Reagan: ¿Un Presidente Débil Mitificado"

[Sir Nigel]

No sé por qué no me deja leer el enlace sobre los cinco mitos, se borra la noticia nada más entrar en la página...

Igual es cosa del navegador, yo con firefox puedo entrar sin problema.

[Lutzow]

Pues algo va a tener que ver, con el Chrome se me borra al entrar y con el Firefox no, pero sólo me aparecen tres de los cinco mitos...

Saludos.

[Sir Nigel]

pero sólo me aparecen tres de los cinco mitos...

Para los siguientes pasa a la página dos

[Lutzow]

La madre que... no sé si estoy ciego o tonto...

Saludos.

[Segoviano]

La popularidad de Reagan al finalizar su mandato (Enero de 1989) estaba bastante tocada debido a Irán-Contra, que para muchos estadounidenses fue casi una traición al país (de hecho en algunos momentos se llegó a hablar de su procesamiento con ese cargo).....pero a los pocos meses con la caída del muro todo cambió y Reagan pasó a ser una figura de supuesta reverencia y genialidad. Vamos, que el Muro le salvó.

Lo de la IDE o ahora escudo antimisiles es una verdadera obsesión de los norteamericanos desde entonces, sin obtener resultados prácticos, y la consecuencia de ello es que han dejado de lado la modernización de su propio arsenal(siguen usando los Minuteman como ICBM, los Trident como SLBM y como SSBN los Ohio, todo ello, pese a modernizaciones, diseños de hace más de 40 años como mínimo) mientras que los rusos han desarrollado nuevos misiles y submarinos e incluso van por delante en capacidad ABM con el S500 Autocrat.

[Segoviano]

La guerra de las galaxias fue solo una de las patas del endurecimiento de la guerra fría con Reagan. La carrera armamentística y la beligerancia estadounidense en todo el globo contra el comunismo, aceleró enormemente la descomposición de la URSS y por extensión de todos sus estados satélites.

Lucha contra el comunismo no, más bien contra a URSS. Con China y con los psicópatas de los Jemeres Rojos se llevaba a las mil maravillas.

[apatrida]

con los psicópatas de los Jemeres Rojos se llevaba a las mil maravillas.

Esto me parece increible.

Reagan fue uno de los presidentes mas populares entre la poblacion americana, incluso entre los democratas, esto lo se por mis familiares que son americanos , y que son democratas. Y curiosamente mas por su politica interna que externa. Y que fue de los mas odiados y temidos por los comunistas e izquierdistas lo se por experiencia propia. Esto no lo he leido en internet. Ahora al cabo de los años y con las nuevas generaciones que no lo conocieron puede que su figura vaya cayendo en el olvido.

Y sin duda la Guerra de las Galaxias tuvo que influir, porque este era un tema que estaba permanente en la prensa y la propaganda comunista de la epoca: cubana, sovietica, alemana democratica, etc... era uno de sus caballos de batalla todo el rato llamando a sus partidarios por todo el mundo a que se opusieran a Reagan porque queria impulsar la carrera de los armamentos, que iba a romper el equilibrio nuclear, que era un guerrerista por eso, etc... pero que muy preocupados que los tenía.

[Segoviano]

con los psicópatas de los Jemeres Rojos se llevaba a las mil maravillas.

Esto me parece increible.

Se llevaba bien por razones geopolíticas. Los vietnamitas habían invadido Kampuchea en el 79 y eran pro-sovíeticos y antichinos (habían tenido una guerra con China ese mismo año). Así que EEUU prestó su apoyo logístico y diplomático a los Jemeres Rojos y les consideraba el gobierno legítimo de Kampuchea. Tal vez a muchos partidarios del Mundo LIbre y todo eso les parezca mal o lo quieran negar pero es la realidad.

Y sin duda la Guerra de las Galaxias tuvo que influir, porque este era un tema que estaba permanente en la prensa y la propaganda comunista de la epoca: cubana, sovietica, alemana democratica, etc... era uno de sus caballos de batalla todo el rato llamando a sus partidarios por todo el mundo a que se opusieran a Reagan porque queria impulsar la carrera de los armamentos, que iba a romper el equilibrio nuclear, que era un guerrerista por eso, etc... pero que muy preocupados que los tenía.

Normal, a la URSS le venía bien desde el punto de vista propagandístico, para decir eso de los "Capitalistas quieren llevar a la humanidad a la destrucción y bla,bla,bla".....desde el punto de vista militar todo el mundo sabía que era una tontería (a no ser que el escudo hubiese distinguido, entre otros mil señuelos, a los misiles con cabezas nucleares o sin cabezas nucleares), y científicamente un imposible. De hecho, como se dice, desarrollar esos sistemas ABM está provocando a EEUU la obsolescencia de su arsenal nuclear (hace poco Obama anunció un proyecto de modernización urgente).

La URSS se vino a bajo porque su sistema económico no podía dar más de sí, no por ninguna carrera de armamentos.

[apatrida]

Es evidente que el sistema comunista no daba ya para mucho, pero la política de Reagan aceleró mucho el proceso.

Creo que Reagan con su politica firme y combativa sin duda tuvo mucho que ver en la caida del comunismo, pero tambien es cierto que Gorbachov tiene el mayor merito, y quiza tambien el merito de Reagan fue que supo apoyar a Gorbachov en su momento sin presionarlo de mas ni de menos.

En cuanto a que al comunismo le quedaba poco, aqui discrepo. El comunismo se vendía como que era eterno, era el producto de la evolucion logica del mundo y la historia: El Comunismo sucedería al Capitalismo tal y como el Homo Sapiens sucedió al Cromagnon, eso era inevitable,era algo asi como el Reich de los 3000 años.
Cuando se derrumbó el comunismo este estaba en sus mejores tiempos en cuanto a bienestar se refiere, en mi memoria queda la decada de los 1980´s como la mejor que viví en la Isla. Ojo que de todas formas estaba a años luz del bienestar que disfrutaban ustedes aqui en el 1º mundo. Pero de todas formas fue su mejor epoca, y en lo militar tambien, y como ya dijimos anteriormente estaba a la ofensiva en todo el mundo y constantemente paises se pasaban a su campo por la fuerza o por otros medios. Creo que el comunismo hubiese aguantado muchos años mas, todavia lo tuviesemos. La URSS, Cuba, y otros muchos satelies habian sufrido muchas situaciones peores y el comunismo se habia mantenido. Ademas podia haberse reciclado como por ejemplo en la actual China. O haber resistido a ultranza soportando hambrunas como Cuba en los 1990´s o la URSS en tiempos de Stalin.
Para mi y para la mayoria de los subditos del comunismo fue un shock el derrumbe de la URSS.

Asi que creo que su final es un merito aun mayor para reconocerles a Reagan, Gorbachov, Yeltsin y otros muchos que contribuyeron a enterrarlo.

[apatrida]

EEUU prestó su apoyo logístico y diplomático a los Jemeres Rojos y les consideraba el gobierno legítimo de Kampuchea.

Esto si que voy a tener que comprobarlo en internet.

...desde el punto de vista militar todo el mundo sabía que era una tontería

Esto se sabe ahora, pero en aquel tiempo creo que se consideraba como una amenaza real.

[apatrida]

Para mi particularmente, esta es la foto del siglo XX que me toco vivir:


Recuerdo que la vi en una revista sovietica, ya empezaba la Galstnos, poco despues los ortodoxos cubanos prohibirian las publicaciones sovieticas en la Isla.

Ahora en estos dias que conmemoramos 25 años de la caida del muro de Berlin:
Reagan a Gorbachov:
“Secretario General Gorbachov, si usted busca la paz, si usted busca la prosperidad para la Unión Soviética y Europa Oriental, si usted busca la liberalización: ¡Venga a este muro! ¡Señor Gorbachov, abra esta puerta! ¡Señor Gorbachov, haga caer este muro!”
Gorbachov le escuchó. Merito de estos dos grandes hombres.

[APV]

con los psicópatas de los Jemeres Rojos se llevaba a las mil maravillas.

Esto me parece increible.

Se llevaba bien por razones geopolíticas. Los vietnamitas habían invadido Kampuchea en el 79 y eran pro-sovíeticos y antichinos (habían tenido una guerra con China ese mismo año). Así que EEUU prestó su apoyo logístico y diplomático a los Jemeres Rojos y les consideraba el gobierno legítimo de Kampuchea. Tal vez a muchos partidarios del Mundo LIbre y todo eso les parezca mal o lo quieran negar pero es la realidad.

Más bien antichinos, los vietnamitas se apoyarían en quien fuera con tal de que ninguna potencia pasara a controlarlos fuese Francia, EE.UU. o China.

Gorbachov le escuchó.

Gorvachov quería salvar el sistema.

La URSS se encontraba mal en los 80 pues la guerra económica que le hacía EE.UU. con el petróleo la debilitaba y los compromisos internacionales en los que se había metido requerían más y más recursos.

[Lutzow]

El colapso soviético fue debido a causas económicas, energéticas e incluso agrícolas; que obligaron a Gorvachov a tomar medidas desesperadas, hasta que se le escaparon de las manos y las distintas repúblicas empezaron a declarar su independencia... La URSS hubiese implosionado lo mismo estuviese quien estuviese en la Casa Blanca...

Saludos.

[Segoviano]

Creo que Reagan con su politica firme y combativa sin duda tuvo mucho que ver en la caida del comunismo, pero tambien es cierto que Gorbachov tiene el mayor merito, y quiza tambien el merito de Reagan fue que supo apoyar a Gorbachov en su momento sin presionarlo de mas ni de menos..

Gorbachov lo quería hacer con sus reformas era una democracia con partido único en un régimen económico socialista pero sin dirección económica planificada, lo cual era la cuadratura del círculo, dado que cada término de la idea era incompatible con los otros. Vamos, que Gorbachov no era ninguna eminencia, más bien un idealista irracional que más que nada lo que hizo fue poner las bases para que su pueblo pasase del estado de pobreza al de miseria absoluta y de un régimen dictatorial a un régimen criminal (de todo eso se encargo Yeltsin).

Claro que Reagan y luego Bush le apoyaron, a EEUU le venía bien que la URSS se hundiese.

O haber resistido a ultranza soportando hambrunas como Cuba en los 1990´s o la URSS en tiempos de Stalin..

Eso pasó después. La URSS y el comunismo se hundió y Rusia entonces si que pasó hambrunas como en la época de Stalin. En cuanto a los años 80, para la URSS, según su PIB, la situación era de enorme estancamiento desde los años 70.

Yeltsin y otros muchos que contribuyeron a enterrarlo.

Yeltsin y la palabra mérito o reconocimiento no casan. Más bien casan las palabras ridículo, corrupción, crimen, muerte a millones (ver población de Rusia en 1991 y en 2000) y miseria absoluta. Consiguió algo casi imposible de pensar en 1991, que fue que la mayoría de los rusos añorasen la URSS. Era difícil pero lo consiguió.

[Antigono Monoftalmos]

Respecto a la "Guerra de las Galaxias" no creo que resultase un factor decisivo para el hundimiento de la URSS, de hecho desde 1967 estos ya disponían de M.I.R.V., que con el tiempo se ha demostrado son capaces de esquivar cualquier defensa antimisil

Más que el plan armamentístico en sí, yo creo que fue más importante la tecnología aplicada. Eran los albores de la Tercera Revolución Industrial, la del chip, los microprocesadores y ordenadores personales, los inicios de la actual economía basada en la informática y la información; y la economía soviética no valía para implementar esto, simplemente no daba la talla, ya que el caldo de cultivo social, legal y político para incubar esa revolución tecnológica no se daba en la URSS, no podía darse en el sistema soviético porque implicaba negar el propio sistema comunista. Así que era inevitable que, a medida que evolucionasen las nuevas tecnologías, la URSS quedase más y más rezagada ante los avances, hasta dejar de ser una amenaza (más tarde o más temprano). La URSS solo tenía dos opciones, desatar el Holocausto Nuclear antes de que EEUU se volviera más poderoso, o aceptar su propia autodestrucción (o su desaparición como actor de la escena global)....y evidentemente escogió la única que podía escoger, porque la otra opción era la peor de todas.

[Lutzow]

la economía soviética no valía para implementar esto, simplemente no daba la talla, ya que el caldo de cultivo social, legal y político para incubar esa revolución tecnológica no se daba en la URSS, no podía darse en el sistema soviético porque implicaba negar el propio sistema comunista.

Habría que discutir si realmente la URSS era un estado comunista (algo que queda fuera de este Foro), pero no hay duda de que su industria armamentística estaba por encima de cualquier factor ideológico, y era muy capaz de responder a cualquier reto tecnológico que le plantease EE.UU., no en vano en la década de los 80 sus M.I.R.V. eran más avanzados que sus homólogos estadounidenses... De no ser por las dificultades económicas-energérticas el ejército soviético no hubiese tenido problemas en continuar planteando un reto imposible para EE.UU.; de hecho la Rusia actual, tras pasar un largo periodo de recesión en todos los campos tras la disolución de la URSS, está en la vanguardia en varios campos militares, incluyendo sus ICBM...

Saludos.

[Segoviano]

Recordemos la frase, creo de Helmut Schdmit, de que la URSS se convertiría en un Alto Volta con misiles.Al momento de la caída los soviéticos estaban muy por detrás en tecnologías en el ámbito civil, no así en el militar. Para ello dedicaba gran parte de su PIB a la defensa en I+D en ese aspecto.

[Lutzow]

¿qué desgaste hubiera sufrido la URSS y sus aliados en Afganistán, Angola...

¿Se hundió la URSS debido a unas pocas partidas de material militar entregadas a los fundamentalistas afganos?... Peccata minuta en comparación con la crisis del petroleo y su retraso en campos tan necesarios como la industrialización agrícola... La URSS era insostenible con o sin Reagan...

Saludos,

[Segoviano]

De hecho la URSS en los 80 era un país de contrastes tecnológicos enormes. Estaba a la cabeza en torpedos de supercavitación pero en los supermercados usaban ábacos. Ponían en órbita la primera estación espacial permanente pero las carreteras del país en su mayoría no estaban asfaltadas.....

[Lutzow]

Las pérdidas soviéticas no se debieron sólo a las partidas de material estadounidense, ni por sí mismas hubiesen supuesto el quebranto de la URSS, lo mismo que hoy en día las bajas de EE.UU. en Irak y Afganistán no ponen en peligro su status... Fue una economía subdesarrollada y basada en las materias primas la que condenó a la URSS, no las bajas en Afganistán...

Saludos.

[Segoviano]

De todas maneras, sin despreciar la ayuda de EEUU, no creo que la derrota soviética en Afganistán se debiera fundamentalmente al apoyo estadounidense a los talibanes y demás muyahidines, como tampoco el apoyo soviético creo que decidiese Vietnam.....

Por cierto, ya lo hemos dicho pero ese apoyo no fue iniciado por Reagan, sino por Carter, que lo inició a instancias de Brzinski.

[Lutzow]

Efectivamente, más perdió EE.UU en Vietnam y no por ello se desintegró... Fueron fundamentalmente las causas económicas las que derribaron la URSS, no Afganistán, Reagan o la Guerra de las Galaxias...

Saludos.

[Segoviano]

Aunque si uno ve La Guerra de Charlie Wilson parece que unos cuantos misiles Stinger derribaron el comunismo soviético....

[Lutzow]

Efectivamente, más perdió EE.UU en Vietnam y no por ello se desintegró... Fueron fundamentalmente las causas económicas las que derribaron la URSS, no Afganistán, Reagan o la Guerra de las Galaxias...

Y vuelta a la serpiente...

Cuando tu principal fuente de gasto se dispara, cuando tu principal sostén político se desmoraliza y es derrotado, cuando tu influencia se desmorona en todo el planeta y cuando no tienes ningún otro sector ni económico ni político para compensar tanto desastre, la caída es inevitable.

Y esto fue lo que le pasó a la URSS por culpa del desafío estadounidense en los años 80. Perdieron todas las partidas y no podían afrontar tantas deudas. Ni políticas, ni económicas ni sociales.

Otros sistemas comunistas han sobrevivido estando en una situación lamentable: Corea del Norte,Cuba...

Eso mismo pudo haber ocurrido con la URSS y si no ocurrió fue por el desafío estadounidense.

Y vuelta la burra al trigo...

Tú mismo te contradices cuando indicas que otros países comunistas han sobrevivido y sobreviven en una situación lamentable, mucho peor que la de la URSS cuando se desintegró, e igual de acosados por EE.UU., por lo tanto existen otros factores mucho más importantes que el desafío estadounidense... Y lo militar es lo de menos, la Guerra de las Galaxias era un cuento chino que causaría la risa de cualquier militar o científico soviético conocedor de la materia, y ya hemos dicho que los M.I.R.V de la URSS eran tecnológicamente superiores a sus contrapartes ( y lo siguen siendo)... El factor fundamental fue una crisis del mercado de las materias primas, su sacudida en un país cuya economía carecía de la flexibilidad, eficiencia y dinamismo, y la intención de Gorvachov de cambiar la estructura, saliéndole mal la jugada... En última instancia fue Gorvachov el protagonista de la caída de la URSS, ni mucho menos Reagan...

Saludos.

[Segoviano]

Aunque si uno ve La Guerra de Charlie Wilson parece que unos cuantos misiles Stinger derribaron el comunismo soviético....

Si queremos simplificarlo así...

Pero los misiles Stinger no costaron a los estadounidenses 5 billones de dólares, sólo en Afganistán claro.

Hablo de laimagen que se da en la película.Evidentemente los suministros estadounidenses fueron de mucha mayor entidad que lo que se muestra.

[Lutzow]

Falso.Ningún país ha sufrido tanto acoso estadounidense como la URSS

Falso, Cuba ha sufrido el mismo acoso y con muchos menos recursos que la URSS sigue bajo control de una dictadura comunista...

La carrera armamentística se desarrolló a base de aumentar el despliegue de misiles nucleares(ya lo he citado anteriormente) y a un aumento de los conflictos a Escala mundial para disputar las hegemonía. Eso cuesta mucho dinero, y el principal sector económico y tecnológico soviético, el militar, no pudo seguir el ritmo y fue de fracaso en fracaso, complicados de vender a nivel propagandístico

Y como también he citado anteriormente, la capacidad nuclear de la URSS no podía ser anulada por los EE.UU., que nunca podrían haber ganado una guerra caliente... Los conflictos periféricos ayudaron al quebranto de la economía soviética, pero no resultaron el hecho decisivo para su desaparición...

cuando Gorvachov quiso cambiar el sistema económico basado en un masivo gasto del militar al civil(entre otras medidas), sus sistema político se derrumbó

.

Ergo fue Gorvachov el principal responsable de la caída de la URSS, claro como el agua...

Yo entiendo que Reagan no caiga simpático, pero de ahí a ignorar los hechos y los datos e intentar no apuntar ese tanto a los Estados Unidos...

Yo entiendo que en determinados círculos se quiera endiosar a Reagan, pero de ahí a ignorar los datos e intentar apuntarle tantos que no son suyos...

En algunos círculos académicos, se considera a la Guerra Fría como la IIIGM, y los que ganaron fueron los Estados Unidos y sus aliados, con una política muy activa no viendo la tele mientras la URSS se descomponía por unos extraños fallos estructurales, que siempre tuvo.

Sí, ya imagino que círculos académicos son esos... Mejor que se lean el artículo del Washington Post que nos puso Sir Nigel...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

En algunos círculos académicos, se considera a la Guerra Fría como la IIIGM

Es que fue una auténtica Guerra Mundial, no la tercera sino la cuarta (en mi opinión la primera serían las Guerras Napoleónicas, que podemos entender como un sólo conflicto), pero fue una auténtica guerra a escala planetaria.
La Guerra Fría sólo fue fría en Europa (y aún así sería discutible, ahí tenemos el caso de la Guerra Civil Griega) pero en el resto del mundo fue muy caliente, con bastantes bajas, aunque no hubiera un enfrentamiento directo URSS-EEUU...con directo me refiero a un enfrentamiento directo entre ambos ejércitos, pero sí lo hubo indirecto.

[Segoviano]

De heho a las G. Napoleónicas se las llamaba Gran Guerra antes de la IGM. Para mi la primera sería la Guerra de los 30 años, esto a gusto de cada uno. Por último decir que muchos circulos neocon la llamada Guerra contra el Terrorismo de la Adm. Bush se la llamaba IV guerra mundial.

[Lutzow]

¿De qué acoso estamos hablando? ¿del bloqueo?

Anda, igual un bloqueo de medio siglo no es acoso, por no hablar de Bahía Cochinos...

Ni la URSS...y eso que tenía que el mayor arsenal nuclear. Los fracasos político-militares en el exterior de la URSS fueron uno de los motivos claros para su colapso

Efectivamente, ni la URSS, empate técnico... El fracaso de EE.UU. en Vietnam fue bastante mayor que el de la URSS en Afganistán y no conllevó ningún colapso, pues su economía seguía siendo la primera del mundo... La URSS también podría haber soportado el revés de Afganistán, de hecho con Brezhnev no supuso ninguna tensión añadida, y Gorvachov retiró las tropas antes del colapso, lo que indica que fueron otras las causas del derrumbe...

Ergo Gorvachov identificó el problema pero no encontró la solución

Pues me estás dando la razón, el causante principal de la desintegración de la URSS fue Gorvachov...

pero siempre se puede reescribir la historia a base de criterios ideológicos,ignoramos los hechos y así podemos llegar a la conclusión que la administración Reagan no tuvo nada que ver en el colapso de la Unión Soviética y que sola se tropezó.

Efectivamente, siempre se puede reescribir la Historia a base de criterios ideológicos, ignoramos los hechos y así podemos llegar a la conclusión de que la crisis del petroleo y Gorvachov no tuvieron nada que ver en el colapso de la Unión Soviética, que llegó Reagan con sus pistolas y se la cargó...

Y si el Washington Post nos tiene que enseñar historia, vamos apañados.

Pues como la tengamos que aprender de esos determinados círculos "académicos", estamos aviados...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Hombre, la Guerra de los Treinta Años fue una guerra meramente europea, otros dicen que sería la de los Siete Años; pero no basta con que sea una guerra general, tienen que darse cambios auténticamente revolucionarios para que se considere mundial; y antes de la Edad Contemporánea no se daban las condiciones para una guerra así.
Respecto a la War on Terror que nos vendieron los pensadores de la Fox...sinceramente, no pasan de ser unas mini-guerras de menor entidad.
Y hasta aquí mi breve comentario off topic

El fracaso de EE.UU. en Vietnam fue bastante mayor que el de la URSS en Afganistán y no conllevó ningún colapso, pues su economía seguía siendo la primera del mundo... La URSS también podría haber soportado el revés de Afganistán

¿Seguro?, porque la economía de la URSS no era, en los años 80, tan fuerte y consolidada como la de EEUU en los 70....pero ni de lejos