Hitler y la "Solución Final"

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Hicks
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Hicks »

En un juicio justo... sobrarian testigos que señalaran con el dedo a Hitler. No, Hitler, tanto por posición politica como maximo dirigente de Alemania, como por declaraciones, no saldria impune de un juicio. Eso sin considerar que en otras circunstancias pudiesen aparecer documentos que tambien lo implicasen, aportados generosamente por algun acusado deseoso de librarse de la horca.


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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Akeno »

pepero escribió:Interesante tema, pero tengo entendido que en una fecha tan temprana como septiembre de 1939 ya se hablaba de la eliminación de la "Intelligentsia polaca", es decir de la nobleza, clero y por supuesto , los judios. Es decir, antes de 1941 o de 1942 ya se hacian planes para acabar con los judios. Esto fue decidido por Hitler y asi se lo menciono a Keitel. Este tema se hablo en el Tren de Hitler y estaban presentes : Ribbentrop, Jold, Keitel, Canaris.

Fuente: declaraciones de E. Lahousen el 30/11/1945 en el juicio de Nuremberg.
En una fecha tan temprana, no se puede hablar de que los nazis ya estuvieran ideando la sistemática eliminación de los judíos polacos o europeos, objeto de este hilo.

La guerra misma y la rápida conquista de Polonia produjeron una transformación en la "cuestión judía". La emigración forzada ya no era una opción posible y los planes, por ejemplo, de tratar de "vender" judíos a cambio de moneda extranjera ya no eran factibles. Después de trabajar sobre la idea de hacer que el territorio alemán quedara "libre de judíos", los nazis de pronto se encontraron con que tenían un adicional de tres millones de judíos de los cuales tendrían que ocuparse.

Un decreto administrativo del 21 de septiembre de 1939 (1), en el que Heydrich trazaba los lineamientos generales de la persecución a los judíos en Polonia, distinguía entre un "objetivo final" a largo plazo o "medidas generales planificadas" y "medidas preliminares" a corto plazo, con la intención de concentrar a los judíos en grandes ciudades cerca de los cruces de ferrocarriles. Sería equivocado sacar la conclusión de que el difusamente indicado "objetivo final" significaba la aniquilación programada, la real "solución final" que más adelante se desarrolló. Sin embargo, claramente la parte operativa del decreto se relacionaba con la provisional concentración de judíos para su posterior transporte. Por una orden de Himmler de unas semanas más tarde, el 30 de octubre, todos los judíos en la parte occidental de Polonia, que había pasado a llamarse Warthegau al ser anexionada al Reich, iban a ser deportados hacia el llamado Generalgouvernement (el centro de Polonia, bajo el gobierno de Hans Frank) para dejar disponibles casas y trabajos que serían ocupados por los alemanes que se asentarían allí. Por lo tanto, Hans Frank tenía que estar preparado para recibir varios cientos de miles de judíos y polacos deportados desde Warthegau. La política de expulsión forzosa condujo inevitablemente al establecimiento de guetos, el primero de los cuales fue levantado en Lódz en diciembre de 1939. Casi al mismo tiempo, el trabajo obligatorio fue implementado para todos los judíos en el Generalgouvernement. Los pasos simultáneos de formar guetos y el trabajo obligatorio proporcionaron parte del impulso que más tarde culminaría en la "solución final".

La decisión de asesinar a millones en ese momento todavía no estaba tomada. Pero en la práctica y en el pensamiento un paso en esa dirección ya estaba dado.

Fuente: La dictadura nazi. Problemas y perspectivas de interpretación.

Fue el mismo Hitler quien marcó el tono de la adminsitración de Polonia. El 12 de septiembre de 1939, el almirante Canaris le comentó al general Keitel que tenía conocimiento de las ejecuciones en masa (Füsilierungen) que estaban planificándose para Polonia "y que tenían que ser exterminados (ausgerottet) la nobleza y el clero especialmente. Keitel le respondió que el Führer ya lo había decidido personalmente.

Fuente: Hitler, los alemanes y la solución final. Ian Kershaw. La esfera de los libros 2009.

(1) Esas fueron las instrucciones de Heydrich a los líderes del Einsatzgruppen el 21 de septiembre de 1939 para la concentración de judíos en las ciudades más grandes como medida de preparación para un posterior "objetivo final" (que debía mantenerse "estrictamente secreto"). El "objetivo final" era en ese momento, evidentemente, la deportación de los judíos de los territorios del Reich y de Polonía hacia una reserva al este del Vístula, tal y como Hitler le indicó a Alfred Rosenberg el 29 de septiembre. Sin embargo, las expectativas iniciales de crear una reserva judía demostraron ser ilusorias. Las dificultades organizativas y administrativas se habían infravalorado.
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Hans Joachim Marseille
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Akeno escribió:La guerra misma y la rápida conquista de Polonia produjeron una transformación en la "cuestión judía". La emigración forzada ya no era una opción posible y los planes, por ejemplo, de tratar de "vender" judíos a cambio de moneda extranjera ya no eran factibles. Después de trabajar sobre la idea de hacer que el territorio alemán quedara "libre de judíos", los nazis de pronto se encontraron con que tenían un adicional de tres millones de judíos de los cuales tendrían que ocuparse.

Un decreto administrativo del 21 de septiembre de 1939 (1), en el que Heydrich trazaba los lineamientos generales de la persecución a los judíos en Polonia, distinguía entre un "objetivo final" a largo plazo o "medidas generales planificadas" y "medidas preliminares" a corto plazo, con la intención de concentrar a los judíos en grandes ciudades cerca de los cruces de ferrocarriles. Sería equivocado sacar la conclusión de que el difusamente indicado "objetivo final" significaba la aniquilación programada, la real "solución final" que más adelante se desarrolló. Sin embargo, claramente la parte operativa del decreto se relacionaba con la provisional concentración de judíos para su posterior transporte. Por una orden de Himmler de unas semanas más tarde, el 30 de octubre, todos los judíos en la parte occidental de Polonia, que había pasado a llamarse Warthegau al ser anexionada al Reich, iban a ser deportados hacia el llamado Generalgouvernement (el centro de Polonia, bajo el gobierno de Hans Frank) para dejar disponibles casas y trabajos que serían ocupados por los alemanes que se asentarían allí. Por lo tanto, Hans Frank tenía que estar preparado para recibir varios cientos de miles de judíos y polacos deportados desde Warthegau. La política de expulsión forzosa condujo inevitablemente al establecimiento de guetos, el primero de los cuales fue levantado en Lódz en diciembre de 1939. Casi al mismo tiempo, el trabajo obligatorio fue implementado para todos los judíos en el Generalgouvernement. Los pasos simultáneos de formar guetos y el trabajo obligatorio proporcionaron parte del impulso que más tarde culminaría en la "solución final".

La decisión de asesinar a millones en ese momento todavía no estaba tomada. Pero en la práctica y en el pensamiento un paso en esa dirección ya estaba dado.

Fuente: La dictadura nazi. Problemas y perspectivas de interpretación.
Cuando fue entrevistado por el psicólogo estadounidense Leon Goldensohn, en su prisión en Núremberg en 1946, Hans Frank admitió que muchos judíos fueron asesinados en Auschwitz, pero rehuyó parte de la responsabilidad.
Goldensohn: ¿Fueron asesinados muchos judíos en Polonia?
Frank: No. En Auschwitz sí, pero Auschwitz está en la Alta Silesia. (...) De lo que soy responsable, soy responsable, pero yo nunca metí a un judío en un campo de concentración ni lo hice quemar, puedo probarlo. (...) El exterminio de los judíos fue una idea personal de Hitler. Lo decía en su testamento. Decía que los había exterminado porque habían empezado la guerra.
Hay otro testimonio interesante recogido por Goldensohn, el del ministro de Economía del Reich, Walther Funk:
Es cierto que en la reunión del 12 de noviembre [de 1938, justo después de la Kristallnacht] se mencionó que los judíos debían emigrar de Alemania, pero exterminarlos ¡nunca! Y en lo que respecta a los guetos, fue idea de Heydrich.

(...)

Hay algo que debo decir. Cuando la acusación declara que desposeer a los judíos de sus empresas fue el primer paso de un plan de exterminio, se equivoca. Yo, simplemente, no tengo nada que ver con el exterminio de ningún judío.
De estas declaraciones puede inferirse que el exterminio no estuvo planteada desde el principio.

Fuente: GOLDENSOHN, Leon. Las entrevistas de Núremberg.

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Bruno Stachel
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

A estas alturas parecía que se había pasado de buscar la fecha de la decisión de Hitler para la “Solución Final” a sugerir -o declarar - que no se había tomado tal decisión. Sin embargo, las teorías sobre las iniciativas locales, medidas improvisadas y los “procesos” no-dirigidos que se transformaron en un “no autorizado” programa de exterminio no convencieron a muchos historiadores. Algunos expertos - entre ellos el ya citado Christopher Browning- creyeron que los detallados estudios regionales de la aparición del genocidio habían minimizado la dirección central del programa. Hitler, de repente, había desaparecido de las teorías.

David Bankier y luego Saul Friedländer demostraron que, incluso en la década de 1930 Hitler, había estado más activo en la política anti-judía de lo que se había supuesto [David Bankier, “Hitler and the Policy-Making Process in the Jewish Question,” en Holocaust and Genocide Studies; Saul Friedländer, “Nazi Germany and the Jews: The Years of Persecution, 1933-1939”]. No parecía posible que había permanecido al margen de la toma de decisiones precisamente en el momento en que su tan declarado objetivo de “remover” a los judíos se estaba convirtiendo en una realidad. Browning continuó con un despliegue de importantes publicaciones para mantener también la importancia de una orden del Führer, y para fecharla (como siempre había hecho) en el verano de 1941, el tiempo de “euforia”. Permaneció impasible a las objeciones presentadas a esta fecha, aunque subrayó que no estaba planteando una simple decisión, sino concibiendo “el momento en el que Hitler inauguró el proceso de toma de decisiones”, el primer movimiento en los desarrollos que se alargarían durante los meses posteriores (Christopher Browning, “Hitler and the Euphoria of Victory: The Path to the Final Solution” en David Cesarani, ed., The Final Solution: Origins and Implementation).

Otros historiadores, igualmente ansiosos por enfatizar el papel directo de Hitler en la “Solución Final”, alcanzaron diferentes conclusiones acerca del momento de una orden del Führer. Richard Breitman la fechó en enero de 1941, añadiendo, no obstante, que “si el objetivo y las políticas básicas estaban ahora claras, los planes específicos no”, y siguió sólo después de algún tiempo con las primeras decisiones operacionales en julio. En otras palabras, Breitman no estaba planteando una incisiva política de decisión, sino más bien una declaración de intenciones. Pero Hitler había mantenido desde tiempo la opinión de que otra guerra ocasionaría la destrucción de los judíos. Y en este punto, a principios de 1941, en el contexto de planificar “Barbarroja”, la deportación de los judíos a las inmensidades árticas de la Unión Soviética aparecía como una perspectiva realista. Allí se espera que perecerían. Aunque esto era en sí mismo implícitamente genocida, las rarezas de la política durante los siguientes meses hablan en contra de enero de 1941 como la fecha en que Hitler tomó la decisión para la “Solución Final”.

Una sugerencia diferente para la fecha de una orden de Hitler vino de Tobias Jersak. En opinión de Jersak, la declaración de la Carta del Atlántico de Roosevelt y Churchill (que acercaba el momento de la guerra con Estados Unidos de América) fue el desencadenante de la decisión fundamental de que los judíos de Europa serían físicamente destruidos. No obstante, Jersak ente exageró el impacto de la Carta Atlántica sobre Hitler. Es dudoso que esto en sí mismo fuera suficiente para proporcionar el acicate vital para semejante decisión trascendental, tomada, en la interpretación de Jersak, con rapidez y sin ninguna consulta.

Otra interpretación fue propuesta por Christian Gerlach. Para él, las disparidades en la ejecución de las medidas anti-judías descartaban una orden específica en verano o principios de otoño. A pesar de la escalada de acciones genocidas, todavía existíaq dudas sobre el tratamiento de los judíos deportados del Reich, y las distintas medidas regionales de liquidación todavía no estaban coordinadas. La necesidad de proporcionar de forma precisa esta aclaración y coordinación se encontraba, afirmó, detrás de la conferencia de Wannsee (prevista para el 9 de diciembre de 1941). Entonces surgió Pearl Harbor y la reunión fue pospuesta. Según la interpretación de Gerlach, a la altura en que la reunión tuvo finalmente lugar, el 20 de enero de 1942, la “decisión básica” de Hitler para matar a todos los judíos de Europa había tenido lugar. La guerra se había convertido ahora en global y era el momento de aplicar medidas drásticas. Así, Gerlach ve una alocución hecha por Hitler a los Reichsleiter y Gauleiter el 12 de diciembre, y una serie de reuniones privadas con líderes nazis durante los días siguientes, como equivalente a la “decisión básica” de Hitler para la “Solución Final” [Christian Gerlach, “Die Wannsee-Konferenz, das Schicksal der deutschen Juden und Hitlers politische Grundsatzentscheidung, alle Juden Europas zu ermorden”]. Ciertamente, si bien Gerlach presenta una buena teoría, es difícil imaginar a Hitler, que se abstuvo de hablar sobre el exterminio de los judíos más que con vagas generalizaciones incluso en su séquito íntimo, escogiendo para anunciar una “decisión básica” para instigar la “Solución Final” una reunión de unos cincuenta líderes nazis. Ninguno de los presentes se refirió más tarde a este encuentro como de una especial importancia con respecto a la “Solución Final”. Y Goebbels resumió las observaciones sobre los judíos en unas pocas líneas de una entrada, por lo demás extensa, del diario, sin subrayarlas como de especial importancia.

(continuará...)
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Gral Fernando »

Akeno escribió: "Siempre se me ha ridiculizado como profeta. De aquellos que entonces se reían, un incontable número no ríe ya a día de hoy, y los que aún ríen ahora, quizá no sigan haciéndolo en el tiempo venidero".
Creo que esto es unas de las claves para desacreditar a los que piensan que Hitler no sabía lo que estaba pasando. Con esto el cabo dice claramente que lo que el decía en sus discursos no quedaban en simples palabras, y los que pensaban que se trataban de simples discursos políticos para atraer a las masas, estaban equivocados. El odio hacia los judíos plasmado en sus discursos era su objetivo, se trataba de futuros hechos. Saludos!
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Japa »

El Plan Madagascar, tantas veces mentado por los revisionistas como prueba de la buena voluntad de los nazis, no era un plan de reasentamiento, sino una muestra de la indigencia mental de Hitler y sus lacayos: la idea era enviar a los judíos a Madagascar porque en la limitadísima mente de esos señores se trataba de un lugar tan insalubre que pronto morirían todos de consunción y enfermedades tropicales.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Luces y sombras

El examen de la toma de decisiones anti-judías entre 1939 y 1942 ofrece todavía otra variante. Florent Brayard situó la fecha de la orden comenzar la “Solución Final” en junio de 1942, inmediatamente después del asesinato de Reinhard Heydrich (La “solution finale de la question juive”. La technique, le temps et les catégories de la décision). En el funeral de Heydrich, 9 de junio, Himmler dijo a los jefes de las SS que completarían la “migración” (Völkerwanderung) de los judíos dentro de un año (Bradley F. Smith y Agnes F. Peterson, eds., Heinrich Himmler. Geheimreden 1933 bis 1945). Este es el momento para Brayard en que la “Solución Final" -el exterminio propiamente dicho- fue iniciada. No obstante, parece más como el evento más importante en la escalada de las matanzas. De hecho, Peter Longerich ya había establecido -algo ampliamente aceptado ahora, también por Brayard- que un exhaustivo programa de exterminio de la judería europea se desarrolló como un proceso in crescendo, con un número de aceleraciones, entre el verano de 1941 y el verano de 1942 (Longerich, Politik der Vernichtung). Ya en marzo y abril de 1942, como muestra Longerich, se estaban elaborando planes para deportar a los judíos de Europa occidental al este, y para extender la matanza en Polonia y Europa central. Probablemente el asesinato de Heydrich proporcionó el ímpetu para unificar ambos propósitos.

Por tanto, vemos que todos los intentos para establecer un momento preciso en el que Hitler decidió lanzar la “Solución Final” plantean problemas. Se falla a encontrar un momento o una orden concreta, y se discute sobre la secuencia de las fases e incluso sobre la interpretación de las afirmaciones y discursos de la cúpula nazi. Incluso los estructuralistas no parecen capaces de explicar qué el fracaso de los planes de deportación condujo al genocidio.

Esto nos devuelve al papel de la ideología, a menudo minimizada en las cuentas estructuralistas. Basado en una larga tradición antisemita, los judíos ocupaban un lugar completamente singular en la demonología nazi, y en los planes para la “limpieza” racial. Los judíos habían sido el enemigo ideológico número uno de los nazis desde el comienzo del movimiento.

Es imposible una única y específica orden del Führer para autorizar el genocidio. Por el contrario, vemos como la “Solución Final” tomó forma en un proceso de radicalización que se extendió durante un período de alrededor de un año. Al mismo tiempo, varios factores indican que el programa de exterminio no se desarrolló sin Hitler. Para reconciliar estas dos declaraciones, deberíamos buscar ambas como una serie de autorizaciones secretas para unos pasos especiales de radicalización, y para un número de señales públicas o “luces verdes” para la acción. También deberíamos reconocer que Hitler era el portavoz supremo y radical de un imperativo ideológico que, en 1941, se había convertido en una prioridad para todo el liderazgo del régimen. Dentro de este marco, necesitamos considerar ahora cómo Hitler abrió el camino hacia el genocidio.

(continuará...)
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Akeno »

Excelente exposición Bruno, excelente.

Ya llevo tres bolsas de palomitas leyéndote en este hilo.

:-*
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Akeno »

Bruno Stachel escribió:Entonces surgió Pearl Harbor y la reunión fue pospuesta. Según la interpretación de Gerlach, a la altura en que la reunión tuvo finalmente lugar, el 20 de enero de 1942, la “decisión básica” de Hitler para matar a todos los judíos de Europa había tenido lugar. La guerra se había convertido ahora en global y era el momento de aplicar medidas drásticas.
No veo que la entrada en la guerra de los EEUU y Japón tenga que desencadenar la adopción de medidas más drásticas sobre los judíos. No encuentro una relación directa causa-efecto, la verdad. Es más, ya en el momento en que Alemania desató la guerra en septiembre de 1939, a los nazis ya nos les importó en absoluto ni tuvieron en cuenta las reacciones en el extranjero. De ahí se explica el tratamiento recibido por los judíos polacos que alcanzó niveles de barbarie que en mucho excedía lo que había ocurrido en Alemania en los años precedentes.

Me convence mucho más la tesis de Longerich:
De hecho, Peter Longerich ya había establecido -algo ampliamente aceptado ahora, también por Brayard- que un exhaustivo programa de exterminio de la judería europea se desarrolló como un proceso in crescendo, con un número de aceleraciones, entre el verano de 1941 y el verano de 1942 (Longerich, Politik der Vernichtung).


Según Kershaw, el momento en que el "problema judío" entró en una nueva dimensión (lo que Browning titula como "un salto cuántico") fue desencadenado por los fusilamientos en masa de los judíos rusos por parte de los SS-Einstazgruppen. Yo comparto esa tesis.
Al mismo tiempo, varios factores indican que el programa de exterminio no se desarrolló sin Hitler.


Cierto y es un punto sobre el que no cabe discusión. Sin Hitler como jefe del estado alemán entre 1933 y 1945, y sin su fanatismo acerca de la "cuestión judía" como impulso y aprobación, parece difícilmente imaginable que la "solución final" se hubera producido. Este único pensamiento es suficiente para establecer un lazo fundamental entre Hitler y el genocidio.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

La “profecía” de la “Solución Final”

Hitler retomó su “profecía” el 30 de enero de 1941, a medida que su guerra contra el archienemigo “judeo-bolchevique” estaba tomando forma concreta en su mente. En las semanas previas al discurso, aceptó que Heydrich desarrollara un nuevo plan para deportar a los judíos de la esfera de dominio alemana para reemplazar al fugaz y difunto plan para deportarlos a Madagascar. Las ideas para deportar a los judíos de Europa a una conquistada URSS después de una rápida victoria sobre el bolchevismo ya estaban siendo manifestadas por el liderazgo de las SS (Aly, Endlösung). La repetición de la “profecía” en este momento no podía ser nada más que una alusión, si bien algo disimulada, a que había llegado le momento de acabar con los judíos.

Cuando aparece la siguiente “profecía” de Hitler en los archivos, en el verano, el genocidio ya estaba haciendo estragos en la Unión Soviética. Fue seguida por una serie de discusiones personales a mediados de julio entre Hitler y Himmler, de las que no quedó registro alguno. Pero el resultado fue que Hitler dio autorización a Himmler para ampliar el número de unidades para matar en el Este (Browning, "Hitler and the Euphoria of Victory”). Hitler quería que se le mantuviese informado sobre el progreso de la matanza. Según un mensaje del jefe de la Gestapo, Heinrich Müller, el 1 de agosto: “Deben presentarse al Führer continuos informes desde aquí sobre el trabajo de los Einsatzgruppen en el este” (Fleming,Hitler und die Endlösung).

A mediados del verano de 1941, los fanáticos y los líderes políticos del Partido estaban presionando con vehemencia para que los judíos, retratados como peligrosos agitadores internos, fuesen expulsados de las ciudades alemanas. Para ello empezaron por obligarles a llevar alguna forma de identificación sobre sus ropas. Se aceptó que Hitler era el único capaz podía tomar la decisión. Goebbels visitó al dictador en el Führerhauptquartier el 18 de agosto. A pesar de los asombrosos éxitos de la Wehrmacht en las primeras semanas del ataque contra la URSS, había signos inquietantes ya en agosto de que la victoria no se conseguiría antes de la llegada del invierno y Hitler estaba en un estado de tensión nerviosa.Era un buen momento para presentar su caso y conseguir el permiso para obligar a los judíos a llevar la “Estrella Amarilla”. Hitler se lo concedió. Al hacerlo, había recurrido una vez más a su “profecía” del Reichstag, expresando su convicción de que esto iba a ser verdad con increíble certeza.

La decisión -que de nuevo todos los líderes nazis reconocieron sólo podía venir de Hitler- de deportar a los judíos del Reich al este, tomada en septiembre de 1941, constituyó un paso mayor en la dirección del genocidio total. Hasta este momento Hitler había insistido en esperar la victoria final en el este. Ahora, sabedor de que la guerra se alargaría y consciente que Estados Unidos pronto estarían involucrados, aceptó peticiones de un número de líderes nazis -explotando la deportación de Stalin de cientos de miles de alemanes étnicos del Volga a las inmensidades de Siberia occidental y Kazajistán para presionar por medidas de represalias- para deportar judíos alemanes, austriacos y checos al este incluso aunque la guerra no hubiera terminado. Fue un cambio crucial en política. Y la decisión, indicada por Himmler el 18 de septiembre de 1941, fue tomada por Hitler mismo (Die Ermordung der europäischen Juden). Precisamente en este momento el Departamento de Propaganda del Partido Nazi distribuyó posters a todas las delegaciones del Partido conteniendo las palabras de la “profecía” de Hitler. Evidentemente, la “profecía” había alcanzado a estas alturas un status simbólico, sirviendo como arma de propaganda para preparar a la población alemana para la deportación de los judíos mediante el endurecimiento del clima de opinión.

Los problemas logísticos auto-generados que siguieron a la decisión de la deportación dieron un empuje irreversible a los impulsos genocidas en Polonia, el Báltico y otros territorios orientales conquistados. En el otoño, las fasess en el genocidio total comenzaron a sucederse rápidamente, una tras otra, a medida que se tambaleaba el avance alemán y los planes para una deportación a las inmensidades rusas tenían que ser pospuestos y luego abandonados. Más o menos un mes después de dar la orden para deportar a los judíos del Reich, con Himmler y Heydrich como sus invitados de mesa en su cuartel general de campaña, y en el contexto de los comentarios que delataban su conocimiento de los intentos de la SS para ahogar a las mujeres judías en los pantanos del Pripet, Hitler les recordó su “profecía” de la destrucción para la “raza criminal” que había sido responsable de los muertos de la Primera Guerra Mundial y “nuevamente ahora de cientos de miles” en la guerra actual. Goebbels mantuvo la atmósfera venenosa con un amenazante artículo el 16 de noviembre de 1941. También aquí Goebbels invocó a la “profecía” de Hitler de la aniquilación de la raza judía en Europa, comentando que “estamos experimentando ahora mismo el cumplimiento de esta profecía”. Es probable que el artículo había sido discutido con Hitler. Un comentario añadido por Goebbels referente a que cualquier simpatía con los judíos era inmerecida, reflejaba un sentimiento expresado por Hitler en más de una ocasión, a medida que la “Solución Final” se volvió una realidad.

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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Hicks »

Ante magnifico tema, queria añadir algo más a modo de pincelada "social". Sobre el trato a los judios y planes de exterminio; no podemos olvidar que los nazis tuvieron un plan de eugenesia mediante el cual eliminaban a toda persona no apta fisica o mentalmente; enfermos mentales, minusvalidos, enfermos hereditarios, terminales... e incluso simplemente personas de avanzada edad y huerfanos problematicos. El llamado Aktion T4 (del que incluso podria nacer un hilo); mediante el cual entre 1939 a 1941 (principalmente, pues aunque a ritmo muy reducido y esporadico, se siguieron con la eliminación para 1945), se eliminaron a más de 200.000 pacientes juzgados como incapaces,hombres, mujeres y niños, y ya no hablamos de judios, si no de alemanes no judios; que fue lo que finalmente obligo a cancelar el programa oficialmente en 1941 ante la presión del pueblo. Se dice que los metodos, que incluian muerte por medicación, venenos, inanición o camarás de gas, incluyendo los furgones modificados, sirvieron como prueba para el perfeccionamiento de lo que despues sucedio en los campos de exterminio. Y para esto, independientemente de la opinion sobre la eugenesia (ya que había medicos de todo el mundo eran partidarios de la eugenesia), existe documentos firmados por Hitler de puño y letra dando luz verde a los medicos para iniciar su campaña de depuración racial. Con esta sensibilización hacia la vida humana, esta claro que los judios, raza inferior y problematica segun los nazis, tenian su destino sellado
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

El 11 de diciembre de 1941 Hitler declaró la guerra a los Estados Unidos. Para entonces, ase había puesto en marcha tanto la matanza de judíos en el Reichsgau Wartheland (Polonia occidental) como la construcción de un pequeño campo de exterminio en Polonia oriental, mientras los judíos deportados del Reich habían sido matados a tiros a su llegada a Kowno y Riga. Pero esas fueron soluciones locales, no generales. La nueva situación tras el 11 de diciembre dará paso a una solución exhaustiva.

Al día siguiente Hitler se dirigió a los líderes del partido en la Cancillería en un discurso que, como hemos visto, Gerlach consideró como el anuncio de su “decisión básica” de exterminar a los judíos. Pese a las razones que existen para dudar de esta interpretación, el discurso fue importante. Goebbels lo resumió en su diario e indica cómo se iniciarían las fases cruciales de radicalización de la política anti-judía. “Con respecto a la Cuestión Judía”, anotó Goebbels, “el Führer está decidido a tomar una clara resolución. Profetizó que si provocaban otra guerra mundial, experimentarían su aniquilación. No era una frase huera. La guerra mundial ha llegado. La aniquilación de los judíos debe ser la consecuencia necesaria. Esta cuestión ha de considerarse sin sentimentalismo”, una repetición de lo ya expresado en su periódico un mes antes. “No tenemos que sentir simpatía hacia los judíos, sino sólo simpatía hacia nuestro propio pueblo alemán. Si el pueblo alemán nuevamente ahora tiene que sacrificar unos 160.000 muertos en la campaña oriental, los instigadores de este sangriento conflicto tendrán que pagar por ello con sus propias vidas” (Die Tagebücher von Joseph Goebbels, Parte II).

Cuatro días más tarde, el 16 de diciembre, Hans Frank, Gobernador General de Polonia, repitió la “profecía” de Hitler con casi las mismas palabras que Hitler había utilizado en Berlín. “¿Qué les va a suceder a los judíos?”, preguntó retóricamente. “Creéis que serán acomodados en asentamientos de aldeas en el Ostland? Nos dijeron en Berlín: ¿por qué nos están dando todos estos problemas?.....¡Liquidadlos vosotros mismos!”. Concluyó: “Debemos destruir a los judíos dondequiera que los encontremos”. Pero no sabía cómo iba a ocurrir esto. Obviamente no se había desarrollado todavía un programa de exterminio exhaustivo. Calculó que había 3,5 millones de judíos en su dominio. “No podemos matar a esos 3,5 millones de judíos”, declaró, “no podemos envenenarlos, pero debemos ser capaces de tomar las medidas conducentes de alguna forma a un éxito en el exterminio” (Werner Präg y Wolfgang Jacobmeyer, eds., Das Diensttagebuch des deutschen Generalgouverneurs in Polen 1939-1945).

Durante las siguientes semanas, se tomaron los pasos. Frank y sus subalternos no necesitaron ninguna orden específica de Hitler. Comprendieron perfectamente bien lo que había querido decir la repetición de su “profecía”: el momento de la hora final de los judíos había llegado. Poco más de un mes después, en la conferencia de Wannsee el 20 de enero de 1942 para discutir la organización de lo que Heydrich llamó “la próxima solución final de la cuestión judía”, la mano derecha de Frank, Josef Bühler, secretario de Estado en el Generalgouvernement, preguntó directamente si se podía comenzar en su área. Quería que los judíos, la mayoría de ellos incapaces de trabajar, fuesen “extraídos” de allí y que se “resolviese” allí la “cuestión judía” tan pronto como fuese posible. Las autoridades harían todo lo que pudieran para cooperar. Bühler y Frank consiguieron sus fines. En la primavera de 1942, lo que ahora estaba rápidamente apareciendo como un programa de exterminio exhaustivo se extendió desde ciertos distritos al conjunto del Generalgouvernement a medida que los judíos cargados en trenes fueron transportados a los campos recién construidos de Belzec, Sobibor y Treblinka, en lo que pronto vino a ser llamada Aktion Reinhard (Véase Yitzhak Arad, Belzec, Sobibor, Treblinka: The Operation Reinhard Death Camps).

Diez días después de la Conferencia de Wannsee, hablando el 30 de enero de 1942 en el Sportpalast de Berlín, Hitler invocó de nuevo su “profecía”. “Ya declaré [...] que esta guerra no tendrá un final como imaginan los judíos, con el extermino de los pueblos arios de Europa, sino que el resultado de esta guerra será la aniquilación de la judería. Por primera vez la antigua ley judía será aplicada ahora: ojo por ojo, y diente por diente” (Hitler: Reden und Proklamationen, vol. 4). Siguiendo las reacciones al discurso, la SD (Sicherheitsdienst) observó que la declaración de Hitler había sido entendida como “que muy pronto el último judíos desaparecería del suelo europeo” A finales de marzo de 1942, Goebbels escribió en su diario sobre la liquidación de los judíos de Lublin. “Se está llevando a cabo un castigo sobre los judíos que es brutal, pero completamente merecido”, anotó. “La profecía que les dio el Führer por ocasionar una nueva guerra mundial está comenzando a cumplirse de la forma más terrible”. Añadió: “También aquí el Führer es el campeón inquebrantable y el portavoz de una solución radical” (Die Tagebücher von Joseph Goebbels, Parte II).

Durante la primavera y verano de 1942 la deportación a los campos de la muerte en Polonia -incluyendo ahora el mayor de todos, Auchswitz-Birkenau- se extendió al conjunto del Generalgouvernement, a Eslovaquia, y, finalmente, a los países ocupados de Europa occidental. Decisiones importantes previas concernientes a la “solución de la Cuestión Judía”, como la introducción de la Estrella Amarilla o la deportación de los judíos del Reich, habían requerido la autorización de Hitler. Es inconcebible que ahora no se buscara y se diese de nuevo para la ampliación masiva del programa de matanza (Véase Peter Longerich, The Unwritten Order: Hitler's Role in the Final Solution.). Como Florent Brayard ha razonado, esto ocurrió verosímilmente durante las discusiones con Himmler bajo el impacto del asesinato de Heydrich (Brayard, La “solution finale de la question juive”).
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Snorri »

Agradecer a Bruno tan magnifica exposición de unos hechos atroces y vergonzosos oara el genéro humano, pero ciertamente conocer estos hechos tiene que ser un objetivo de este hilo, de este foro, y de cuantos esten dedicados a la historia militar, y concretamente a la 2ºGM, el 99% de la gente desconoce el porque?, esos intrincados motivos que conducieron al exterminio sistemático de un pueblo.Todo el mundo conoce estos hechos a traves del cine, libros, documentales, etc..., pero la exposición pausada y detallada de nuestro compañero,es gloria del conocimiento y de la minuciosidad, un excelente hilo que ha de aportarnos una verdad atroz, muy atroz, el episodio mas negro de la 2ºGM sin lugar a dudas, quien vea en este hilo apologia ideológica , sin duda no conoce al creador del hilo, asi como el carácter del foro y de la mayoria de sus foreros.

Adelante camarada, siga ...

saludos
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Akeno »

Snorri escribió:quien vea en este hilo apologia ideológica , sin duda no conoce al creador del hilo, asi como el carácter del foro y de la mayoria de sus foreros.
Se me hace muy cuesta arriba pensar que alguien puede acusar a Bruno de hacer "apología ideológica" de algo tan horrendo por abrir este hilo.

Y si alguien en su atrevida ignorancia lo está viendo asi sólo puede ser por dos motivos: o no ha leído la exposición del compañero o no ha entendido nada de lo leído.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Si sólo con el "recadito" que le envío en el primer y en el segundo post al conocido negacionista David Irving ya vale para salir de dudas...

No creo que nadie caiga en semejante error, tranquilos,.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Snorri »

Esta claro, pero no sabemos que tipo de gente entra en este foro a leer, chafardear articulos incluso plagiarlos para sus necesidades educativas, etc...

saludos
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Himmler, que cargó con la principal responsabilidad de la puesta en práctica del programa de exterminio, afirmó repetidamente que estaba actuando bajo la autoridad de Hitler. Por ejemplo, en un memorandum secreto de 28 de julio de 1942 al SS-Obergruppenführer Gottlob Berger, jefe de la SS-Hauptamt, Himmler declaró: “Los territorios orientales ocupados están siendo liberados de judíos. El Führer ha colocado la ejecución de esta muy difícil orden sobre mis hombros”. Ciertamente habló en privado con Hitler en varias ocasiones documentadas directamente sobre la política de exterminio. Según el testimonio de posguerra proporcionado por su antiguo ayudante, Otto Günsche, y su mayordomo, Heinz Linge, Hitler mostró un interés directo en el desarrollo de las cámaras de gas y habló a Himmler sobre el uso de furgones de gas. Aunque su testimonio es inexacto en varios aspectos, Adolf Eichmann, el “director” de la “Solución Final”; Dieter Wisliceny, uno de sus suplentes; y Rudolf Höss, el comandante de Auschwitz, todos afirmaron después de la guerra que las órdenes para poner en marcha la “Solución Final” provenían de Hitler [Browning, Fateful Months; Broszat, ed., Kommandant in Auschwitz. Autobiographische Aufzeichnungen des Rudolf Höss]. Los líderes SS de menor rango directamente implicados en la “Solución Final” estaban absolutamente convencidos que estaban cumplimentando “el deseo del Führer”. Werner Best dijo al repecto: “Puedo asegurar, visto 'desde abajo', es decir, desde la perspectiva de los que recibían ls ordnes, las formulas 'der Führer wünscht' [el Führer desea] y 'der Führer hat befohlen' [el Führer ha ordenado] eran perfectamente sinónimas... para el receptor... la palabra 'desea' erea usada como equivalente de 'ordena'” [Fleming, Hitler und die Endlösung]. No hay razón para dudar que tenían razón, y que la autoridad de Hitler -muy probablemente dada como consentimiento verbal a las propuestas que frecuentemente le presentaba Himmler- estaba detrás de cada decisión de magnitud e importancia.

A Hitler se le mantuvo informado de la escala de la “extracción” de los judíos, algunas veces al detalle. El 29 de diciembre de 1942, por ejemplo, Himmler le entregó un informe, uno de una serie, de “bandidos” liquidados en Rusia meridional y Ucrania durante los tres meses previos. El total “ejecutado” se cifraba 387.370. De esos, 363.211 eran judíos [Fleming, Hitler und die Endlösung]. Era una clara indicación de que, como Hitler había acordado con Himmler un año antes, los judíos estaban siendo exterminados en el este “como partisanos”. Pero a finales de 1942 la matanza ya no estaba confinada al este, y ahora se extendía sobre gran parte de la Europa ocupada por los nazis. Y cuando Hitler repitió su “profecía”, en su discurso a la “Vieja Guardia” del Partido en Munich el 8 de noviembre, según el cálculo de la SS cerca de cuatro millones de judíos habían sido asesinados.

Hitler continuó estando estrechamente involucrado en la “Solución Final”. El patrón es ahora familiar. En línea con su “profecía”, el propósito de Hitler de “extraer” -que ahora, nadie dudaba, significaba matar- a los judíos de Europa estableció el marco. Dentro de esta instrucción general, una propuesta de radicalización sería presentada luego a Hitler para tratar algunos aspectos específicos del problema general. Hitler daría su aprobación. Seguiría la acción. De esta forma, consintió en septiembre de 1942 una propuesta de Goebbels para sacar a los judíos de la industria de armamentos y transportarlos al este. La reunión de esos judíos siguió en enero de 1943 (Longerich, The Unwritten Order). En diciembre de 1942, Hitler accedió a la solicitud de Himmler para “suprimir” a 600.000-700.000 judíos en Francia, donde la parte meridional del país estaba también ahora bajo ocupación alemana (y parcialmente italiana). Sólo las dificultades diplomáticas de la deportación con italianos y franceses evitó la ejecución de la orden.

A medida que la guerra se volvió contra Alemania, se intensificaron esas dificultades diplomáticas. Los aliados de Hitler, mirando al futuro, se volvieron cada vez más menos dispuestos a deportar a sus judíos a las cámaras de gas. Tras la crisis militar alemana que siguió a Stalingrado, Hitler intervino personalmente para intentar persuadirlos de ser más cooperativos. Obsesionado como siempre con la noción de que los judíos demoníacos estaban supuestamente detrás de la guerra, presionó a rumanos y húngaros para agudizar la persecución. Su lenguaje, cuando se dirigió al líder húngaro, almirante Horthy, a mediados de abril de 1943, fue especialmente despiadado. Hitler lo urgió, en vano, a adoptar la postura más dura hacia los judíos, mencionando que los judíos polacos estaban siendo tratados igual que un bacilo tubercular que ataca cuerpos sanos. Un mes más tarde, hablando con Goebbels, Hitler comparó a los judíos con insectos y parásitos, declarando “a los pueblos modernos no les queda más remedio que exterminar a los judíos” (; ie Tagebücher von Joseph Goebbels,).

La profecía todavía estaba profundamente incrustada en la psique de Hitler. El 26 de mayo de 1944, se dirigió a una gran reunión de oficiales superiores de la Wehrmacht en el Obersalzberg, en Berchtesgaden. En un pasaje central de su largo discurso, se refirió al tratamiento de los judíos. La vieja noción que lo había poseído desde 1918 de los judíos como una traicionera quinta-columna de sediciosos y revolucionarios en el frente interno fue expresada una vez más. La extracción de los judíos había eliminado este peligro dentro de Alemania, declaró. Se defendió contra las sugerencias en cuanto a que se podía haber logrado de forma más humana al subrayar una vez más la guerra como un todo o nada, lucha de vida o muerte, dando una visión apocalíptica de lo que sucedería si los enemigos de Alemania salieran victoriosos, y hablando de los horrores del bombardeo de Hamburgo y otras ciudades, resumiendo: “Toda esta bestialidad ha sido organizada por los judíos”. Por tanto, los sentimientos humanitarios, razonó, eran “crueldad hacia el propio pueblo de uno”. Continuó insinuando la acción que iba a tomarse contra los judíos en Hungría -la espantosa destrucción de la judería húngara tuvo lugar a las pocas semanas, tras la presión impuesta por Hitler (Fleming, Hitler und die Endlösung)- para extraer lo que llamaba “una red sin costuras de agentes y espías”. Fue en este punto cuando regresó una vez más a su “profecía” de 1939 de que en caso de guerra no sería la nación alemana sino la judía la que fuera “erradicada”. La audiencia respondió con clamorosos aplausos.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Gral Fernando »

:Bravo :Bravo

Excelente trabajo Bruno! A medida que se va desarrollando el hilo voy viendo que Hitler estaba tan convencido (tan enfermo) de que los judíos eran la causa de todos los males, que dentro de su mente existía el razonamiento de que al exterminar a todos los judíos la guerra terminaría con Alemania vencedora, es decir, las cuestiones militares parecen tomar un plano secundario. Saludos!
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

CONCLUSIONES

La “profecía” de Hitler de 30 de enero de 1939, que tan frecuentemente iba a invocar en los años siguientes, fue clave en la mentalidad de Hitler y en la implementación de la “Solución Final”. De hecho, ilustra cómo operó la cúpula nazi en la política genocida, y cómo los nazis de diferentes niveles supieron cómo “trabajar en la dirección del Führer” sin tener que esperar por una orden precisa del Führer. Parece improbable que Hitler diera alguna vez una única y explícita orden para la “Solución Final”. Dentro del marco inalterable de su “profecía”, no necesitaba más que proporcionar la autorización necesaria en el momento apropiado para seguir adelante con la escalada que culminó con el asesinato en masa de los judíos de Europa.

Al hablar, como había hecho en marzo de 1942, de Hitler como “el inquebrantable campeón y portavoz de una solución radical” para la “Cuestión Judía”, Goebbels estaba resumiendo correctamente el papel de Hitler en la “Solución Final”. Este papel había sido a menudo indirecto, más que manifiesto, concediendo frecuentemente la aprobación más que la iniciación. Las incomparables invectivas de odio fueron una constante entre los cambios de política. A menudo tenían un motivo de propaganda o movilización, y frecuentemente mantuvieron un carácter general. Incluso así, no puede existir la más ligera duda: el papel de Hitler fue decisivo e indispensable para el desarrollo de la “Solución Final”. Si otra forma de gobierno nacionalista hubiera estado en el poder en la época en Alemania, probablemente habría introducido una legislación discriminatoria contra los judíos. Pero sin Hitler, la creación de un programa para producir el exterminio físico de los judíos de Europa es inconcebible.

Bibliografía:
Kershaw, Ian: Hitler's Role in the "Final Solution" (principal fuente de lo aquí publicado). Disponible en http://www1.yadvashem.org/about_holocau ... aw%20E.pdf

Fleming, Gerald: Hitler and the Final Solution. Disponible de manera limitada en en http://books.google.es/books?id=qPV_rGd ... &q&f=false
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Sirili »

Enhorabuena, Bruno, un tema apasionante. Por lo que he podido leer en tus mensajes la ausencia de órdenes escritas firmadas personalmente por HItler es el argumento último al que se aferran los negacionistas para cuestionar su responsabilidad en el Holocausto. ¡Como si no estuviera claro el minucioso cuidado con que el dictador vigilaba las actuaciones de sus segundos, la desconfianza patológica que regía su ejercicio del poder¡

Es inimaginable que una actuación de ese calibre, que precisó de tan elevado consumo de recursos esenciales para la guerra (transportes, combustible, personal de custodia, elementos administrativos, fondos financieros) escapara al control de Hitler. De un gobernante que dedicaba lo mejor de su tiempo a controlar a sus jerarcas y a limitar su capacidad de sustituirle, desdoblando departamentos y funciones, creando estructuras de vigilancia dobles y triples...

No hay duda razonable, y si la hubiere los testimonios de sus ayudantes y agentes que en este hilo se exponen bastarían para eliminarla.
¡Ay! ¡Nikal Seyn ha muerto..., ha muerto ante Delhi!
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Gral Fernando »

Comparto las opiniones. Si bien no hay órdenes escritas, en los discursos y charlas de Hitler, se ven claras directivas implícitas, claras indirectas. Saludos!
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Pablorojo »

Bruno Stachel escribió:[antes de ser capturado por el MOSSAD-, explican como Heydrich le dijo que el Führer le había ordenado la "eliminación física" de los judíos.
Felicitaciones por el nivel del hilo. Además creo que por supuesto cabe debatir este tema en EGC, con seriedad como se está haciendo.
Casualmente, sin aún haber visto este hilo, he visto hace algunos días la película sobre "La Solución Final"("The Conspiracy"), y el personaje que hace de Heydrich ( Kenneth Branagh), da a entender que él recibió la órden verbal del Führer de poner en practica la eliminación física de los judíos.
Cuando otro personaje ( no recuerdo cual ) afirma que luego de entrevistarse con el führer y tocar la cuetión este no le dijo nada de eliminación fija, a lo cual "Heydrich" le contesta que "ni espere que lo haga", como si ál único que se lo hubiera dicho directamente fuese a Heydrich, o por lo menos eso entendí.

Saludos.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Yo la ví hace unos años. Toca revisarla.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Pablorojo »

Bruno Stachel escribió:Yo la ví hace unos años. Toca revisarla.

Yo ya la había visto hace un par de años, y esta vez me gustó tanto como la primera.Vale la pena.

Saludos.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Larousse »

Muy buena exposición Bruno. Excelente.

Lamentablemente hay que conocer este tipo de hechos tan abominables para que la Humanidad trate de no repetirlos.

Enhorabuena. :dpm:
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Me pongo en pie ante usted, Bruno, por el magnifico trabajo realizado en este hilo. Una clara y lucida exposicion de por que Hitler debe ser considerado responsable y culpable al 100% del horrible crimen que supuso la "Solucion Final". Sin que esta plena culpabilidad sirva para exhonerar en manera alguna a los que colaboraron con el en tan macabra e inhumana tarea-

Y como muchos, muchisimos, de esos colaboradores tenian la condicion de militares, es absolutamente pertinente el tratamiento de este tema en este foro.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Shukoy »

Muy buenas.

Si no he podido responder a la lluvia de post es que bueno, con las vacaciones simplemente he estado legisimos de un ordenador, y con menos ganas aun de tocarlo. Pero viendo el revuelo que ha habido me explicare.

Lo primero que lo que he vertido aqui es mi opinion (siendo como es este un foro de opinion) y en lo mas interno de mi fuero estoy convencido de que la Solucion Final tiene como semilla a Hitler, no me cabe duda, ahora bien: Nunca he encontrado un documento veraz, del tipo fotografico, sonoro o escrito, que demuestre la culpabilidad de Hitler. Muchos de vosotros me habeis mostrado testimonios de gente (muchos a posteriori de la guerra) que hablan de Hitler relacionandolo con el Holocausto. Ahora bien, testimonios del tipo:" Siiii yo vi a Hitler como le salia espuma por la boca ordenando la matanza de miles de judios" No lo considero como fuente muy veraz, maxime por que si Hitler hubiese ganado la guerra dirian todo lo contrario. Respecto a las indirectas en los discursos, El mismo Carl Dönitz mismo ( No exactamente como lo escribo) que el Führer tendria un refugio secreto, un shangri la para su retiro y pocos o nadie cree que Hitler escapara de Berlin y viva en Argentina o la Antartida, pese a lo que dijera Dönitz. Por eso hay que poner muy entre comillas los testimonios o "Indirectas"

Otro forero me ha comentado un testimonio que hablaba de que Goebbels hablo de la Solucion FInal, y aludia: "Goebbels lo sabia y Hitler no?" Si se demuestra que dicho testimonio es cierto si que tendria validez como prueba, o al menos para mi seria muy contundente. Aun asi, segun mi criterio Hitler muy bien pudo haber dicho: "Miren ustedes señorias, yo soy un aferrimo anticomunista y mi causa era noble. El asunto judio? Bueno las SS eran un estado dentro del Estado y actuaron por su cuenta en mi nombre, como iba a saberlo?" Y ya esta, uno es inocente mientras no se demuestre lo contrario, y creo que los cuchicheos de la corte no son pruevas. Ademas de que muchos criminales se han escapado con argumentos asi pese a saber todos que eran culpables.

Y no estoy con esto defendiento la inocencia de nadie, solo pongo de relieve la falta de pruebas que hay. Y es por esto, ademas de basandome del libro de Robim Lumsden: "Historia Secreta de las SS", de donde saco que ciertamente para mi Himmler fuer el verdadero artifice del Holocausto (Artifice en cuanto que lo hizo real, y no meros sueños). Y quiero recalcar el "para mi", pues pronto se ha ido a señalar que hago comentarios falsos o carentes de fundamento.

Por ultimo, se que me voy a ganar una fama atroz entre los foreros, y lo cierto es que no soy revisionista ni nada por el estilo, como bien dije al principio el Holocausto no es una de mis pasiones pues solo me interesa lo militar. Pero si veo con un criterio juridico actual la situacion, mas bien veo un paronama desolador.

Un saludo y disculpas si he ofendido a alguien
Note
Usuario EXPULSADO!!
Razón: Vulneración de la Norma 6.3.14.
Me da igual que te bases en el libro de Robim Lumsdem y tampoco me importa para nada que este foro te parezca arbitrario o que pienses no se respeta tu opinión. El que se pasa las advertencias de los Moderadores por la entrepierna acaba expulsado.
Para cualquier reclamación, ve al subforo de Armamento ligero y pregunta por el maestro armero. No tiene pérdida
Última edición por CASYD el 11 Ene 2011, editado 2 veces en total.
Razón: Notificación de expulsión al usuario.
"Es mejor no tener ideas a tenerlas equivocadas es preferible no creer en nada que creer en lo que es falso"

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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por Bruno Stachel »

Arriba, en el texto, hay pruebas, referencias claras, no cuchicheos. El mismo Himmler, tu máximo responsable, dijo que actuaba bajo ordenes de Hitler. Si para tí todos estos argumentos no son suficientes, me parece muy bien. Cada uno tiene su opinión y que apechugue con ella.

Yo no voy a repetir lo ya dicho. Los revisionismos me aburren.
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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por frates milites »

Excelentemente dicho bruno....

pasemos página o sigamos por el buen camino, dejemos de lado las elucubraciones

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Re: Hitler y la "Solución Final"

Mensaje por MiguelFiz »

Bruno Stachel escribió: Yo no voy a repetir lo ya dicho. Los revisionismos me aburren.
Lo peor de todo amigo Bruno es que ni siquiera es "revisionismo" lo expresado por nuestro expulsado ex-amigo Shukoy, el no querer ver y analizar lo que expusiste de manera tan paciente indica o ideas preconcebidas demasiado enraizadas o bien un severo caso de analfabetismo funcional...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Ab insomne non custita dracone
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