza, Gonzalez Ubieta, etc), es decir, se quedan anclados en la legislacion del regimen anterior que anulo la republicana, pero es que pasan olimpicamente de la legislacion Democratica y Constitucional ( Decreto Ley 6/78, Ley 37/ 1984, y repetidas sentencias del Tribunal Constitucional sobre reconocimientos de derechos a los militares de la Republica, no solo los que ya lo eran antes de la guerra, tambien a los que ingresaron durante ella como oficiales de carrera se les reconoce el empleo de coronel/ capitan de navio).En el caso de Castro Izaguirre hacen trampa y lo saben, no fue ascendido a capitan de fragata para mandar el Jose Luis Diez, solo nombrado para el mando del mismo ( en preguerra correspondia a un Capitan de Fragata), pero como Teniente de Navio, habilitado temporalmente como capitan de fragata, que no es para nada lo mismo, (como paso con su padre, solo era capitan de navio, habilitado como contralmirante para mandar la flota nacional el 30 de julio de 1936.Ascendio en propiedad a oficial general un año justo despues, el 29 de julio de 1937, se le habilita como Vicealmirante el 10 de octubre de ese año, aunque no asciende feten hasta el 29 de julio de 1939, ya con la guerra acabada.).De la misma forma Ubieta y Buiza , fueron ascendidos solo un grado por la Republica, a capitanes de fragata, y habilitados como capitanes de navio, y Castro de Alferez a Teniente de Navio.Cuando acababa la guerra Ubieta y Buiza son solo capitanes de fragata efectivos, siendo lo demas habilitaciones temporales, como las de contralmirante cuando mandaron la flota.

Nombramiento del Teniente de Navio Castro Izaguirre para el mando del Jose Luis Diez.No se le asciende a capitan de fragata, es como si un teniente se hace cargo del mando de un batallon, no significa que lo asciendan a Tte.coronel de matute, ni un comandante pase a mandar una division lo hace general.

https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1937 ... -00342.pdf

Nombramientos de Ubieta, como jefe de la base naval de Mahon y Buiza, de la flota, en enero de 1939 , como capitanes de navio habilitados.

https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1939 ... -00350.pdf

Ascenso a Contralmirante de Francisco Moreno el 29 de julio de 1937, hasta ese momento capitan de navio habilitado como contralmirante para mandar la flota nacional.

https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1937 ... -02594.pdf

Habilitacion como Vicealmirante

https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1937 ... -03787.pdf

A todos los efectos ,los antes mencionados , pero por la legislacion de la democracia, en 1998, son tan capitanes de navio como los hermanos Moreno vicealmirantes.

Todo esto enlaza con su negativa a denominar Republicano, usando el termino Rojo, que explican en su advertencia de la pagina 49, tomo I.

"El calificativo de Republicano es una voz actual para pretender ver en el bando vencido una republica democratica en la que imperaban las libertades politicas".De ahi que no admitan tampoco los empleos otorgados por dicha Republica, declarados nulos por el regimen del 18 de julio, doctrina vigente hasta la llegada de la Democracia, pero no con esta implantada.
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Está claro que es una obra a leer con pinzas en la nariz. Aporta muchísima información interesante, pero las apreciaciones ideológicas de los autores a muchos les tirarán para atrás. A mi esa parte no me afecta demasiado, ya sé de que pie cojean y lo asumo, es como leer un artículo de Mussolini o un discurso de Stalin, sabes lo que hay y lo utilizas como fuente expurgándolos (incluso su desconocimiento o mala intención brutales. como afirmar que no existían políticos de centro o derechas en el gobierno republicano, cuando había ministros del PNV).

Lo que llevo peor es la maledicencia ("se dice que abrió un prostíbulo en Brasil (...) robó el dinero de los camarotes de sus compañeros cuando volvían de China (...) tuvo miedo y sufrió un ataque de nervios") porque hacen de "autor omnisciente" y eso me molesta cuando el libro pretende ser del género de "no ficción".
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por MENCEY »

Mi difunta abuela, que en la gloria este, definirá la actitud de los hermanos Moreno de Alborán, como de mucho despecho, sectarismo, rencor, y un poquitín de mala leche y lengua viperina. Conviven en la obra en muy mal maridaje por un lado los exhaustivos
y serios datos de investigación histórica y labor de archivo, y el más casposo , "dicen que hizo no se qué según contó no se quién no se donde".Un chisme mal intencionado tampoco hay que rechazarlo perse, que sería de la historia sin lasmaledicencias de los embajadores Venecianos, sobre las cortes europeas, por ejemplo.Otra cosa sería, aúnque nada aporta salvo el chisme y la descalificación moral, si reflejarán por un suponer que el tal oficial fulanito regento una casa de citas en Bahía, según informe del Cónsul o de tal servicio, documentos en tal archivo o fuente, etc .Es el cambio de método lo que resulta tambien sangrante e intragable.
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Terminado la segunda parte del volumen IV y concluida la obra, cito una frase que, textualmente, muestra el principal interés de los autores: "Vuestro padre tenía unos cojones como jamás he visto". A quien no le interesen las partes pudendas del Almirante, la obra aún puede resultarle de interés porque, como efecto colateral, para reivindicar las gonadas y trayectoria de su progenitor, los autores relatan con mayor exhaustividad que ningún otro toda la campaña naval del 36 al 39.

Ya, respecto al volumen en sí, poco que decir porque otros foreros :Bravo ya han narrado lo que pasó en Cartagena y lo que pasó luego con el Almirante, incluso corrigiendo errores de los autores. Señalar que, además de Franco, el general Barrionuevo y el comandante del Canarias no estuvieron nada acertados en esta ocasión. Otra cuestión que llama la atención es la mala puntería de las baterías de Cartagena, con piezas de 381 y 152 que se supone debían tener trabajadísimo el tiro naval. Y la singularidad del logro del Castillo de Peñafiel, cuya infantería embarcada destruyó varios aviones (según los autores, un mínimo de 5) a costa solo de 25 bajas propias, y eso que el buque iba atestado con tres batallones. Un record que no creo tenga equivalente en la historia militar.

Mi última reflexión es ¿todo ese rencor por la ingratitud hacia su padre es normal? Los hermanos habrán leído muchos libros de Historia. Las dictaduras son ingratas, per se. Mussolini hubiera enviado a su padre a Libia o al Dodecaneso; Stalin, lo fusila... con Franco salió bien librado.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió: 26 Ago 2020llama la atención es la mala puntería de las baterías de Cartagena, con piezas de 381 y 152 que se supone debían tener trabajadísimo el tiro naval.
Depende de quienes estuvieran en ese momento en las baterías, recordemos que han sido reconquistadas y hay cierta vacilación en los mandos. Precisamente según la versión exculpatoria de Antonio Martínez Pallarés, este afirma que le obligaron a disparar al Castillo de Olite a punta de pistola y que era imposible no darle porque hacia un blanco perfecto; en el caso del Castillo de Peñafiel quien sabe al estar más lejos las direcciones de tiro pudieron dudar un poco.
Buscaglia escribió: 26 Ago 2020destruyó varios aviones (según los autores, un mínimo de 5)

Quizás algo exagerado.

La orden por la que los condecoran: https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1941 ... -04591.pdf

Aquí se intenta identificar los aviones y se habla de dos derribados: http://uniformesp.blogspot.com/2013/10/ ... lo-de.html
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 26 Ago 2020
Buscaglia escribió: 26 Ago 2020destruyó varios aviones (según los autores, un mínimo de 5)

Quizás algo exagerado.

La orden por la que los condecoran: https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1941 ... -04591.pdf

Aquí se intenta identificar los aviones y se habla de dos derribados: http://uniformesp.blogspot.com/2013/10/ ... lo-de.html
Saludos.

Pues hay fuentes en internet sobre el capitán que incluso lo elevan a 6. Yo pensaba que era una exageración lo de cinco pero creo que era en la Revista Española de Historia Militar donde leí un artículo en el que daban un número alto de derribos, pero no recuerdo exactamente. Y también me extraña que los ametrallamientos en un buque atestado no causasen más bajas
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por MENCEY »

Es lo que pasa por tomar datos de los partes de guerra sin confrontar con otras fuentes.

En el asunto del Castillo de Peñafiel;

Los Nacionales afirmaron haber derribado 5 aparatos seguros y uno probable.En los ametrallamientos que sufrio el buque habrian sufrido 4 muertos y 20 heridos.

Por su parte los Republicanos afirmaron haber causado " muchas bajas en las tropas apiñadas en cubierta".( Hay que tener en cuenta que las tropas iban en la cubierta por transportar en sus bodegas el buque carga considerada peligrosa, barriles de petroleo y un cargamento de cajas de cerillas.


Dicho esto, aviones perdidos por la Aviacion Republicana en el ataque al Castillo de Peñafiel:

A las 14,19 de ese dia, 7 de marzo de 1939, despegaron 2 Chatos, pilotados por el Teniente Jose Antonio Ramos y el sargento Juan Fontabona, de la cuarta escuadrilla de defensa de costas, realizando 11 pasadas ametrallando el barco, siendo alcanzado el de Fontabona en la ultima pasada, estrellandose el aparato y muriendo el piloto.


A las 15,06, 6 Chatos ( 5 de la segunda escuadrilla y el que quedaba de la cuarta) atacan el buque, siendo derribado el Chato pilotado por Jose Brufau, muriendo.

A las 15,56, 3 escuadrillas de Natachas del 30 Grupo ( primera, tercera, y cuarta), atacan el buque, siendo derribado el tripulado por los sargentos Julio Ayuso Gutierrez, piloto, y Teofilo Bolos Redolar, observador, muriendo ambos.
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por APV »

Entonces tres derribados, sorprende al no ser un buque expresamente equipado para ello.
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por MENCEY »

Tres aparatos derribados, y 4 tripulantes muertos, pero si se conocen y analizan los detalles no significa de matute que todos fueran por cuenta del Peñafiel.

Segun los partes de operaciones Nacionales los ataques de la aviacion y los derribos fueron los siguientes en cuanto al Peñafiel ( Del informe del General Pablo Martin Alonso):

Castillo Peñafiel

" Durante el dia 6 el buque navego sin novedad.A las 11,30 del dia 7 aparecio un avion enemigo que ametrallo a las fuerzas que iban en cubierta , ocasionandole bajas.Como consecuencia de este ataque se procedio a reforzar el servicio antiaereo emplazandole todas la armas automaticas de las tres unidades que constituian las fuerzas expedicionarias.A las 12 horas hicieron aparicion dos aviones enemigos que vuelven a ametrallar al personal de cubierta produciendose bajas y siendo derribado uno de los aparatos.A las 13,30 realizan otra incursion los aviones rojos que en numero de tres igualmente que los anteriores ametrallan a las fuerzas que tiene algunas bajas, logrando abatir dos aparatos.A las 13,55 minutos unos 7 aviones enemigos vuelvan a ametrallarlo, lanzandole esta vez bombas que explotan en las proximidades del barco, causando nuevas bajas, consiguiendo derribar dos aviones seguros y uno probable".

Actividad Aerea Republicana real;

A las 8,30 del 7 de marzo despegaron 2 Delfines, localizando al grueso de los buques nacionales entre Cabo Tiñoso y Negrete, y a otros dos que navegaban aislados ya cerca de Cartagena.A las 10,40 repiten el vuelo pero ya solo avistan uno.A las 11,27 despegan 2 Chatos , tambien en vuelo de reconocimiento, regresando sin novedad.

El aparato enemigo que realizo la pasada de ametrallamiento inicial fue un Delfin, despegando a las 11,55.Segun los partes de vuelo los dos Chatos pilotados por Jose Antonio Ramos y Juan Fontabona, despegaron del aerodromo de la Aparecida a las 13,19 ( Ramos aterrizo a las 13,51, siendo abatido Fontabona).Vuelve a despegar el chato que quedaba de la cuarta, aunque pilotado esta vez por Vicente Torrent, a las 13,57 con otros 6 chatos de la segunda escuadrilla, siendo abatido el pilotado por Brufau ( aparte las ametralladoras, llevaban 4 bombas pequeñas de 10kg).A las 14,30 atacaron 3 Delfines, regresando sin novedad .A las 14,56 despegan los Natachas del 30 Grupo, siendo abatido el tripulado por Ayuso y Bolos, el aparato queda flotando en el agua pero es hundido por fuego de cañon enemigo.A las 15 horas despegan desde Fuente Alamo 6 Katiuskas de la 3 escuadrilla, regresando sin novedad.

En el Chato de la 4 escuadrilla pilotado por el sargento Fontbona no hay ningun pero o duda.


En el caso del Chato de la segunda escuadrilla pilotado por Jose Brufau, hay que dudar seriamente, creo que descartar vamos, que el derribo pueda atribuirse en realidad al Peñafiel.Ametrallaron y bombardearon en esa salida tanto a este buque, que quedo aislado, como al resto de la flota que se retiraba, pero el derribo de Brofau fue por un impacto directo antiaereo, el avion estallo en el aire.

Tambien hay duda con el Natacha de Ayuso y Bolos, tras ser abatido quedo flotando y fue hundido a cañon. El Peñafiel solo contaba con las ametralladoras, 25, de las unidades que transportaba.Aunque puede ser que fuera abatido por el fuego del Peñafiel, y hundido luego por otro buque nacional, o directamente lo ultimo.
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por MENCEY »

Por otro lado, en la obra los Hermanos Moreno de Alboran pasan casi de puntillas sobre la figura de su tio Salvador.

Aqui veo una soterrada disputa familiar.En el epilogo de la obra, pag.3276 y 77, dicen, " Lo que si estaban claros eran los factores que lo señalaban, una vez que el almirante Cervera volvio definitivamente a la situacion de reserva, como la persona idonea por su preparacion profesional puesta de manifiesto en su hoja de servicios anterior al alzamiento y su actuacion durante la guerra para dirigir los destinos de la Marina".

Es decir, Francisco Moreno creyo que se le postergaba al no ser nombrado ministro de Marina en lugar de su hermano Salvador al acabar la guerra, lo que es compartido, aunque no lo dicen del todo claro y evitan meterse de forma explicita con su tio, por sus hijos.Tambien le largan en cara, aunque con terminos comedidos, creo que por no iniciar una guerra en la familia despues de tantos años, el que su padre no pudiera en vida publicar sus memorias, que tanto le amargo los pocos años que le quedaban segun ellos.Creo que Franco eligio entre los Moreno para el cargo de Ministro a quien le despertaba entre los dos mas confianza y habia colaborado y tenido mas extrecha relacion en su cuartel general como segundo jefe del EM de la Armada.Vuelto a la reserva Cervera pensaria que la opcion logica, para su logica claro, era Salvador, su segundo, y no Francisco.Ademas Salvador tampoco habia estado en su despacho en el EM toda la guerra, mandando el Cervera, y el Canarias, etc, y sobre todo ganando la Laureada, eso da muchisimo prestigio y el mayor de los meritos, pesando de forma muy importante en la balanza.

En el inicio de la obra, Volumen I, lo explican de esta forma:

" Finalizada lo que el almirante considero como la primera parte de sus memorias ( desde julio de 1936 a octubre de 1937), la entrego personalmente a finales de 1942, a su hermano Don Salvador, entonces ministro de marina, para su publicacion".

Francisco Moreno no tiene mas noticias hasta que casi un año despues en que las recibe, no directamente de su hermano Salvador, por medio de una carta de su secretario , capitan de fragata Juan Bonelli.

"El original del libro del almirante Moreno lo tiene efectivamente, el sr. Ministro que se lo esta leyendo de pe a pa y estudiando la forma de que no tenga que ir al organismo encargado de la censura de cuantas cosas se escriben sobre la guerra en plan documental o historico porque, si va a ese organismo, desde luego no se publica".

Hay que tener en cuenta que el material base con que trabajaron los Hermanos Moreno, no fueron las Memorias originales escritas por su padre , que entrego personalmente a su hermano el ministro de Marina para su visto bueno a finales de 1942.En un segundo intento, Francisco Moreno se las envia a Luis Carrero Blanco, subsecretario de la presidencia, sin respuesta por su parte, " a pesar de haber suprimido el autor algunos comentarios y suavizado otros".Tras la muerte del almirante Moreno, Carrero las devuelve a sus hijos, aunque no parece que hiciera lo mismo su tio Salvador con la version original sin suavizar.Hay que tener en cuenta las criticas que hace Francisco Moreno al EM de la Armada, aunque no integrado formalmente en el CGG dependiendo de este, al mando del almirante Cervera, teniendo como segundo jefe precisamente a Salvador Moreno.

Son en esas segundas, las corregidas y suavizadas entregadas a Carrero, las que originan la obra.

PAG.21:

Recogidas por nosotros, sus hijos, las memorias entregadas a Don Luis Carrero Blanco, las encuadernamos cuidadosamente y las guardamos en union de los graficos de operaciones, colecciones de radiogramas y de toda la voluminosa documentacion relacionada con la campaña naval, sin volver a ocuparnos mas del tema
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por MENCEY »

Uno de los muchos sesgos y falta de imparcialidad historica manifiesta que se encuentran en esta obra.

Al relatar el bombardeo de Almeria por la escuadra Alemana el 31 de mayo de 1937, por otro lado muy escueto, apenas una pagina, con lo que se enrollan ambos hermanos en cuestiones de mucha menor transcendencia, se dice a manera de conclusion:

" Resultaron 19 civiles muertos y 30 casas destruidas en esta represalia.En Almeria, la poblacion partidaria de los nacionales creyo que el bombardeo era el preludio de un desembarco y se lanzo a la calle en manifestacion.La represion marxista fue brutal y causo mas victimas que el propio bombardeo".

Los muertos y edificios fueron mas, pero aparte de eso se quedan tan panchos, no aportan cifras sobre la victimas, reales o supuestas de esa represion, ni fuentes o datos, ni nada de nada.
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Re: "Una guerra silenciosa y silenciada", la campaña naval de 1936-39

Mensaje por Buscaglia »

MENCEY escribió: 17 Jun 2023 Uno de los muchos sesgos y falta de imparcialidad historica manifiesta que se encuentran en esta obra.

Al relatar el bombardeo de Almeria por la escuadra Alemana el 31 de mayo de 1937, por otro lado muy escueto, apenas una pagina, con lo que se enrollan ambos hermanos en cuestiones de mucha menor transcendencia, se dice a manera de conclusion:

" Resultaron 19 civiles muertos y 30 casas destruidas en esta represalia.En Almeria, la poblacion partidaria de los nacionales creyo que el bombardeo era el preludio de un desembarco y se lanzo a la calle en manifestacion.La represion marxista fue brutal y causo mas victimas que el propio bombardeo".

Los muertos y edificios fueron mas, pero aparte de eso se quedan tan panchos, no aportan cifras sobre la victimas, reales o supuestas de esa represion, ni fuentes o datos, ni nada de nada.
Saludos.

Sí, me compré la obra y la he utilizado en ocasiones como fuente. Pero los autores parece que la escribieron en 1940, no hay una técnica histórica detrás y va envuelta de prejuicios"guerracivilistas". Y en la época de su publicación no era lo habitual (por desgracia, en eso hemos empeorado los últimos años).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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