CHURCHILL, ¿SÓLO LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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CHURCHILL, ¿SÓLO LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL?

Mensaje por Pla »

WINSTON CHURCHILL: ¿SOLO UN LIDER DE LA IIªGM?




(Debemos dar a Dios gracias plenas porque nos ha sido permitido tomar parte en que fueran posibles estos días memorables en la historia de nuestra especie).- W. Churchill, Discurso con ocasión de la victoria en 1945.

Cuando Churchill nació (1874), España se encaminaba hacia la segunda restauración borbónica, mientras la República autoritaria de Serrano se encaminaba hacia su triste final en Sagunto. Cuando Churchill murió (1965), yo tenía siete años, y recuerdo que sus exequias se retransmitieron por televisión. No recuerdo gran cosa de lo que vi, pero recuerdo que lo vi.

La vida ha cambiado mucho entre 1874 y 2004, pero personalidades como la de Churchill enmarcan el mundo antes de esos cambios y representan a los hacedores de esos cambios y su sentido. No sólo Inglaterra, que sin duda. No sólo en la Segunda Guerra Mundial, aunque muy principalmente en ella, Churchill tuvo la visión del mundo que se avecinaba, y la intuición de que el mundo decimonónico se encaminaba a su desaparición, y, en esa comprensión, aportó sus esfuerzos para que el mundo cambiase en el sentido que hoy conocemos. No es que sea muy satisfactorio el mundo que nos ha tocado vivir, pero a mí me gusta. Desde luego me gusta más tal como ha quedado, que tal y como pudo haber llegado a quedar.

En 1898, mientras España realizaba el más estúpido suicidio colonial que la historia recuerda, Churchill participaba, como oficial del 21º de Lanceros, en la carga de Omdurman, que ponía fin a la guerra del Sudán. En la guerra anglo-boer (1899-1902), reaparece como oficial británico de caballería. Pero la visión de Churchill, que no tenía aún treinta años, después de este conflicto se orientará al Almirantazgo, en el que sirvió durante toda la Primera Guerra Mundial. El joven Churchill había sido un aventurero romántico de las guerras coloniales, pero el Churchill maduro sería un hombre que se enfrentó los más graves problemas de su época, el fascismo y el comunismo, con una visión mundial de la política. Fue un cambio algo mayor, y de otra índole, al mero pase del liberalismo radical al conservadurismo progresista. Como dijo en alguna ocasión, tuvo que cambiar varias veces de partido para poder defender sus ideas y servir a sus votantes (siempre fue elegido en su distrito).

Partidario de la mayor integración posible de las políticas exteriores francesa y británica, a la vez que partidario de la mayor integración posible de las políticas exteriores de Gran Bretaña y de Estados Unidos. Finalmente optó por esta última alianza, incluso en detrimento de la entente con Francia, cuando las circunstancias le dejaron “sólo ante el peligro”, en 1940, y decidió que Inglaterra resistiría hasta el final, fuese cual fuese el resultado de la guerra.

Para muchos en Inglaterra y en todo el mundo, se trataba nada más (y nada menos) que de ganar la guerra. Pero para Churchill el problema era de dimensiones muy superiores. Se trataba, más bien, de determinar y orientar cómo sería el mundo de después. La victoria sobre Hitler y el Japón era un golpe terrible al totalitarismo, pero mientras el comunismo siguiese en pié, la victoria no sería definitiva. Churchill encarnó en ese momento las esencias más puras de la política exterior británica de los últimos siglos. Él mismo tuvo ocasión de explicarlo ante una comisión de parlamentarios conservadores en 1936, donde dijo:

"Durante cuatrocientos años la política extranjera británica ha tendido a oponerse a la potencia más fuerte, agresiva y dominadora del Continente, (...). Mirando a la luz de la historia, esos cuatro siglos de inmodificada finalidad en medio de tantos cambios de nombres y hechos, vemos que constituyen uno de los más notables episodios que registran los anales de cualquier raza, nación, Estado o pueblo. Además, en todas las ocasiones siguió Inglaterra el camino más difícil. Frente a Felipe II de España, Frente a Luis XIV de Francia, frente a Napoleón, frente a Guillermo II de Alemania, lo más fácil y tentador hubiera sido unirse al más fuerte y compartir los frutos de sus conquistas. Pero siempre optamos por lo más espinoso, nos aliamos con potencias menos fuertes, las unimos y así derrotamos e hicimos fracasar la tiranía militar continental, (...). De ese modo conservamos las libertades de Europa, favorecimos el desarrollo de su viva y variada sociedad y salimos de cuatro terribles luchas con una fama creciente y un imperio más dilatado, (...). (...). Observad que a la política de Inglaterra no le importa que nación sea la que busque el avasallamiento de Europa. No se trata de que sea España, la monarquía francesa, el imperio francés, el imperio alemán o el régimen de Hitler. Nuestra política no tiene nada que ver con las naciones o con sus gobernantes, sino solo con cual es el tirano más fuerte, o potencialmente más dominador. (...)." (W. Churchill, Memorias, vol. 1, págs. 175 y 176, edición española de Orbis, Barcelona 1989).

El mundo posterior a la Segunda Guerra Mundial no sería como el que la antecedió, y en el nuevo mundo que surgiría, la política internacional no podría seguir girando en torno a los temas tradicionales de los países de Europa, sus dominios, sus guerras coloniales y su expansionismo. El nuevo mundo ya no tendría como centro a Europa, sino al Océano Atlántico, en el que Europa sería ya sólo la orilla este, no el centro. Y en esa tesitura, Churchill orientó a Inglaterra hacia la más estrecha relación posible con la potencia americana.

El principal logro de Churchill, el único que perdura y situable muy por encima de los viejos éxitos bélicos de 1945, ha sido la privilegiada relación de Inglaterra con USA, que Churchill contribuyó a consolidar de un modo que se ha proyectado hasta el presente. Además, el reforzamiento del prestigio británico tras la victoria de 1945, contribuyó mucho a facilitar a los ingleses el proceso de descolonización generalizada abierto desde 1945 en todo el mundo.

Muchos saludos


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Mensaje por Prinz Eugen »

Interesante biografía de Churchill, sólo echo de menos que sirvió como voluntario (observador militar) bajo el mando del general español Suárez Valdés en la Guerra de Cuba en 1.895 contra los insurgentes cubanos.
http://www.mgar.net/cuba/weyler.htm
http://artzia.com/History/Biography/Churchill/

Saludos. egc1_010 egc1_043
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Churclill

Mensaje por MiguelFiz »

:wink:

Buena reseña amigo Pla, creo que a hombres como Churchill nunca hay que juzgarlos solo por una etapa de sus vidas sino por todo el conjunto de vivencias que tuvieron, las decisiones que tomaron y las consecuencias de esas decisiones.

Porque Churchill no era perfecto y muchas de sus decisiones fueron polemicas y no agradaron a muchos, ¿Gallipoli?, recuerdo haber visto un documental australiano en el cual se le trata muy mal, responsabilizandolo totalmente del desastre de Singapur, etc.

Pero era un tipo lucido, que tenia el fino instinto de saber cuando algo apestaba, y tomar medidas al respecto.

En fin, un personaje sin el cual Inglaterra hubiese sufrido mucho mas...
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Mensaje por Pla »

Prinz Eugen escribió:echo de menos que sirvió como voluntario (observador militar) bajo el mando del general español Suárez Valdés en la Guerra de Cuba en 1.895 contra los insurgentes cubanos
Es imposible que estén limpias en su totalidad hojas de servicio tan dilatadas como la Churchill. También estaba en Barcelona el 18 de julio de 1936, pero con Lady Churchill, que pasó un susto terrible.

Yo, en Cuba, estoy con aquel que decía

Cultivo una rosa blanca
En julio como en enero
Para el amigo sincero
Que me da su mano franca

Y para el cruel que me arranca
El corazón con que vivo
Cardo ni ortiga cultivo
cultivo una rosa blanca

Y que murió fusilado.

Y es que, conla salvedad de Eloy Gonzálo, prefiero a los Estébanez y tal...

Saludos
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Re: Churclill

Mensaje por Pla »

MiguelFiz escribió:: ¿Gallipoli?, recuerdo haber visto un documental australiano en el cual se le trata muy mal, responsabilizandolo totalmente del desastre de Singapur, etc...
La operación de Gallipoli fue una operación tipo Siracusa. Me refiero a la Guerra del Peloponeso. La proximidad geográfica en este caso es un aliciente para fantasear. En ambos casos la potencia naval preponderante desarrolla estrategias arriesgadas que, de tener éxito, decidirían el conflicto, pero que requieren de esfuerzos que la potenci anaval no está en condiciones de mantener largo tiempo. El Almirantazgo, del que Churchill era entonces Primer Lord, decidió la operación pensando únicamente en los resultados de una campaña exitosa, que no se logró.

En cuanto a Singapur y Hong-Kong, la culpa no fue de Churchill, aunque la caída de ambas plazas le cayó en 1942 como una bomba en Buckinham Palace. La debilidad e insuficiencia de las defensas de ambas bases navales era asunto que Churchill había denunciado desde su peculiar oposición desde 1935, cuando las perspectivas de una nueva guerra general se le hicieron evidentes. A comienzos de la guerra, en 1939, ante la eventualidad de que la guerra se extendiese a Asia y al Pacífico, dada la beligerancia pro Eje del militarismo japonés, intentó sin éxito que Chamberlain reforzase convenientemente las defensas de ambas plazas.

Cuando tomó la dirección del gobierno reforzó a ambas del único modo que le era posible: enviando más tropas de guarnición. Con ello sólo logró magnificar ambos desastres por el elevado número de prisioneros británicos que capturaron los japoneses. Churchill era consciente de esto último, pero decidió que era mejor mantener la idea de que Singapur y Hong-Kong serían defendidas, aún a riesgo de que el desastre fuese mayos, ya que el principal desastre en la estrategia general de la guerra era la pérdida de las bases navales británicas en extremo oriente.

Yo creo que no fue exactamente culpa suya. Es como cuando, por motivos de calendarios, un político inaugura la obra que realizó su antecesor. Pues lo mismo pero con desastres.

Muchos saludos
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MiguelFiz
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Re: Churclill

Mensaje por MiguelFiz »

Pla escribió:
La operación de Gallipoli fue una operación tipo Siracusa. Me refiero a la Guerra del Peloponeso. La proximidad geográfica en este caso es un aliciente para fantasear. En ambos casos la potencia naval preponderante desarrolla estrategias arriesgadas que, de tener éxito, decidirían el conflicto, pero que requieren de esfuerzos que la potenci anaval no está en condiciones de mantener largo tiempo. El Almirantazgo, del que Churchill era entonces Primer Lord, decidió la operación pensando únicamente en los resultados de una campaña exitosa, que no se logró.
Totalmente de acuerdo contigo, la idea era fantasticamente buena pero se malogro a la hora de llevarla a la practica por una mezcla de incompetencia y criterio poco juicioso de el ejercito ingles y la royal navy, al final todo se convirtio en escena de tragedia griega estelarizada por los sufridos ANZAC.
Pla escribió: En cuanto a Singapur y Hong-Kong, la culpa no fue de Churchill, aunque la caída de ambas plazas le cayó en 1942 como una bomba en Buckinham Palace. ...

Yo creo que no fue exactamente culpa suya. Es como cuando, por motivos de calendarios, un político inaugura la obra que realizó su antecesor. Pues lo mismo pero con desastres.
Muchos saludos
Como decimos por mi tierra, le toco bailar con la mas fea :lol: :lol:

Una faceta que poca gente recuerda de Churchill es que era buen pintor(y no de brocha gorda), de hecho en los años veinte lo vemos retirado de la politica en su casa de campo, pintando, tengo entendido que Picasso llego a referirse con buenas palabras de sus obras (creo que usaba el seudonimo de Moran o Morin)...
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Doble Seis !

Churchill:

Mensaje por Doble Seis ! »

Algunas preguntas:

1.- Responsabilidad por Gallípoli ?
2.- Debió aceptar un armisticio trás la caida de Francia ?
3.- Responsabilidad en la caída de Grecia y derrotas ante Rommel ?
4.- Idem respecto a Singapur ?

Realmente, sirvió para algo Churchill...
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Re: Churchill:

Mensaje por Pla »

Enric escribió:Realmente, sirvió para algo Churchill?
Sí, sin duda.

Sirvió para provocarle serios dolores de muelas a Herr Hitler, así como algún que otro dolor de cabeza al Tovarich Stalin, seres que pagaron tan poco en su vida por sus atrocidades que no parece mal que se les hayan causado esos dolores, a los que tan directamente contribuyó Mr. Churchill.

Por otra parte, Lady Churchill nunca se quejó, al menos en público, de las prestaciones de Sir Winston, por lo que es de suponer que el caballero le era de cierta utilidad.

No se, creo que es en las cosas pequeñas en las que realmente demostramos nuestras habilidades.

Muchos saludos
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Mensaje por pow »

Churchill, el Primer Lord del Almirantazgo y primer Ministro del Reino Unido en la Segunda Gran Contienda, recuerdo una frase muy buena que algunos han ridiculizado con respecto a la cerveza que tomaban los pilotos en la batalla de Inglaterra.

"Nunca se les debió tanto a tan pocos"

Es admirable la perseverancia de Sir Churchill, condenaba la tiranía de Hitler y Stalin desde un inicio, aunque pocos le prestaran atención.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

Karl Von Clausewitz
Sergio

Churchill, el hombre del destino.

Mensaje por Sergio »

Si uno tomara la vida de Churchill hasta 1939 podría juzgarla un fracaso. Si Winston hubiera muerto, el 15 de agosto de 1939, los historiadores podrían haber calificado su existencia como una gran frustración. Hombre de genio indudable, gran orador, escritor insigne, pero nada terminaba bien. Ministro del Interior de Asquith allá por 1910 hacía perseguir a los mineros huelgistas por las tropas, en Tonypandy, y se ganaba el odio al parecer eterno del Partido Laborista. Ministro de la Marina en 1911-1915, bajo sus auspicios se hacía la expedición a los Dardanelos, con una fracaso gigantesco y 250.000 bajas. Los conservadores, que se incorporaron al gobierno en 1915 exigieron la expulsión de Churchill del Gobierno, al que odiaban ya desde 1903 cuando se cambió del Partido Tory al Partido Liberal. Su amigo Lloyd George, Primer Ministro de la coalición liberalconservadora, desde 1916-1922, logró llevarlo como Ministro de Municiones en 1917, en el que se desempeño con eficacia. Luego fue Ministro de Colonias y de Guerra y propició la intervención desembozada contra los bolcheviques rusos que terminó en fracaso. En 1922 él y Lloyd George casi fueron a la guerra contra la Turquía de Kemal Ataturk. Ante esto, estalla en Londres un motín de los parlamentarios conservadores y el gobierno de coalición cae. En 1924 los conservadores ganan las elecciones y Churchill, que había vuelto al redil Tory, es nombrado, para su absoluta sorpresa, Ministro de Hacienda, y ejerce el cargo hasta 1929. Muy criticado por su vuelta al padrón oro, se dice que esta cartera no le interesaba y delegaba sus poderes en los funcionarios permanentes mientras escribía un libro tras otro y se entrometía en los asuntos de los otros Ministerios que sí le interesaban. Después de un interregno laborista 1929-1931, vuelven los conservadores en 1931 pero Churchill no obtiene cargo alguno en el gobierno pues se había peleado con los jefes torys por estimar, como viejo colonialista, su política para la India como muy liberal. Entre 1933 y 1939 se dedica a declamar contra los nazis y casi sólo pide el rearme de Inglaterra y resistencia firme con Hitler. Pero nadie, o muy pocos, le hacen caso. Al fin, el fracaso absoluto de Chamberlain y su política de apaciguamiento hincha las velas de Churchill y, luego de 11 años en el destierro, el viejo león, ya de 65 años, vuelve al poder para asumir la cartera de Marina, el 1° de septiembre de 1939. Luego de la derrota inglesa en Noruega, el 10 de mayo de 1940, asume el cargo de Primer Ministro y Ministro de Defensa. Como jefe supremo de Inglaterra su programa es muy simple: destruir a Hitler. No hay tratativas, no hay conversaciones con el horroroso hitlerismo y sus cómplices. Solamente guerra, guerra, ya sea por días, por meses o por años, guerra hasta extirpar a los nazis de la faz de la tierra.

Esta firmeza de propósito, esa tenacidad tan inglesa, lo convirtió en el hombre del destino. Sin él la historia habría cambiado. Altos funcionarios y políticos ingleses eran partidarios de salvar al Imperio Británico tratando con el Hitler vencedor de 1940, entre ellos Halifax, Ministro del Exterior, Butler, Subsecretario del Exterior, Samuel Hoare, y muchos importantes del conservantismo. Pero Churchill no. Nadie podía conversar con el tirano nazi, lo único que había que hacer era destruirlo. Y si Inglaterra caía, pues bien que cayera pero luchando y en los escombros
encontrarían el cadaver del Primer Ministro. ¿Y el Imperio?, pues si Inglaterra caía serían los primos de América los que tendrían que hacerse cargo. Y así siguió hasta que, en alianza con Rusia y los Estados Unidos, la victoria total coronó, en 1945, sus esfuerzos.

En resumen, un político fracasado hasta 1939. De 1939 a 1945, salvador de la Humanidad.
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Mensaje por ToKoTo »

Estoy de acuerdo en parte contigo Sergio, aunque tanto como fracasado no sé si lo calificaría, dejémoslo como cenizo o metepatas. A partir del 39 suceder al miedica Chamberlain fue un gran golpe de suerte para él. Entonces solo tenía que seguir la corriente británica, la oposición al régimen nazi. Como dirigente e esta etapa no creo que brillara especialmente pero tenía un carisma que el resto de políticos del "mundo libre" carecía, ni Roosvelt.

Y si hablamos de bestialidades éste podía serlo igual o más que sus adversarios. Tras el lanzamiento indiscriminado de las armas de la venganza V2 a Churchill se le ocurrió la bonita idea de contraatacar a Hitler lanzando armas químicas contra Alemania. Menos mal que Ike le quitó la idea de encima (Por lo que he leído Hitler no usó este tipo de armas por su experiencia con ellas en las trincheras durante la Primera Guerra Mundial)

Una cosa curiosa, 1945, acaba la guerra y se presenta a la reelección y ... pierde ¿por qué? porque era un inmovilista redomado, la gente pensó que la experiencia de la guerra le ablandaría el corazón y empezaría a reformar el país, pues no.

Una pregunta ¿por que obra fue galardonado con el premio Nobel de Literatura? año 1953
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Re: CHURCHILL, ¿SÓLO LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL?

Mensaje por Graf »

Pla escribió:WINSTON CHURCHILL: ¿SOLO UN LIDER DE LA IIªGM?
(" De ese modo conservamos las libertades de Europa, favorecimos el desarrollo de su viva y variada sociedad y salimos de cuatro terribles luchas con una fama creciente y un imperio más dilatado, (...). (...).
Como se concilia esa forma de pensar con la de un Churchill que supuestamente se dio cuenta de que el mundo decimonónico se acercaba a su desaparición???
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Bueno...

Mensaje por MiguelFiz »

ToKoTo escribió: Entonces solo tenía que seguir la corriente británica, la oposición al régimen nazi. Como dirigente e esta etapa no creo que brillara especialmente
Digamos que, usando la "jerga" actual, era un "halcon", muy distinta hubiera sido la historia si hubiera habido "palomas", yo pienso que el pueblo ingles eligio al gobernante adecuado en el momento adecuado.

Sobre si se dejo llevar o impulso las cosas, digamos que fue algo mutuo, alguien con menos carisma y decision, hubiera fracasado en el periodo mas algido y dificil para Gran Bretaña, entre mediados de 1940 y mediados de 1941.


ToKoTo escribió: Y si hablamos de bestialidades éste podía serlo igual o más que sus adversarios. Tras el lanzamiento indiscriminado de las armas de la venganza V2 a Churchill se le ocurrió la bonita idea de contraatacar a Hitler lanzando armas químicas contra Alemania.
:wink: Hacer planes de contingencia no es algo bestial, practicamente toda nacion combatiente en esos años(Alemania incluida) y a la fecha incluso, destina recursos tanto a la eventualidad de que sus contrincantes usen gases como a la posibilidad de usarlos como arma ofensiva, eso es un hecho, otra es usarlos en el campo de batalla, cosa que no hicieron al final.

Nos sorprenderiamos de la enorme cantidad de planes de contingencia que ninguna nacion llego a llevar a la practica gracias a que la cordura de alguna forma prevalecio...
ToKoTo escribió: Una pregunta ¿por que obra fue galardonado con el premio Nobel de Literatura? año 1953
Por su obra en seis tomos sobre la IIGM.
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Mensaje por ToKoTo »

Tengo entendido que el uso de armas químicas que proponía Churchill era para lanzarlo directamente contra Berlín, ya sabes... ojo por ojo y diente por diente pero de eso no tengo una confirmación clara
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Mensaje por MiguelFiz »

Por supuesto que podia haber planes de ese tipo, te digo que la cantidad de cosas que todos los bandos planearon te dejaria la sangre helada, en fechas tan cercanas al fina de la IIGM como 1945, la fuerza aerea del ejercito de EEUU seguia dedicando un porcentaje de su entrenamiento al lanzamiento de bombas aereas con gases, los japoneses hacian experimentos de guerra bactereologica y habia planes para diseminar enfermedades mediante globos en toda norteamerica...

Mas sin embargo una cosa es hacer planes, y otra es llevarlos a cabo...
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Mensaje por ToKoTo »

Ya, pero me hace gracia que los globos aéreos japoneses tuviesen más repercusión a lo largo de la historia que las ganas de revancha fácil de Churchill con el gas... de todos modos en Dresde tuvo su desquite

Ojo, no estoy defendiendo ningún bando pero lo que me jode bastante es cuando se ocultan las fechorías del bando vencedor y sobre todo de Churchill, un tipo que no me cae muy bien precísamente
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Re: CHURCHILL, ¿SÓLO LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL?

Mensaje por Pla »

Bueno, después de las intervenciones de Miguel yo poco tengo que añadir. Sólo insistir en su idea de que no es lo mismo pensar en matar a alguien, que hacer planes para asesinarlo; y que nada de lo anterior tiene por qué tener nada que ver, salvo que se den todos los pasos necesarios, con la comisión de un homicidio. Muchos han pensado cosas terribles, a veces; la cuestión es que sólo algunos las ejecutan. Y conviene precisar que a nadie le gusta que bombardeen a su población civil ni a sus ciudades y capitales. Mísmamente, hacia 1937, el Gobierno de la II República Española pensó en bombardear Berlín por sorpresa, pero es claro que no lo llegaron a hacer.

Creo, pues, que sólo puedo contestar a Graf (¿hacía tiempo, no?), sobre el personaje.
Graf escribió:
Pla escribió:"De ese modo conservamos las libertades de Europa, favorecimos el desarrollo de su viva y variada sociedad y salimos de cuatro terribles luchas con una fama creciente y un imperio más dilatado, (...). (...)".
Bueno, la frase es del mismo Churchill, no puedo responsabilizarme de ella. Personalmente no la comparto. Es decir, que me parece más demagógica que otra cosa, si bien encierra altas dosis de realidad. Churchill hacía demagogia de calidad.
Graf escribió:¿Como se concilia esa forma de pensar con la de un Churchill que supuestamente se dio cuenta de que el mundo decimonónico se acercaba a su desaparición???
Que Churchill tenía claro el inminente fin del Imperio Británico tal y como él lo conoció, lo demuestran sus hechos. La actuación de su gobierno en todas las zonas donde la guerra se hizo presente buscó apoyarse en los líderes locales. La experiencia en la India, donde se prometió la independencia para después de la guerra es una típica actitud que demuestra la realidad de la política de Churchill en los asuntos imperiales. Pero, si revisamos su obra, veremos también como Churchill empleó al máximo el Estado Mayor Imperial, en el que participaban no sólo los británicos, sino también todos los países Commomwealth, como Australia, Nueva Zelanda, Canadá, etc...

Quizá lo que apuntas permita establecer un caso de contradicción entre el pensamiento y la acción de Churchill. Pero, en el caso de existir (yo no la veo, en principio) me parece que sería disculpable. Cuando se han escrito tantas páginas y se ha sido ministro muchas veces y primer ministro en momentos cruciales, es dificil mantener una coherencia absoluta y total. Contentémonos con que Churchill mantuviese una línea coherente así, en general.

También tuvo meteduras de pata. Por ejemplo, nunca se arrepintió bastante de haberse llevado a De Gaulle, en su avión, la víspera del armisticio de 1940. Si De Gaulle no hubiese se hubiese ido con Churchill a Inglaterra, ¡la de aspirinas que se hubiesen ahorrado!

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Mensaje por El Zorro del Desierto. »

Un gran patriota con una desarrolladisima visión de futuro, muy buen post Pla :roll: , tonto de mi no le habia leido hasta ahora :?
Ritterlich im Kriege Wachsam Für Den Frieden.
Graf

Mensaje por Graf »

Sus actuaciones demuetsran los desesperado de la situuacion britanica que con tal de evitar la derrota no le importaba perder el Imperio...Muy diferente a un pensamiento en el cual se sabe que una epoca toca a su fin.

Precisamente creo qeu las contradicciones en la forma de pensar son fatales en una persona.
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Pla
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Mensaje por Pla »

Graf escribió:Sus actuaciones demuestran los desesperado de la situuacion britanica que, con tal de evitar la derrota, no le importaba perder el Imperio...Muy diferente a un pensamiento en el cual se sabe que una epoca toca a su fin.
No se si entiendo bien lo que planteas. Si Churchill estaba dispuesto al "perder el Imperio" para "evitar la derrota", se podrán hacer todas las conjeturas que se quiera, pero lo que es indiscutible es que no tenía una visión del Imperio igual a la que habían tenido sus antecesores, entre Pitt (el viejo) y Chamberlain. Era otra perspectiva en la que se podía distinguir, y muy claramente, entre Imperio y victoria, cosa que no les pasaba a quienes le precedieron, para los que Imperio y victoria eran conceptos sinónimos o, al menos, necesariamente coincidentes (el discurso de Churchill citado juega con esos conceptos, si te fijas).

No se, ya digo que me empiezo a pensar sobre si estoy entendiendo el argumento que planteas. Si se trata de que no te simpatiza el personaje, pues lo dejamos en que era otro perro británico, lo que no es tampoco muy inexacto.

Saludos
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Graf

Mensaje por Graf »

Bueno claro que no me simpatiza el personaje, me choca la idealización de un ser para mi tan macabro como otros...

Por lo demas, si entiendes mi argumento, estaba dispuesto a perder el imperio para evitar la derrota. Eso es diferente a un Churchill que solito llega a la conclusion de que el Imperio debe llegar a su fin y hagamoslo lo mejor posible...
El Churrchill real es uno aterrado ante la idea de perder la guerra con Alemania, de la cual el fue promotor, y para lograr la victoria no le importó sacrificar el imperio... Lo cual no es igual a entender el cambio de los tiempos y demas, simplemente lo forzo la circunstacia...No creo que fuera lo que su mentalidad realmente queria.
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MiguelFiz
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en 1919...

Mensaje por MiguelFiz »

En 1919 cuando Churchill fue nombrado secretario de guerra y aire, siguio las sugerencias de Hugh Trenchard para que la RAF se conservara como un servicio aparte, el riesgo de que el ejercito y la royal navy absorvieran al cuerpo aereo era grande, con ello la RAF pudo mantener un nivel independiente, lo cual fue una de las razones por las cuales en la IIGM no fue aplastada...

Graf escribió:El Churrchill real es uno aterrado ante la idea de perder la guerra con Alemania, de la cual el fue promotor, y para lograr la victoria no le importó sacrificar el imperio...
Desgraciadamente no hay evidencia de que el señor estuviera muy espantado al respecto, si acaso hubo algun momento en que se pudo perder la guerra con Alemania fue durante la batalla de Inglaterra, y fue cuando Churchill "saco la casta"...

Respecto a que el fue el promotor de la guerra con Alemania... bueno, a la fecha no he encontrado ningun documento que muestre que Churchill puso a Polonia en donde estaba para que el cabo la invadiera... no se, quiza haya que revisar con mas cuidado :wink:

Respecto a la perdida del imperio por ganar... solo me imagino una Inglaterra derrotada dando por tanto muestras de total flaqueza, la India no hubiera aguantado ni un mes... el nacionalismo era muy agudo.

Quiza hubieran conservado las Falkland/Malvinas, si Peron los dejaba :eek:
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: en 1919...

Mensaje por Pla »

MiguelFiz escribió:... Desgraciadamente no hay evidencia de que el señor estuviera muy espantado al respecto ...
Comparto el fondo completamente, Miguel, pero permiteme una matización con la espero que estarás de acuerdo. No es el valiente el que no tiene miedo. El valiente es el que se sobrepone a su miedo. Creo que Graf acierta cuando propone la figura de un Churchill (y con él, millones de personas, anglosajonas o no) tuvieron auténtico pánico ante la eventualidad de una victoria alemana. Y gracias a quienes, como Churchil, se supieron sobreponer a sus miedos, se construyó un espíritu primero de resistencia a ultranza, y después de victoria.

Amigo Graf, te podría decir que cada uno tenemos nuestros favoritos, pero no es el caso, exactamente. No quiero dar tampoco una impresión equivocada: me parece una figura singularmente admirable. Y me lo parece, precisamente, por eso mismo que apuntas: estaba dispuesto a perder el Imperio para evitar la derrota. Una afirmación globalmente correcta, pero algo inexacta.

Ya se sabe de la fama de perros que tienen los anglosajones, especialmente entre el elemento hispano. Pero también tienen fama de avezados y audaces comerciantes. Churchill no estaba dispuesto a perder el Imperio de ninguna manera, pero tampoco estaba dispuesto a la derrota. Lo que hizo, realmente, fue vender el Imperio y, además, a buen precio. La correspondencia con Roosevelt citada en sus Memorias, es sumamente esclarecedora de los propósitos de Churchill al establecer la "especial relación británico-norteamericana"

Si te refieres a los motivos, es más difícil entrar, como siempre ocurre con esos asuntos. Pero lo que hizo es muy claro. También es cierto que tuvo que ir improvisando sobre la marcha. Por ejemplo, nadie esperaba el desplome francés de 1940.

Muchos saludos
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Graf

Mensaje por Graf »

Bueno Pla parece que estamos de acuerdo en el fondo del asunto pero lo interpretamos de diferente manera...Ni modo, respeto tu posición pero no la comparto.

Con lo de que no hay pruebas de que Churchill estaba aterrado no esoy de acuerdo, le otra vez vi un programa (lastima que no recuerdo el nombre ni la persona que hablaba, pero era un miembro de la releza) qeu hablaba de el miedo de Churchill en el 40-41-42.

Estoy de acuerdo en que superar los miedos denota valentia, no lo dudo...Pero el punto es que fue solo ante la disyuntiva de perder la guerra, que no le importo sacrificar el imperio. Esto hace al señor Churchill de ningún modo un hombre avanzado a su tiempo patriarca de la libertad que se dio cuenta del fin del imperio y quiso terminarlo lo mejor posible... Sin la circunstacia de una posible derrota eso nunca hubiera pasado...

Ademas Churchill no me cae por muhcas otras cosas, el Bombardeo de Dresde, el mito de la batalla de Inglaterra...Llamarsele paladin de la libretad cuando sometia su Imperio sometia a mediomundo...
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Graf escribió: Con lo de que no hay pruebas de que Churchill estaba aterrado no esoy de acuerdo, le otra vez vi un programa (lastima que no recuerdo el nombre ni la persona que hablaba, pero era un miembro de la releza) qeu hablaba de el miedo de Churchill en el 40-41-42.
:wink:
Espero que no haya sido el duque de Windsor, de ser asi, seria un testigo de muy dudosa calidad...

Graf escribió: ... que no le importo sacrificar el imperio. Esto hace al señor Churchill de ningún modo un hombre avanzado a su tiempo patriarca de la libertad que se dio cuenta del fin del imperio y quiso terminarlo lo mejor posible... Sin la circunstacia de una posible derrota eso nunca hubiera pasado...
Te recomiendo que leas el libro "Auge y caida de las superpotencias", es un hecho historico que los imperios caigan simplemente por la dificultad creciente para poder sostenerlos, e Inglaterra hacia tiempo que habia sobrepasado ese limite (Irlanda estaba completamente separada en los años 20 y Australia y Canada en los años 30 ya no podian ser consideradas "colonias", quiza Churchill no era consciente de ello antes de 1939, pero cualquiera con 3 dedos de frente podia ver que cada vez seria mas dificil mantener algo tan fuera de lugar como el imperio britanico (y ojo que Churchill tenia experiencia en eso de mantener imperios, recordemos que peleo en la guerra de los boers y fue testigo de lo dificil que puede ser lograr una victoria asi).

Un tipo con la suficiente vision de la "real politik" como lo era Churchill, que sabia adaptarse a los tiempos debio reconocer eso con facilidad.

Otro sujeto, por ejemplo mas conservador o como dices quiza mas "congruente" con lo dicho por el mismo quiza 30 o 10 años antes, quiza habria hido corriendo a Berlin a pedirle perdon al cabo por haberlo contrariado en sus deseos de apropiarse de Europa...

Obviamente, habria que preguntarse cuanto tiempo habria tardado Inglaterra en perder su querido imperio mostrandose debil, al final es un camino sin salida, ganar o perder era indiferente al camino que correrian las colonias.

A lo sumo Churchill sera culpable de haber tomado la decision correcta.


Graf escribió: Ademas Churchill no me cae por muhcas otras cosas, el Bombardeo de Dresde,
:wink: Que yo sepa, en el momento del bombardeo o los bombardeos, Alemania no se habia rendido.

Graf escribió: el mito de la batalla de Inglaterra...
:wink: ¿Donde leiste que la batalla de Inglaterra fue un mito?, es un hecho que la Luftwaffe jamas pudo alcanzar la superioridad aerea en ese lapso sobre Inglaterra, o es eso acaso un invento?, tendremos que quemar toda la literatura al respecto y reinventarla...
Graf escribió: Llamarsele paladin de la libretad cuando sometia su Imperio sometia a mediomundo...
Creo que es un poquito exagerado llamarle "medio mundo" a la India, a las pocesiones en Africa y a algunas islas...

Ahora bien, fuera de la India, que se separo en 1947, la mayor parte de las colonias africanas obtuvieron su independencia bien entrados los años 50, asi que...
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Mensaje por Pla »

Bueno, Graf, lo que es evidente, por razones que podemos considerar correctas o equivocadas, es que Churchill logró dos éxitos, dos grandes éxitos, hacia el futuro: la continuación de la confrontción contra la URSS, tras la Segunda Guerra Mundial bajo liderazgo USA, y la "especial relación" entre británicos y norteamericanos. Sellada por Churchill con Roosevelt, ratificada con Truman y vigente hoy con Blair y Bush.

Respecto a la dominación británica... Si pensamos en Australia, Canadá, India y algunos otros, no puede decirse que haya sido muy pejudicial o dañosa. ¿Hay algún país que haya sido antigua colonia de España, Portugal, Francia, Holanda o cualquier otro que esté al nivel de esos?

Creo que no.

Saludos a todos.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Estimado Pla, ¿cómo no has tocado la relación de Winston con su padre? En realidad, el primer objetivo del Churchill fue restablecer la dignidad política de su padre. Éste siempre tuvo a Winston en "mal" concepto: creía que no servía para nada (las notas del cole, ya se sabe). Por lo que he leído debió ser una relación bastante difícil para Winston, y en cierta manera lo marcó para el resto de su vida.

También sería interesante reseñar que las primeras aventuras de Winston (sus enrolamientos como corresponsal y / o oficial) buscaban hacerse un nombre y dinero.

Me ha gustado mucho leer vuestras intervenciones sobre esta extraordinaria personalidad que fue el estadista británico. Anoto unas fechas que tengo reseñadas de la biografía de Edgar Black (s.e.u.o.):

1893: Real Colegio Militar Sandhurst
1895: guerra Cuba (Daily Graphic)
1896: India (4º Húsares)
1898: Sudán (Morning Post) y oficial del 21º Lanceros contra los derviches.
1898: Sudáfrica (Morning Post) guerra contra los boers, prisionero y fuga. La fuga fue espectacular y su narración procuró a Winston, además de nombre, mucho dinero.
1900: 1 octubre, Parlamento por el distrito de Oldham
1900-1901: se lo pasó pipa con Mark Twain por Estados Unidos
1906: pierde su escaño en el Parlamento
1912-1914: Primer Lord del Almirantazgo
1915: expedición Dardanelos. Sale del Gobierno
19-11-1915: a Francia como mayor hasta junio de 1916
16-7-1917: Ministro de Suministros
15-1-1919: Ministro de Guerra
1922: pierde su escaño en el Parlamento
1924: recupera su escaño y Baldwin lo nombra canciller del Exchequer
1929: sale del Gabinete
3-9-1939: Primer Lord del Almirantazgo
10-5-1940: Primer Ministro y ministro de Defensa
1945: victoria laborista en las elecciones
1947: promueve la creación de los Estados Unidos de Europa
1951: Primer Ministro
1953: Nobel Literatura
5-4-1955: deja el Gobierno
1965: Se acabó el whisky.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por Pla »

Desde luego que faltaban muchos datos biográficos concretos del personaje. Datos muy interesantes para comprender la trayectoria de su evolución política. Pero creo que el Churchill clásico es el de la Segunda Guerra Mundial. El de los discursos tremendos pero que levantaron sostuvieron la moral de combate y resistencia de los británicos, entre junio de 1940 y junio de 1941.

Los discursos de "sólo puedo prometeros sangre, sudor y lágrimas", o el de "lucharemos en las playas, en las ciudades, en los campos y en las montañas, pero jamás, jamás, jamás nos rendiremos". Ese es mi favorito, desde luego.

Pero Churchill hizo algo más. Algo que no lo hizo el sólo. Podríamos rastrear la simpatía de Pitt el Viejo hacia los colonos británicos de norteamérica, o el paultainamente excelente entendimiento entre ambos países a partir del acuerdo para resolver el problema del Territorio de Oregón, a finales del siglo XIX. Pero Churchil hizo algo definitivo en esta materia, al establecer una "especial relación" que perdura hoy, y muy sólidamente.

Y, además, preparó a Inglaterra para afrontar el proceso de descolonización, ya abierto también a finales del siglo XIX con la creación del Canadá como país independiente, al que siguieron Australia y otros antes incluso de la Segunda Guerra Mundial. Inglaterra, a diferencia de Francia, mantuvo su prestigio militar, lo que le permitió afrontar su descolonización de modo mucho más ordenado que otras metrópolis.

Saludos, así como agradecerte la secuencia de datos y fechas.
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Mensaje por David L »

Me gustaría destacar varios aspectos de la personalidad Churchill antes de la guerra que le llevaría a los altares de la Historia; hay un aspecto que no se ha tocado y es que en abril del 18 siendo ministro de Armamento el Sr. Churchill mantuvo una postura firme en cuanto a negociar una paz con los alemnes hasta que éstos hubieran sido totalmente derrotados....¿os recuerda a algo?..

Otro hecho que da una idea de la fuerte personalidad de este estadista es su tenacidad y hasta su temeridad llevada hasta el límite, claro ejemplo es que intentó sacarse la licencia de piloto y en el transcurso de la misma sufrió dos accidentes de aviación que aunque leves, hubieran desanimado al más valiente, él no sólo no quiso dejarlo sino que al final aceptó retirarse tras las presiones familiares de muy mal humor ante su "fracaso".

En definitiva, pienso que Hitler tuvo verdadera mala suerte en topar con Churchill, éste era un personaje incansable, diríamos que era "culo de mal asiento" , la palabra doblegarse no entraba en su cerebro, a pesar de sus numerosas salidas de tono fue siempre un luchador.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
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Mensaje por harry_flashman »

Todo lo que he leído sobre Churchill me lo pinta como un hombre pragmático y egocéntrico, con una energía fuera de lo común y una gran visión de futuro. Abarcaba mucho y quería abarcar más. Lógicamente, no podía acertar en todo. Los Dardanelos y Noruega fueron fracasos (aunque quizá no le fueran achacables del todo), así como no acertó con Grecia e Italia pero, en lo fundamental, sí lo hizo 'bien'.

Salvando las distancias, yo le compararia al Conde Duque de Olivares, con la diferencia que donde el nuestro fracasó, el británico triunfó. Lo comparo por una definición que leí sobre don Gaspar de Guzmán donde lo llamaban "varón grande en hechos y voluntades, pero al que faltó la fortuna y los medios para llevar a cabo sus designios". Don Gaspar creía en el Imperio, en una estrategia global y en las reformas, y era tenaz, siéndolo hasta que el hundimiento fue tal calibre que ya no pudo ser soportado. Churchill también creía en el Imperio, en la estrategia global, pero su país estaba en mejor posición para soportar un hundimiento que no fue del calibre del español del XVII. Él capitalizó la voluntad de resistir, y vencieron.

Y fue también reformista. Pero naciendo en el palacio de Blenheim y siendo un Malborough, hay cosas que vienen con la sangre. Siempre fue, básicamente, un aristócrata, pero sabía que el mundo estaba en movimiento. Que con esos orígenes fuera tan 'activo' y no un conservador doctrinario es ya suficientemente llamativo.

En mi opinión, es una de las grandes personalidades de la historia.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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