¿Quién fue el mejor Emperador Romano?

[Antigono Monoftalmos]

No, pero habla del origen extraterrestre de los dioses greco-romanos

[Segoviano]

Me parece que ha habido dos personas que han votado por Augusto pero no han dicho porque...y otros dos han votado a Marco Aurelio pero no sabemos porque piensan así....

[Marco Aurelio Draco]

He votado a Marco Aurelio porque mantuvo al Imperio durante la grave crisis simultánea de la peste antonina,la guerra pártica y las marcomanas así como graves problemas económicos.La caída habría empezado mucho antes sin él

[Antigono Monoftalmos]

No todos los autores están de acuerdo con esa apreciación:
http://www.hislibris.com/marco-aurelio- ... raschetti/

[Lutzow]

Puff, un revisionista o un fanático religioso... porque llegar a decir que Cómodo era mejor Emperador que Marco Aurelio... Las guerras en el Danubio vinieron propiciadas por invasiones germanas, no a resultas de una afán expansionista de Marco Aurelio, ¿qué pretende el autor? ¿que se les dejase pasar?

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

El autor es un historiador experto en Roma, ya fallecido, así que algo de idea tiene...o tenía.
De todas formas, ya hace tiempo que los historiadores están revisando la Historia de Roma (es lo que tiene la investigación y el progreso) lo suficiente para haber descartado el discurso de "emperadores buenos/emperadores malos".
Y ya que estamos, digamos que la filosofía estoica de Marco Aurelio que trató de inculcar a su hijo, creó al hombre que fue Comodo...una filosofía que, seamos sinceros, era bastante rigurosa y ascética de aplicar.
PD: Fraschetti era agnóstico, así que de fanático religioso más bien poco

[Lutzow]

No sería el primer agnóstico que al final de sus días cambiase de opinión, de otro modo no tiene mucho sentido que dedique buena parte de su libro a la persecución de los cristianos, como si ello tuviese mucho que ver con ser buen o mal Emperador... Y que sea historiador nada quiere decir, muchos revisionistas lo son, y lo que único que buscan es llevar la contraria, en muchas ocasiones sin base alguna, pero con el fin de causar polémica, hacerse conocer y vender más...

Saludos.

[Marco Aurelio Draco]

No digo que Marco Aurelio no tenga sus puntos negros pero considero que dadas las circunstancias hizo todo lo que pudo si bien todos hubieramos deseado que educara mejor a su hijo

[Lutzow]

Somos una mezcla de educación y genética, muchos hijos bien educados terminan extraviándose, no sabemos si Cómodo sufría alguna alteración mental... En cualquier caso se puede criticar a Marco Aurelio haberle elegido como sucesor, no por cómo saliese el muchacho...

Y respecto al anterior post de Antígono, claro que existen Emperadores buenos y malos, lo mismo que hoy en día existen gobernantes de uno y otro signo; no se puede comparar el gobierno de Augusto con el de Calígula, ni ya que estamos, el de Marco Aurelio con el de su hijo...

Saludos.

[Javatar]

Hola, me he leído el hilo entero y yo me decanto por Trajano, en mi opinión con él se alcanzó el cenit del imperio.

En cuanto a Marco Aurelio y Fraschetti, cuando llegué a sus acusaciones sobre las persecuciones cristianas, dejé de leer...
Perseguir el cristianismo era más que sano para el imperio, al fin y al cabo el cristianismo terminaría destruyendo la cultura y el mundo "romano" propiamente dicho.
Un debate interesante sería el porqué el cristianismo y no el maniqueísmo, el mitraísmo o cualquier otro culto por el estilo terminarían por imponerse definitivamente sobre los demás. Me refiero a la explicación lógica, la del Papa ya me la conozco.
En cuanto a sí hubo emperadores buenos y malos, en fin, todos conocéis a Honorio y Valentiniano III o al mismo Nerón.

Un foro interesantísimo, pero hay mucho revisionismo injustificado por estos lares. Saludos.

[Lutzow]

Bienvenido Javatar.

Te dejo un enlace al hilo de presentaciones por si deseas hacer lo propio: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 77#p755777

Respecto a los revisionistas o no, es un tema que nos da mucho juego, pero siempre de buen rollo... estamos entre amigos.

Saludos.

[Javatar]

Gracias no sabía donde estaba. Ojalá se anime esto un poco, que prácticamente sólo se habla en el hilo de los cuadros.

[Marco Aurelio Draco]

Somos una mezcla de educación y genética, muchos hijos bien educados terminan extraviándose, no sabemos si Cómodo sufría alguna alteración mental... En cualquier caso se puede criticar a Marco Aurelio haberle elegido como sucesor, no por cómo saliese el muchacho...

Y respecto al anterior post de Antígono, claro que existen Emperadores buenos y malos, lo mismo que hoy en día existen gobernantes de uno y otro signo; no se puede comparar el gobierno de Augusto con el de Calígula, ni ya que estamos, el de Marco Aurelio con el de su hijo...

Saludos.

Tampoco es que tuviera muchas alternativas. Lucio Vero murió antes que el y sin dejar herederos. Avidio Casio hubiera sido un gran candidato pero se rebeló contra el. Otros oficiales tenían aptitudes pero no tenían tanta experiencia en política y siempre hubieran tenido la amenaza del hijo del anterior emperador sobre ellos

[Antigono Monoftalmos]

Malvados revisionistas que propagan sus herejías a través de libros blasfemos....dónde está el Santo Oficio cuando se le necesita

En cualquier caso se puede criticar a Marco Aurelio haberle elegido como sucesor, no por cómo saliese el muchacho...

Hombre, era su hijo, no sería justo criticarle por eso, al fin y al cabo, el principio monárquico exige legar el trono a tus descendientes.

Perseguir el cristianismo era más que sano para el imperio

Discrepo, perseguir a la gente por su religión es una mala política, y me parece congruente criticar a los gobernantes romanos por ello (no sólo persiguieron cristianos sino también otras religiones como maniqueos, judíos, etc...), igual que criticamos a los Reyes Católicos por la expulsión de los judíos o la instauración de la Inquisición (que no me parece precisamente sano). El otro imperio de la Antigüedad que rivalizó con Roma también perseguiría grupos religiosos, los sasánidas persiguieron a maniqueos y mazdakitas para "defender la tradición mazdeísta" o al menos eso decían ellos, que era la misma excusa de los romanos, defender sus "tradiciones"....aunque hacía ya mucho tiempo que el imperio romano había dejado de ser "romano" para ser un imperio de "bárbaros sometidos a los romanos".

porqué el cristianismo y no el maniqueísmo, el mitraísmo o cualquier otro culto por el estilo terminarían por imponerse definitivamente sobre los demás. Me refiero a la explicación lógica

Por la misma razón que se perseguía a los maniqueos y mazdakitas en Persia (y a los budistas en su zona oriental), estos movimientos religiosos no eran más que la manifestación de los profundos cambios sociales que se estaban dando en el mundo antiguo, estos grupos comenzaban prendiendo en los sectores más desfavorecidos de la sociedad (la mayoría) y por ello, cómo ya sucedió antes y volvería a suceder después, primero se les perseguía (las élites que controlaban aquellos imperios no podían permitir ninguna filosofía o ideología que amenazase su monopolio de la riqueza y el poder), y cuándo se veía que no se podía eliminar el problema se pasaba a la segunda fase, que era tolerarlo primero, e integrarlo después.
En el caso romano se veía implementado, además, porque muchos bárbaros también eran cristianos, por lo que a los emperadores les fascinó la idea de convertirse en líderes político-religiosos del mundo romano y del mundo bárbaro (el cesaropapismo clásico).

[Javatar]

Es absurdo tachar de inmorales o crueles a los romanos o a cualquier otra cultura de aquellos tiempos por perseguir infieles, su sensibilidad no era cómo la nuestra; supongo que conoces a Vlad el empalador...
No sé que tiene de mala política salvar tu cultura y tu tradición, más aún cuando vives en un mundo hecho de dioses que te favorecen y castigan según tu devoción. El cristianismo socavó los cimientos de la civilización romana y la trasformó para siempre. A mi parecer les volvió menos belicosos, pero el auténtico problema fueron las disputas de naturaleza religiosa que dividieron la doctrina oficial en infinitud de variantes y herejías que desgarrarían Roma y Constantinopla hasta su caída.

Que el cristianismo tuviera mayor acogida en las clases bajas, tiene sentido, por su mensaje de igualdad entre todos los seres humanos. Tal vez fue eso la razón por la que medio imperio romano terminó convertido.

[Antigono Monoftalmos]

mi parecer les volvió menos belicosos

Las Cruzadas desmienten esa teoría...aparte del hecho de que el ejército bizantino estaba más cristianizado que su homónimo occidental y era más eficaz en combate.

No sé que tiene de mala política salvar tu cultura y tu tradición

Que no se sabe que es la "auténtica tradición", la Roma de Trajano o Adriano ya no tenía nada que ver con la Roma de Escipión el Africano, la República del Lacio se había convertido en una gigantesca monarquía helenística, por tanto Trajano y Adriano eran "traidores a la tradición romana" según un viejo republicano que los pudiera ver en aquella época. Aparte de que los habitantes de las Galias, Britania o Hispania no tenían antepasados romanos, sus culturas y tradiciones nativas fueron modificadas (cuándo no evaporadas) por la influencia romana, así que siendo sinceros, un noble de la Galaecia tardorromana no podía rasgarse las vestiduras por defender las "tradiciones" romanas cuando esas tradiciones eran desconocidas para sus antepasados, y habían cambiado radicalmente, hasta tal punto que un romano del siglo IV a.C no entendería nada de la Roma de Marco Aurelio.
Las civilizaciones cambian con el tiempo, no son compartimentos estancos, se ven influidas con cambios sociales, influencias externas...y se adaptan a ellas, porque si no lo hacen perecen. Pretender conquistar el mundo y que el mundo no te cambie es absurdo, no puedes vivir en el estancamiento permanente.

[Javatar]

No compares la iglesia del siglo IV con la del XII. ¿El ejército bizantino luchaba mejor que el de Trajano? lo dudo.

Por poner un ejemplo de tradiciones fundamentales y antiguas de Roma clásica, propongo el circo, y ¿Por qué no? la filosofía clásica. el circo desapareció por orden de los obispos y recordemos que Justiniano cerró la Academia de Atenas. Más tenía que ver la Roma de Trajano con la de Escipión, culturalmente que con la de Teodosio.
La Europa Medieval del año 500 al 800 no cambió casi nada, muy poco del 800-1200 y hasta la Baja Edad no se darían cambios notables en cuanto a cultura y estilo de vida. Y esto hablando de Europa ¿Qué cambió en Arabia del año 700 al 1500?. nada de nada. Está claro que Roma iría evolucionando, pero desde la consolidación de la República hasta Constantino, no se habían dado cambios culturales cómo para convertir el mundo romano en irreconocible.

[Muwatallis_11]

No compares la iglesia del siglo IV con la del XII. ¿El ejército bizantino luchaba mejor que el de Trajano? lo dudo.

Por poner un ejemplo de tradiciones fundamentales y antiguas de Roma clásica, propongo el circo, y ¿Por qué no? la filosofía clásica. el circo desapareció por orden de los obispos y recordemos que Justiniano cerró la Academia de Atenas. Más tenía que ver la Roma de Trajano con la de Escipión, culturalmente que con la de Teodosio.
La Europa Medieval del año 500 al 800 no cambió casi nada, muy poco del 800-1200 y hasta la Baja Edad no se darían cambios notables en cuanto a cultura y estilo de vida. Y esto hablando de Europa ¿Qué cambió en Arabia del año 700 al 1500?. nada de nada. Está claro que Roma iría evolucionando, pero desde la consolidación de la República hasta Constantino, no se habían dado cambios culturales cómo para convertir el mundo romano en irreconocible.

¿A que ejército bizantino te refieres? El Imperio Romano Oriental duró muchísimos años y su ejército no fue el mismo en la época de Justiniano que en la de los Comnenos.

En mi opinión el ejército romano en tiempos de Justiniano si era superior al de Trajano. Evidentemente la situación no era la misma, las tácticas y equipamiento eran muy diferentes, ambas ideadas para las situación de la época, pero creo que en entrenamiento, disciplina y efectividad el ejército de Justiniano estaba por delante del ejército de Trajano.
La experiencia en la guerra es fundamental, y un ejército que no haya participado nunca en batalla esta en inferioridad frente a un ejército que lo ha hecho en numerosas ocasiones, aunque su equipamiento sea superior y su entrenamiento muy efectivo.
El ejército de Trajano era un ejército enorme, muy efectivo, pero no era un ejército de élite, eran tropas regulares. En cambio los ejércitos de campaña de Justiniano, eran ejércitos de élite, bastante más reducidos, que habían participado en muchísimas más guerras y era una tropa más experta. Aparte, estaban los limitanei, que eran mucho más que una simple milicia, pero evidentemente sin llegar a ser tropas de élite. Por esta misma razón creo que el ejército de la República no era superior al del Imperio, pero si pienso que el ejército de Julio César era superior al romano imperial, por que se trata de unas tropas concretas, super expertas y no de un gran ejército regular.

[Muwatallis_11]

Respecto al tema del cristianismo estoy con Antígono. Roma se pasó de ser un imperio exclusivamente romano/italiano a ser un imperio multicultural. Con o sin cristianismo la sociedad habría cambiado una barbaridad (Jamás esta expresión ha sido tan precisa ). En mi opinión, la persecución más que solucionar el problema, lo creaba. La opción más inteligente habría sido ingnorar el cristianismo en vez de perseguirlo.

PD: Hay que añadir, que el cristianismo cambió al Imperio, pero el Imperio también cambió al cristianismo, que poco a poco cambió sus doctrinas. La mayoría de los conversos siguieron con sus costumbres, continuaron adorando sus estatuillas, solo que con nombre diferente. La situación del Imperio no era un "Paganos vs Cristianos", era bastante más compleja.

[Javatar]

¿Juzgamos la eficacia de un ejército sólo por su experiencia y no por su entrenamiento?. Además el ejército bizantino se basaba en una caballería pesada muy fuerte, secundada por una infantería pesada venida a menos. No, no creo que el ejército bizantino (ni siquiera el de Justiniano) fuera más fuerte que el romano del siglo I y II, cuya piedra angular era una infantería pesada de élite que dirigida por un general capaz podía derrotar a cualquier tipo de ejército. Al final de la edad media quedó demostrado que la mejor caballería no tenía nada que hacer contra el renacer de la infantería pesada.

Si conocemos la historia del imperio bizantino sabremos que el cristianismo y sus miles de interpretaciones estarían detrás de buena parte de las incontables guerras internas de los casi 1000 años de su historia.

[Muwatallis_11]

A ver, una infantería sólida resiste en combate frontal a la caballería, pero si tenemos en cuenta las condiciones existentes en siglo VI vemos que no está de más tener una caballería numerosa, tanto pesada como armada con arco. Cada ejército estaba diseñado para su época.

Creo que el ejército romano no fue nunca un ejército de élite. ¿Por qué? A pesar de ser lo mejor de su época, y de tener la mejor organización/equipamiento/entrenamiento, yo personalmente, no puedo considerar de élite a tropas que no han combatido nuca, o que han combatido solo en escaramuzas (Que era el caso de muchas tropas). Un ejército solo puede mantener su efectividad luchando constantemente, por eso creo que el ejército de J.C. que llevó desde el inicio de su mandato en la Galia hasta la guerra contra Pompeyo y que continuó luchando para M.Antonio, Octavio... si podía considerarse de élite, pero no todas las tropas. En el caso de Justiniano, más de lo mismo. No era igual la efectividad de los ejércitos de campaña o de los limitanei que solían combatir que la de tropas limitanei que estaban en fronteras tranquilas.

[Muwatallis_11]

Si conocemos la historia del imperio bizantino sabremos que el cristianismo y sus miles de interpretaciones estarían detrás de buena parte de las incontables guerras internas de los casi 1000 años de su historia.

Si el estado(emperador) no hubiera intervenido en favor de unos u otros, seguramente no habría pasado lo que pasó.

[Javatar]

No estoy de acuerdo el entrenamiento de los legionarios era exclusivo, sólo unos pocos lo superaban, en la época de prosperidad de los siglos I y II por supuesto.
Los legionarios tenían que recorrer 36 km en 5 horas cargando un equipo de mínimo 30 kilos. Su entrenamiento era casi inhumano, esos niveles de disciplina no volverían a verse en Europa al menos hasta el final de la edad media.
Aparte que en mi opinión, el mejor ejército pierde si su general es un memo. Fueron Belisario y Narsés los que llevaron a Justiniano a adquirir sus conquistas.
Esta bien que un ejército cuente con tropas ligeras de hostigamiento, de hecho es lo ideal. Pero el núcleo fuerte del ejército ha de ser una infantería pesada de élite, de las cuales, la romana del siglo II ha sido probablemente la mejor. Cuando formaban el testudo era prácticamente invulnerable a los proyectiles, no había forma de meterle mano.

Saludos.

[Muwatallis_11]

No estoy de acuerdo el entrenamiento de los legionarios era exclusivo, sólo unos pocos lo superaban, en la época de prosperidad de los siglos I y II por supuesto.
Los legionarios tenían que recorrer 36 km en 5 horas cargando un equipo de mínimo 30 kilos. Su entrenamiento era casi inhumano, esos niveles de disciplina no volverían a verse en Europa al menos hasta el final de la edad media.
Aparte que en mi opinión, el mejor ejército pierde si su general es un memo. Fueron Belisario y Narsés los que llevaron a Justiniano a adquirir sus conquistas.
Esta bien que un ejército cuente con tropas ligeras de hostigamiento, de hecho es lo ideal. Pero el núcleo fuerte del ejército ha de ser una infantería pesada de élite, de las cuales, la romana del siglo II ha sido probablemente la mejor. Cuando formaban el testudo era prácticamente invulnerable a los proyectiles, no había forma de meterle mano.

Saludos.

Esto es relativo, los mongoles, turcos, hunos, arrasaron en su época con ejércitos de caballería. Un ejército de caballería no puede con una formación cerrada de infantería, pero si puede desgastarla, cortar sus líneas de suministro..., y evidentemente, en zonas de estepas la caballería tiene muchas ventajas.

El ejército romano, fue un ejército profesional (no como los de la Edad Media), el mejor de su época, pero en mi opinión no era un ejército de élite. Es como decir que el ejército alemán en la Segunda Guerra Mundial era un ejército de élite... evidentemente contaba con tropas super expertas, pero también con muchos reclutas y tropas de buena calidad, pero no de élite. En un ejército enorme, no puede considerarse de élite en su totalidad. Los pretorianos(aunque fuera todo politiqueo) eran por ejemplo una tropa de élite, los legionarios no, eran tropas regulares.

[Javatar]

Cierto pero lo hicieron en una época en que ya no había ejércitos con una infantería capaz. ¿Qué les pasó a los turcos contra los almogávares? fueron planchados una y otra vez además de una forma brutal, y encima estos no eran infantería pesada todo enlatada, solo llevaban un escudito pequeño unas jabalinas y poco más.
Y Los árabes contra los francos más de lo mismo, en tiempos de Carlomagno se decía que los francos ya no sabían luchar a pie, lo que a la larga degeneró en que las batallas campales del siglo XIII más bien parecían justas o desfiles que batallas. Y los mongoles si que les harían el desfile a los teutónicos.
La caballería tiene unas funciones muy específicas, por ejemplo, dar el golpe de gracia a un ejército que está perdiendo la batalla. Pero no puede llevar el peso del combate, porque no puede mantenerse luchando prolongadamente contra una infantería fuerte.

Entonces queda claro que no es necesario tener un ejército de élite para tener un ejército eficaz. Sigo sin entender que tenían las tropas de Belisario que las hiciese más fuertes que las de Trajano, o si no que las de Cesar.

[Muwatallis_11]

Cierto pero lo hicieron en una época en que ya no había ejércitos con una infantería capaz. ¿Qué les pasó a los turcos contra los almogávares? fueron planchados una y otra vez además de una forma brutal, y encima estos no eran infantería pesada todo enlatada, solo llevaban un escudito pequeño unas jabalinas y poco más.
La caballería tiene unas funciones muy específicas, por ejemplo, dar el golpe de gracia a un ejército que está perdiendo la batalla. Pero no puede llevar el peso del combate, porque no puede mantenerse luchando prolongadamente contra una infantería fuerte.

Entonces queda claro que no es necesario tener un ejército de élite para tener un ejército eficaz. Sigo sin entender que tenían las tropas de Belisario que las hiciese más fuertes que las de Trajano, o si no que las de Cesar.

Tenían mucha más experiencia en combate (¡Que las de César no!). La caballería además puede recorrer muchísimos más kilómetros, y en mucho menos tiempo, lo cual da muchas ventajas en campaña, aunque no a la hora de la batalla. Por contra, necesitan comer mucho más, y aunque eso no sea una preocupación en las llanuras con pasto, puede ser un problema en otras zonas.

[Javatar]

Está claro que no vas a tener exploradores a pie. Pero un ejército basado principalmente en la caballería a finales del siglo XV hubiera sucumbido fácilmente. De hecho eso sucedería. Me hubiera gustado ver a los mongoles contra el Gran Capitán.

[Muwatallis_11]

Está claro que no vas a tener exploradores a pie. Pero un ejército basado principalmente en la caballería a finales del siglo XV hubiera sucumbido fácilmente. De hecho eso sucedería. Me hubiera gustado ver a los mongoles contra el Gran Capitán.

No son comparaciones justas. Por cierto, mejor que no nos desviemos demasiado del tema jeje.

[Javatar]

El tema central al que me refiero es que en el siglo XIII un ejército de casi sólo caballería podía vencer. En el XV no y creo que en la antigüedad clasica tampoco a eso es a lo que me refiero. Pero si quieres volvemos a hablar de emperadores romanos que de eso iba el hilo.

[Muwatallis_11]

El tema central al que me refiero es que en el siglo XIII un ejército de casi sólo caballería podía vencer. En el XV no y creo que en la antigüedad clasica tampoco a eso es a lo que me refiero. Pero si quieres volvemos a hablar de emperadores romanos que de eso iba el hilo.

No es por mi, es por no desviarse del tema que propuso Segoviano.El tema de la caballería me parece interesante, de hecho no estaría mal abrir un tema sobre "Caballería vs Infantería" o algo por el estilo.