Boris Yeltsin

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Segoviano
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Boris Yeltsin

Mensaje por Segoviano »

Bueno creo este hilo sobre el desempeño de Yeltsin al frente de Rusia al estilo del de Reagan que cree.

Hola Apátrida.

A ver, en el otro hilo decías:
apatrida escribió: Comparar a Yeltsin con Stalin eso si que no casa.
Las cifras de rusos muertos bajo su mandato debido a sus políticas (unos 4 millones) colocan a Yeltsin entre Stalin e Iván el Terrible. Sólo hay que ver que población tenia Rusia en 1991 y cual tenía en 2000 al dejar el cargo. Se paso de una demografía positiva a una extraordinariamente negativa. Por no decir que en 1993 estuvo a punto de provocar una guerra civil (los comunistas también hicieron su parte en ello).
apatrida escribió:Creo que el que ha llevado (u obligado) a los rusos a añorar a la URSS ha sido Putin.
Supongo que porque ahora son igualmente un régimen antidemocrático y no se mueren de hambre, porque con Yeltsin eran un régimen antidemocrático dominado por delincuentes (lo cual es peor) y se morían de hambre. Yeltsin es el responsable de la vuelta del autoritarismo a Rusia, ya que ha desprestigiado tanto a los demócratas que precisamente en el lenguaje vulgar ruso demócrata es sinónimo de ladrón. Ha sido un personaje nefasto para su país, por poco no acaba con él.

En cuanto a lo de 1991, Yeltsin no era ningún demócrata (entre otras cosas hizo el mayor pucherazo de la historia de unas elecciones en 1996) y desde aquí se intentó ensalzarle como quién paró el golpe, lo cual no es cierto. Los golpistas no obtuvieron el respaldo de la mayoría del ejército y por ello fracasaron, ya que las FFAA comprendieron que la URSS se acababa y no había nada que se pudiese hacer.

En el plano geopolítico convirtió a Rusia en un actor internacional mucho menor de lo que le correspondía (ya había perdido mucho con la caída de la URSS), e hizo el ridículo en cada aparición pública.


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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:cifras de rusos muertos bajo su mandato debido a sus políticas (unos 4 millones) colocan a Yeltsin entre Stalin e Iván el Terrible. Sólo hay que ver que población tenia Rusia en 1991 y cual tenía en 2000 al dejar el cargo. Se paso de una demografía positiva a una extraordinariamente negativa.
Habría que ver si esa disminución se debe a las repúblicas separadas y a la emigración, que a otras causas. Lo de los 4 millones me parece excesivo, y más compararlo con los 20 millones de muertos bajo el régimen de Stalin.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Segoviano »

Respecto a la demografía de Rusia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... Russia.PNG

Se puede ver claramente el descenso y como hasta entonces el crecimiento era positivo.

Se cuenta hasta 1991 la población de todas las etnias dentro de lo que era la República Rusa Soviética, no entra la población rusa en repúblicas no rusas. La emigración poscomunista fue sobre todo de técnicos cualificados, pero no fue en grandes proporciones en conjunto.

Alguien que hace que la población de su país descienda a un ritmo de 400.000 al año es un personaje nefasto, se mire por donde se mire. Por lo que, sin llegar a Stalin, es el segundo en esa clasificación en la historia rusa del siglo XX, lo cual es mucho decir. Eso sin contar que se eliminó la represión del Estado por la represión de gigantescos grupos criminales dirigidos por los oligarcas, que robaron la riqueza del país y causaron decenas de miles de muertes violentas en los 90, al nivel de un país en guerra.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por MiguelFiz »

Creo que en efecto, mencionar 4 millones muertos en tan corto periodo de tiempo es realmente algo que desde luego requiere mas soporte que la wiki (al que cualquier hijo de vecino le puede meter mano).

Si se agradeceria entonces emplear fuentes confiables para alegatos de ese nivel.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Segoviano »

Tienes razón Miguel.

http://blogs-images.forbes.com/markadom ... lation.png

Aquí (tabla de la revista Forbes) que se dedica a estadísticas principalmente se ve como entre 1991 y 2000 la población pasó aprox. de unos 148.7 a unos 146 millones (2,7 millones). Y hasta 2004 se perdieron otros 3 millones, hasta los 143. Permitidme decir que parte de esa pérdida, aún sin Yeltsin, es debida sus políticas, ya que la demografía funciona por dinámicas y se ve claramente que esa dinámica negativa si que empieza en 1991, hasta que empieza a corregirse en 2005 Así, aún siendo la pérdida de 5,7 millones, yo la considero de 4 para no echar toda la culpa a Yeltsin.

Saludos.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por MiguelFiz »

Claro, bien pudo ser por las politicas, pero creo que lo importante seria encontrar info que permita desglozar y explicar esa diferencia poblacional. 4 millones son muchas gentes para haber muerto asi como asi, estariamos hablando de una tragedia humana similar a la de paises africanos o incluso peor. Como dice Antigono, habria que revisar con detalle si la depresion economica y la emigracion subsecuente no contribuyo a esa baja de habitantes.

Y ademas tendriamos que encuadrar eso bien, recordemos que este no es un foro de politica.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Segoviano »

Bien si se me da sólo un poco de margen decir que esa depresión economica efectivamente fue la causa del descenso de población, fundamentalmente a causa del deterioro de los servicios publicos como la sanidad. Pero esa depresion no se debio a a causas del mercado o politicas economicas ineficaces sino a un proceso de privatizaciones fraudulentas y sin garantias legales que vacio al estado ruso de sus empresas publicas y bienes sin obtener a cambio nada, ya que los precios de venta fueron ridiculos y lo poco que se saco se perdio en el pozo de la corrupcion. Y no cabe duda de que Yeltsin fue el primer responsable de ello.

Perdon por los acentos pero escribo desde movil y sino es que no acabo.....
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, sin lugar a dudas una matización necesaria. Mas no veo por ningun lado la conexión directa con cuestiones militares, que son las que tendrian que encuadrarse en este foro...
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Lutzow »

Es un asunto que se debe resolver en la administración, pero en mi opinión este subforo debería ceñirse a personajes militares, pues aunque Reagan y Yeltsin pueden considerarse como máximos responsables militares de sus respectivos países, no dejan de ser fundamentalmente políticos, y resulta casi imposible analizar el personaje obviando este dato...

Saludos.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por apatrida »

Creo que fuera de su actuacion al enfrentar el golpe de estado, el historial militar de Yeltsin no es significativo... a no ser que pongamos algo sobre el deterioro del ejercito. De todas maneras gracias a Segoviano por la mencion en el primer post del hilo.

En cuanto a la demografía, segun he leido hoy dia en Rusia existe el problema de la contracción de la poblacion, principalmente por baja natalidad, que preocupa incluso a la administracion, y hace muchos años ya de Yeltsin.

No creo que hubiesen muerto de hambre 4 millones, hubiese sido un escandalo en la prensa internacional y no creo recordar nada al respecto. Quiza haya influido la emigracion, por ejemplo los judios rusos que fueron a dar a Israel, que no se cuantos serian...
Última edición por apatrida el 13 Nov 2014, editado 4 veces en total.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por apatrida »

Segoviano escribió:Bueno creo este hilo sobre el desempeño de Yeltsin al frente de Rusia al estilo del de Reagan que cree.

Hola Apátrida.

Los golpistas no obtuvieron el respaldo de la mayoría del ejército y por ello fracasaron, ya que las FFAA comprendieron que la URSS se acababa y no había nada que se pudiese hacer.
Yo creo que los militares pensaban que tenian posibilidades de exito, por eso se lanzaron a la aventura del golpe. La URSS no se acababa con Gorbachov, pero estaba cambiando, y a muchos militares no les gustaba, y a mucha poblacion tampoco, y creo que en efecto hubiese podido triunfar.
Anularon a Gorbachov incomunicandolo en una remota dacha, y todo el protagonismo lo ocupó Yeltsin. Creo que su firmeza convocando a las masas opuestas al retorno del comunismo ortodoxo a reunirse frente a los edificios publicos de Moscu fue decisiva porque enfrentó a los golpistas a la necesidad de cometer una masacre, y al final por suerte no se decidieron a darse un baño de sangre. Ahí fue donde fracaso el golpe.

Podemos incluir a estos militares golpistas entre los enterradores de la URSS, porque al fracasar el golpe provocaron una reaccion de los progresistas que querian librarse de una vez por todas del comunismo, y quitaron argumentos y anularon a los que pretendian conservarlo con algunas reformas, como el mismo Gorbachov. En medio del calor de los acontecimientos al comprobarse conexiones de los golpistas con el Partido Comunista, se decretó la disolucion del mismo, que firmó el propio Gorbachov. Siempre me ha llamado la atencion esta accion de Gorbachov, porque su poder emanaba precisamente de que era el 1º Secretario del PCUS, al disolverse éste, pues automaticamente dejó de estar al frente del gobierno. Me dió la impresion de que se vió arrastrado por los acontecimientos y no se percató del alcance real del paso que estaba dando con esa firma.

Quiza en el desastre economico y social que sobrevino a continuacion tuvo que ver lo apresurado y vertiginoso de los acontecimientos que provocaron la desaparicion de la URSS en aquellos dias. Quiero decir que no hubo tiempo de preparar una especie de transición, y aquello se convirtió en el paraiso de los aprovechados.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por apatrida »

apatrida escribió:
Podemos incluir a estos militares golpistas entre los enterradores de la URSS...
Esto es una ironía del destino, cuantas veces no escuché yo repetir:
“... la clase burguesa (el capitalismo) ...Produce,ante todo,a sus propios enterradores.Su caida y el triunfo del proletariado son igualmente inevitables”.
Karl Marx. El manifiesto comunista. 1848.
Esto para mi subdito comunista era un dogma. Fue un trauma para nosotros pobres ver que el que producia a sus propios enterradores fue el comunismo, y que el capitalismo ya le lleva 25 años de sobrevivencia y que ya casi nadie se acuerda de aquello...
Perdon por el offtopic.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

apatrida escribió:Creo que fuera de su actuacion al enfrentar el golpe de estado, el historial militar de Yeltsin no es significativo
Bueno, bajo su mandato se desató la Guerra de Chechenia, que acabó por demostrar lo ineficiente que era el ejército ruso (o más bien post-soviético)...digo acabó porque demostró su ineficiencia con creces en Afganistán.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Segoviano »

Bueno, también se podría discutir acerca de sus posiciones acerca de la Guerra de los Balcanes y del bombardeo de Kosovo (la fuerza que mandó por sorpresa al aeropuerto de Pristina en 1999, que llegó antes que las tropas británicas y que provocaron un incidente en el que el ahora cantante James Blunt ( You,re beautiful....Diosssss quitad esa canción de la radiooooo :-* :lol: ) dijo que él evitó la IIIGM al desobedecer personalmente una orden de Wesley Clark.

También se puede hablar de la expansión (para unos) o ampliación (para otros) de la OTAN en los 90....
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por SOLIFERRUM »

El problema con Yeltsin es que, debido a sus frecuentes "indisposiciones etílicas", habrá que ver quién era en realidad el responsable de todo eso.

Lo de James Blunt evitando la Tercera Guerra Mundial ¿es broma?, ¿Mr. Blunt sufre del mismo mal que el difunto Yeltsin?, ¿que le ordenó el General Clark, "saque su guitarrita y canteles algo"?, ¿que opinan en Cuarto Milenio del asunto? :pre: :-)) .

Saludos.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:el ahora cantante James Blunt......dijo que él evitó la IIIGM al desobedecer personalmente una orden de Wesley Clark.
He tenido que mirar la Wikipedia para saber quién es :oops:
¿Y dice cómo la evitó?, convenció a los rusos con su cara bonita :-
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Segoviano »

Antigono Monoftalmos escribió: He tenido que mirar la Wikipedia para saber quién es :oops:
Pues en 2005 quemó las radios con la cancioncita esta https://www.youtube.com/watch?v=oofSnsGkops que fue un superéxito, pero la pusieron tanto que la gente empezó a aborrecerla. Varias revistas la consideran la canción "Más Odiosa de la Historia" y por votación popular algunas emisoras de RU y EEUU decidieron prohibir su emisión.....Hasta el mismo Blunt cuando recibió un premio y pusieron la canción mientras lo recogía dijo "Quitad esa j..canción y varias veces ha manifestado que se arrepiente de ella.
Antigono Monoftalmos escribió:¿Y dice cómo la evitó?, convenció a los rusos con su cara bonita :-
Los detalles aquí http://www.elmundo.es/elmundo/2010/11/1 ... 51668.html

Blunt parece que dirigía un destacamento cuando se encontró con tropas rusas en el aeropuerto (que la OTAN no había detectado), así que el general Clark le ordenó desalojarlos por la fuerza y el se negó. Un general británico finalmente habló con Clark y le convenció de que era mejor negociar con los rusos.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:quemó las radios con la cancioncita esta https://www.youtube.com/watch?v=oofSnsGkops que fue un superéxito
Oh Cielos, es ESA canción, ÉL fue quien la perpetró....¡a la hoguera con él! :-p~
Segoviano escribió:Un general británico finalmente habló con Clark y le convenció de que era mejor negociar con los rusos.
¿Qué sería de nosotros sin los british que nos salvan de la destrucción? :-
Tendríamos que saber la versión de Clark y la de los rusos.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por SOLIFERRUM »

¿Como no vas a creer la historia de Jaimito y su guitarrita? :- , hombre de poca fe >:-> .

Saludos.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por MiguelFiz »

Muy interesante en verdad... eso si, apenas recorde la cancioncita esa, me dieron ganas de tomar una pistola y apuntarmela a la altura de la oreja...


No se espanten, la pistola es de agua y es para limpiarme los oidos... :*)
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por alejandro_ »

Ah, la famosa canción. En Inglaterra hubo un momento que las radios acordaron no ponerla por una temporada. Todos estaban asqueados... recuerdo una imitación de Bill Baileys con el título "Tengo una mosca en el ojo" (I have a fly in the eye).
Bueno, bajo su mandato se desató la Guerra de Chechenia, que acabó por demostrar lo ineficiente que era el ejército ruso (o más bien post-soviético)...digo acabó porque demostró su ineficiencia con creces en Afganistán.
No me parece que el ejército soviético se mostrase incompetente en Afganistán. Otro tema es Chechenia, invadida de manera ilegal porque el parlamento no autorizó la operación. Luego habría una moción de censura por ello.

La verdad es que es difícil sentir simpatía por Yeltsin, a pesar de que consider que el desastre económico sea sólo responsabilidad suya. Un grupo de economistas encabezados por Yegor Gaidar y aconsejados por el FMI fueron los que lanzaron la terapia de choque. Yeltsin no tena muchos conocimientos de economía así que se inmiscuía poco.

Saludos.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Segoviano »

alejandro_ escribió: Otro tema es Chechenia, invadida de manera ilegal porque el parlamento no autorizó la operación. Luego habría una moción de censura por ello.
No sé si los términos "legal" y "Rusia" han cuadrado alguna vez, pero suponiendo que lo hiciesen en aquella época, no estoy seguro de que se necesitase un voto del Parlamento para que el Jefe del Estado ordenase una operación militar para desde el punto de vista jurídico garantizar la integridad territorial del país. Voy a ver si encuentro algo de ello.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Segoviano »

Buscando he encontrado esto:

Aquí viene la noticia relativa al proceso de destitución de Yeltsin que citaba Alejandro. También viene lo que decía yo de los cuatro millones de muertos.

http://elpais.com/diario/1999/05/14/int ... 50215.html

Al parecer el Tribunal Constitucional Ruso se pronunció en 1995 a favor de los actos de Yeltsin de abortar la secesión de Chechenia.

Saludos.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Pascual2 »

Está claro que Yeltsin era una calamidad. Fue tan destructivo como Gorbachov, o más. Sólo se parecían en que eran buenos en vender su mercancía personal, siendo simpáticos, abiertos y carismáticos. Pero como gobernantes fueron claramente malos. Gorbachov, complicado, dubitativo, vago y falto de carácter. Yeltsin, muy impulsivo, ignorante... , y al final, borracho e indigno del cargo que ostentaba. Hoy, Putin es mucho más capaz. Pero está cometiendo un grave error: acaparar una desproporcionada cantidad de poder político, y pretende algo parecido a una presidencia vitalicia. Eso crea animadversión, tanto interna como externa, y se expone a cometer grandes errores, que al final repercutirán (ya lo están haciendo) en Rusia.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:Aquí viene la noticia relativa al proceso de destitución de Yeltsin que citaba Alejandro. También viene lo que decía yo de los cuatro millones de muertos.

http://elpais.com/diario/1999/05/14/int ... 50215.html
Teniendo en cuenta quienes impulsaban el proceso (los miembros de la vieja guardia del antiguo régimen comunista), encuentro el dato poco creíble o fiable :~i
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por apatrida »

Pascual2 escribió: Gorbachov, complicado, dubitativo, vago y falto de carácter.
Yo no creo que a Gorbachov podamos achacarle falta de decision o caracter, para desmantelar el bloque comunista, terminar con el enfrentamiento de la Guerra Fria y enfrentarse a toda la vieja guardia, y romper la inercia y la inmovilidad del sistema sovietico en la poblacion y en las estructuras de gobierno rusas creo que necesitó grandes dosis de valentia, caracter y decision. Quiza complicado, porque seguramente necesitaria de mucha diplomacia e intriga para poder llevar a cabo sus fines.
Y destructivo, creo que coincidiremos en que fue positivo para el mundo en general que destruyera el sistema comunista y el imperio sovietico, no?
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por APV »

Se suele hablar de lo sucedido en el golpe de 1991 pero se olvida la crisis de 1993 donde sus fuerzas bombardearon el Parlamento en la pugna entre ejecutivo y legislativo (y sobre la reforma económica).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Segoviano »

Antigono Monoftalmos escribió:
Segoviano escribió:Aquí viene la noticia relativa al proceso de destitución de Yeltsin que citaba Alejandro. También viene lo que decía yo de los cuatro millones de muertos.

http://elpais.com/diario/1999/05/14/int ... 50215.html
Teniendo en cuenta quienes impulsaban el proceso (los miembros de la vieja guardia del antiguo régimen comunista), encuentro el dato poco creíble o fiable :~i
Hombre, la fuente que he puesto antes no era precisamente el Partido Comunista ruso....
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por Segoviano »

APV escribió:Se suele hablar de lo sucedido en el golpe de 1991 pero se olvida la crisis de 1993 donde sus fuerzas bombardearon el Parlamento en la pugna entre ejecutivo y legislativo (y sobre la reforma económica).
Falto el canto de un duro para que estallase una guerra civil (de hecho no sé como no empezó), sólo que está hubiese sido muy especial con 15.000 armas nucleares de por medio.......vamos que mejor ni imaginárselo.

Y para ello los comunistas hicieron su parte en ese 1993, pero Yeltsin la suya. Lo que vino después se conoció en Rusia como la Dermokratia, esto es "Mierdocracia".
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Re: Boris Yeltsin

Mensaje por cv-6 »

Segoviano escribió: Aquí viene la noticia relativa al proceso de destitución de Yeltsin que citaba Alejandro. También viene lo que decía yo de los cuatro millones de muertos.

http://elpais.com/diario/1999/05/14/int ... 50215.html
En realidad, habla de un descenso de población de 4 millones de personas, no de 4 millones de muertos, que es bastante diferente.
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- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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