Yo es que soy de campoLutzow escribió:¿Y por qué no te parece demasiado bueno? Para Peter Heather lo és... Yo lo tengo claro, preferiría vivir en una ciudad romana, con todas sus ventajas sociales y urbanísticas, que en una embarrada aldea germana, pero es cuestión de gustos...
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¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
No, si se nota...
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
La situación no era tan mala, los partos habían sufrido reveses y la guerra en su territorio.Muwatallis_11 escribió:Quizá Adriano pecó de prudente, pero el fin de la guerra no estaba cerca, la situación era muuy complicada y suponía un gasto brutal además de la pérdida de muchas tropas valiosas. Eran demasiados frentes:las peleas entre judíos-griegos del Imperio, la rebelión de judíos y griegos en Mesopotamia, ciudades que todavía no habían caído como Hattra, los ejércitos partos que no estaban para nada acabados, dificultad para abastecer a las tropas... Es una situación que me recuerda a la de Napoleón en Rusia, después de haber conquistado Moscú.
Los romanos podían haber firmado una paz ventajosa (similar a las logradas años después): mantener la alta Mesopotamia con plazas tan importantes como Edesa, Dura-Europos y Nibisis, y la mayor parte de Armenia. Dejando en el resto una serie de estados vasallos que los persas deberían someter.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Hombre, mejor eso que seguir perdiendo hombres y dinero en una guerra que se había convertido en absurda para la mayoría de la élite romana. Además, tenía que reducir gastos de un tesoro exhausto, delimitar unas fronteras para estabilizar el imperio, y poner coto a los espadones del ejército romano, que se estaban convirtiendo en la principal amenaza del estado romano...como luego sucedió en el siglo III.Javatar escribió:Adriano prefería quedarse en casita haciendo templos y jugando con los amantes, en vez de salir y luchar, vaya cag**
Hablábamos de partos, aquí los germanos no pintan nada. Y me refería a los griegos que vivían en el territorio parto.Lutzow escribió:una embarrada aldea germana
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Cuántos griegos preferían vivir bajo el control del Imperio Sasánida? Porque ni en la propia Grecia ni en Jonia existieron revueltas contra Roma...
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Y dejar las fronteras poco estables en vez de asegurar una cómoda línea defensiva en los Balcanes y en el este, obligando s futuras guerras.Antigono Monoftalmos escribió:Hombre, mejor eso que seguir perdiendo hombres y dinero en una guerra que se había convertido en absurda para la mayoría de la élite romana. Además, tenía que reducir gastos de un tesoro exhausto, delimitar unas fronteras para estabilizar el imperio, y poner coto a los espadones del ejército romano, que se estaban convirtiendo en la principal amenaza del estado romano...como luego sucedió en el siglo III.Javatar escribió:Adriano prefería quedarse en casita haciendo templos y jugando con los amantes, en vez de salir y luchar, vaya cag**
La línea de Moesia y Armenia en manos romanas hubiese sido tremendamente útiles.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
¿No existieron revueltas?Lutzow escribió:Cuántos griegos preferían vivir bajo el control del Imperio Sasánida? Porque ni en la propia Grecia ni en Jonia existieron revueltas contra Roma...
Saludos.
Además, hablamos del Imperio Parto, no sasánida.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Eso iba a decir yo, hablo del Imperio parto, el de los arsácidas; los sasánidas son posteriores. Y me refiero a los griegos que descendían del reino seleúcida y vivían en Mesopotamia y regiones de Asia, a esos me refiero.
Y revueltas contra el dominio romano recuerdo unas cuantas, y en Grecia precisamente (o Asia Meno); o ¿ahora lo que sucedió en las guerras mitridáticas o contra Antíoco III no existió?
Y revueltas contra el dominio romano recuerdo unas cuantas, y en Grecia precisamente (o Asia Meno); o ¿ahora lo que sucedió en las guerras mitridáticas o contra Antíoco III no existió?
Puede que sí, o puede que no. Estamos hablando de futuribles. Lo que sí es cierto es que la anexión de Armenia fue lo que provocó aquella guerra.APV escribió:La línea de Moesia y Armenia en manos romanas hubiese sido tremendamente útiles
Última edición por Antigono Monoftalmos el 22 Jun 2015, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Bueno, para el caso es lo mismo... ¿Qué revueltas existieron en Grecia tras la pacificación del territorio? Porque que yo sepa contra Mitrídates o Antíoco III lo que hubo fueron guerras...
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
La Guerra Aquea es un buen ejemplo de guerra antirromana en Grecia. Algo normal ya que el poder romano se basaba en gobiernos oligárquicos, así que era normal que las revueltas populares fuesen antirromanas.
Otro buen ejemplo es la Guerra Social, esta vez una guerra antirromana en Italia...¡en pleno siglo I a.C!
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
La Guerra Aquea es eso, una guerra, no una revuelta... Tras la caída de Atenas en el I a.C. Grecia permaneció pacificada durante toda su época como territorio romano... Y que existieron revueltas durante la República y el Imperio claro está, estamos hablando de al menos seis siglos de Historia; pocas encontrarás para tan amplio periodo de tiempo...
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Muy interesante el tema de oriente . Enlaza a la perfección con el hilo de "los mejores emperadores romanos". ¿Cual tenía razón?¿Adriano o Trajano? Según lo veo, como todas las grandes cuestiones, es muy difícil decidirlo aún a día de hoy. Cada uno tenía sus razones de peso. Os dejo unas cuantas reflexiones:
Según lo veo las campañas de oriente no eran absurdas. Eran costosas, eso sí, pero si había una misión en la que valiera la pena arriesgar era esa. Más allá de la belicosidad de trajano o de la presión hecha por el ejército, el hecho es que la guerra tuvo a sus más firmes defensores en oriente. Vemos que desde la llegada de Pompeyo el interés de Roma por la región se va acrecentando cada vez más. Las élites mercantiles orientales mantenían importantes lazos al otro lado de la frontera, controlaban el comercio y veían con buenos ojos que Roma cerrase el círculo conquistando mesopotamia.
No me parece factible en absoluto la supuesta subida de impuestos como la causa de la revuelta. Hay un poco de cliché respeto a este tema, se toma como ejemplo ciertos momentos del bajo imperio o la conducta de gobernadores rapaces para hacerla general a todas las provincias y a todos los tiempos. Pero lo que vemos en la época de los antonios es una sociedad con unos niveles de bienestar nunca vistos, algo que sería muy difícil de darse con impuestos confiscatorios. Por otra parte si había alguna parte acostumbrada a impuestos altísimos esa era mesopotamia. La tradición ya venía de antiguo y sabemos que los gobernantes siempre son más proclives a subir los impuestos que a bajarlos. Algunas de las prestaciones personales del imperio persa eran consideradas opresivas y degradantes incluso en la época. Posteriormente los sasánidas extraerán las 3/5 partes de sus rentas de mesopotamia. Para acabar era muy difícil que los habitantes se pudieran quejar de los impuestos en una zona donde, como hemos dicho, Roma todavía no se había asentado plenamente.
Las razones de la revuelta según lo veo yo van por otros derroteros. Los que se revelaron no fueron todos los habitantes de mesopotamia al unísono. Fueron principalmente los griegos y los judíos. Las socidedas no son monolíticas. Mucho menos un imperio multiétnico como el parto. Los Partos llegaron de las estepas, pero se asentaron en mesopotamia. Para el gobierno de su imperio se basaron sobre todo en los griegos. Así es que podemos ver constantemente en su numismática, monumentos e incluso en los nombres de los reyes la palabra "philehellene", amigo de los griegos. Se favorecía a unas castas. Y se relegaba a otras. De esta manera se ganaron el odio de los iranios, que acabarán destronándolos. Los griegos eran los que más tenían que perder, ellos, unidos a lealtades todavía vivas fueron el apoyo de la revuelta. Del mismo modo Roma contaba con el apoyo de los que luego conformarán los pueblos árabes, quienes contaban ya con unas élites poderosas y bien relacionadas. Otro ejemplo de esta forma de gobernar serán las revueltas judías, que antes que anti-romanas fueron anti-griegas. Como se suele decir "nunca llueve a gusto de todos"
Llegados a este punto vemos que la guerra no era un propósito absurdo. El emperador realzaba su figura, los militares conseguían laureles y se conseguía fortalecer los lazos con una élites poderosas en una región muy importante. El premio hacía que valieran la pena todos los gastos y penalidades: el control de todo el comercio de oriente. Tenían de su lado unas élites influyentes y capaces de gestionarlo. Siguiendo el axioma tantas veces repetido en la historia: el dominio económico que ya poseían se verían redondeado con el dominio político. Se controlarían no sólo las terrestres que iban de mesopotamia a levante, ya fueran las septentrionales o las meriodionales. También las marítimas. El comercio entre roma y la india iba en aumento, y alcanzará la importancia que nos muestra el "periplo por el mar eritreo". Controlando mesopotamia no sólo se hacían con las riquezas agrícolas de la región, también con la única salida de importancia al índico que no poseían. Los romanos tendrían un segundo mare nostrum.
El objetivo de Trajano no era en absoluto conquistar persia. Tampoco era necesario. Mesopotamia, como hemos visto, era con creces la mayor reserva de hombres y riquezas del imperio parto. El golpe sería mortal. Una vez perdida los arsácidas ya no lucharían contra roma por recuperar su imperio, lucharían por la vida de su dinastía contra sus propios súbditos. Para Roma sería muy fácil imponer una paz favorable.
Estas eran las razones de Trajano. Las de Adriano no eran de menos peso. Había un riesgo de que se forzara demasiado la máquina. Para realizar semejante esfuerzo hay que hacer muchas concesiones en el interior. Sería un imperio más extenso pero más débil. También cabía el futurible de un contratiempo inesperado que, con un imperio exhausto y con unas legiones lejanas, podría haber sido desastroso, tal como pudo haber pasado con la invasión de los cimbrios siglos atrás. Además, como bien se ha señalado, Adriano tenía que poner coto a las ambiciones de personajes ambiciosos del anterior régimen, sobre todo en el ejército.
Según lo veo las campañas de oriente no eran absurdas. Eran costosas, eso sí, pero si había una misión en la que valiera la pena arriesgar era esa. Más allá de la belicosidad de trajano o de la presión hecha por el ejército, el hecho es que la guerra tuvo a sus más firmes defensores en oriente. Vemos que desde la llegada de Pompeyo el interés de Roma por la región se va acrecentando cada vez más. Las élites mercantiles orientales mantenían importantes lazos al otro lado de la frontera, controlaban el comercio y veían con buenos ojos que Roma cerrase el círculo conquistando mesopotamia.
No me parece factible en absoluto la supuesta subida de impuestos como la causa de la revuelta. Hay un poco de cliché respeto a este tema, se toma como ejemplo ciertos momentos del bajo imperio o la conducta de gobernadores rapaces para hacerla general a todas las provincias y a todos los tiempos. Pero lo que vemos en la época de los antonios es una sociedad con unos niveles de bienestar nunca vistos, algo que sería muy difícil de darse con impuestos confiscatorios. Por otra parte si había alguna parte acostumbrada a impuestos altísimos esa era mesopotamia. La tradición ya venía de antiguo y sabemos que los gobernantes siempre son más proclives a subir los impuestos que a bajarlos. Algunas de las prestaciones personales del imperio persa eran consideradas opresivas y degradantes incluso en la época. Posteriormente los sasánidas extraerán las 3/5 partes de sus rentas de mesopotamia. Para acabar era muy difícil que los habitantes se pudieran quejar de los impuestos en una zona donde, como hemos dicho, Roma todavía no se había asentado plenamente.
Las razones de la revuelta según lo veo yo van por otros derroteros. Los que se revelaron no fueron todos los habitantes de mesopotamia al unísono. Fueron principalmente los griegos y los judíos. Las socidedas no son monolíticas. Mucho menos un imperio multiétnico como el parto. Los Partos llegaron de las estepas, pero se asentaron en mesopotamia. Para el gobierno de su imperio se basaron sobre todo en los griegos. Así es que podemos ver constantemente en su numismática, monumentos e incluso en los nombres de los reyes la palabra "philehellene", amigo de los griegos. Se favorecía a unas castas. Y se relegaba a otras. De esta manera se ganaron el odio de los iranios, que acabarán destronándolos. Los griegos eran los que más tenían que perder, ellos, unidos a lealtades todavía vivas fueron el apoyo de la revuelta. Del mismo modo Roma contaba con el apoyo de los que luego conformarán los pueblos árabes, quienes contaban ya con unas élites poderosas y bien relacionadas. Otro ejemplo de esta forma de gobernar serán las revueltas judías, que antes que anti-romanas fueron anti-griegas. Como se suele decir "nunca llueve a gusto de todos"
Llegados a este punto vemos que la guerra no era un propósito absurdo. El emperador realzaba su figura, los militares conseguían laureles y se conseguía fortalecer los lazos con una élites poderosas en una región muy importante. El premio hacía que valieran la pena todos los gastos y penalidades: el control de todo el comercio de oriente. Tenían de su lado unas élites influyentes y capaces de gestionarlo. Siguiendo el axioma tantas veces repetido en la historia: el dominio económico que ya poseían se verían redondeado con el dominio político. Se controlarían no sólo las terrestres que iban de mesopotamia a levante, ya fueran las septentrionales o las meriodionales. También las marítimas. El comercio entre roma y la india iba en aumento, y alcanzará la importancia que nos muestra el "periplo por el mar eritreo". Controlando mesopotamia no sólo se hacían con las riquezas agrícolas de la región, también con la única salida de importancia al índico que no poseían. Los romanos tendrían un segundo mare nostrum.
El objetivo de Trajano no era en absoluto conquistar persia. Tampoco era necesario. Mesopotamia, como hemos visto, era con creces la mayor reserva de hombres y riquezas del imperio parto. El golpe sería mortal. Una vez perdida los arsácidas ya no lucharían contra roma por recuperar su imperio, lucharían por la vida de su dinastía contra sus propios súbditos. Para Roma sería muy fácil imponer una paz favorable.
Estas eran las razones de Trajano. Las de Adriano no eran de menos peso. Había un riesgo de que se forzara demasiado la máquina. Para realizar semejante esfuerzo hay que hacer muchas concesiones en el interior. Sería un imperio más extenso pero más débil. También cabía el futurible de un contratiempo inesperado que, con un imperio exhausto y con unas legiones lejanas, podría haber sido desastroso, tal como pudo haber pasado con la invasión de los cimbrios siglos atrás. Además, como bien se ha señalado, Adriano tenía que poner coto a las ambiciones de personajes ambiciosos del anterior régimen, sobre todo en el ejército.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Pedazo de post Ormuz, poco más y te sale un artículo...
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Ormuz escribió: Los que se revelaron no fueron todos los habitantes de mesopotamia al unísono.
Es que las rebeliones siempre son cosa de minorías. La gente prefiere quedarse en su casa . Personalmente creo que la idea de conquistar Mesopotamia no era mala, pero las cosas no habían salido como estaban planeadas y una retirada era lo más prudente. Podían haber controlado al menos el norte de Mesopotamia, pero el enemigo, aunque vaya perdiendo, si ve que tienes prisa por firmar la paz no va a ponerte las cosas fáciles.
En respuesta a Lutzow: ¿Fueron guerras y no rebeliones? Los griegos sabían que rebelarse solos contra Roma era una causa perdida, pero aprovecharon todas las oportunidades que tuvieron para rebelarse, normalmente con ayuda de algún rey. Vale, que luego Grecia aceptó el dominio romano, pero en un principio (y no tan principio) el dominio romano les parecía tan malo como el macedonio. En estas guerras ¿cuantos griegos ves del lado de Roma? ¿Y cuantos luchando contra ella? Esto por cierto, no venía al caso pues hablabamos de los griegos de Mesopotamia.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
No eran futuribles, llevaban décadas peleando por Armenia, que era la cabeza de puente en ambas direcciones. Era un terreno difícil para los partos y estratégicamente importante para Roma.Antigono Monoftalmos escribió:Puede que sí, o puede que no. Estamos hablando de futuribles. Lo que sí es cierto es que la anexión de Armenia fue lo que provocó aquella guerra.APV escribió:La línea de Moesia y Armenia en manos romanas hubiese sido tremendamente útiles
En cuanto a Moesia cualquiera ve que la línea entre el Danubio y los Cárpatos es mucho más corta, mejor defendible, apoyada por una serie de ríos controlando la llanura valaca. En vez de tener pueblos enemigos en la zona como habían estado antes.
Obviamente Adriano no tenía laureles y había candidatos con más peso militar. Aunque una buena paz si que le hubiese cubrido de gloria.Ormuz escribió:Estas eran las razones de Trajano. Las de Adriano no eran de menos peso. Había un riesgo de que se forzara demasiado la máquina. Para realizar semejante esfuerzo hay que hacer muchas concesiones en el interior. Sería un imperio más extenso pero más débil. También cabía el futurible de un contratiempo inesperado que, con un imperio exhausto y con unas legiones lejanas, podría haber sido desastroso, tal como pudo haber pasado con la invasión de los cimbrios siglos atrás. Además, como bien se ha señalado, Adriano tenía que poner coto a las ambiciones de personajes ambiciosos del anterior régimen, sobre todo en el ejército.
Roma no estaba tan agotada, y una vez hecho todo ese esfuerzo se trataba solo de rematar la jugada consolidando lo logrado, quizás no todo pero si lo suficiente para asentar una buena posición de salida en Oriente para futuros conflictos.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Pues yo me voy a inclinar por Vespasiano. No hay más que ver en que situación de caos político estaba el Imperio cuando él llegó al trono, y en qué situación de orden político y, sobre todo, financiero, lo dejó al morir.
Y en mi opinión los emperadores de la dinastía Antonina, a pesar del mal reinado de Domiciano, se encontraron, a su llegada al poder, al Imperio en una muy buena disposición (o quizá debería decir "con un muy buen potencial") de crecer y prosperar en gran parte gracias al buen trabajo de Vespasiano.
Y en mi opinión los emperadores de la dinastía Antonina, a pesar del mal reinado de Domiciano, se encontraron, a su llegada al poder, al Imperio en una muy buena disposición (o quizá debería decir "con un muy buen potencial") de crecer y prosperar en gran parte gracias al buen trabajo de Vespasiano.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Yo he cambiado mi voto de Diocleciano a Trajano, razonado en que ya he regresado de Croacia y sin embargo pienso pasar por Itálica en próximas fechas... soy un veleta. Bueno, eso y la paliza que les metió a lo partos, que a fin de cuentas estamos en un Foro Militar...
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Así que has cambiado tu voto dejando de apoyar al gran "Diocle" ....que sepas que Roma no paga a Traidores .Lutzow escribió:Yo he cambiado mi voto de Diocleciano a Trajano, razonado en que ya he regresado de Croacia y sin embargo pienso pasar por Itálica en próximas fechas... soy un veleta. Bueno, eso y la paliza que les metió a lo partos, que a fin de cuentas estamos en un Foro Militar...
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Me lo pensé mucho, pero al final no he cambiado mi primera idea. Trajano sin ninguna duda. Además, era paisano.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Igual el próximo año paso por Roma y me resultará más complicado elegir... seguramente volveré a cambiar mi voto, en esta ocasión por Marco Aurelio...
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Lo que aún no sabemos es si era del Sevilla o del Betis. Esa si es una cuestión existencial .Tirador escribió: Trajano sin ninguna duda. Además, era paisano.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Sigo pensando que en esa lista falta Aureliano. Me parece una falta de respeto llamarle "otro"...
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Hombre, es que eso es que ni se discute. ¿Qué nombre es más antiguo?Segoviano escribió:Lo que aún no sabemos es si era del Sevilla o del Betis. Esa si es una cuestión existencial .Tirador escribió: Trajano sin ninguna duda. Además, era paisano.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Tirador escribió:Hombre, es que eso es que ni se discute. ¿Qué nombre es más antiguo?Segoviano escribió:Lo que aún no sabemos es si era del Sevilla o del Betis. Esa si es una cuestión existencial .Tirador escribió: Trajano sin ninguna duda. Además, era paisano.
¡¡¡¡¡VIVA ER BETIS MANQUE PIERDA¡¡¡¡¡
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Sin albergar dudas he votado por Trajano.
Tanto me gusta este Emperador que me casé hace dos meses en Drobeta, la ciudad actual por donde cruzó con sus tropas para invadir Dacia (mi mujer es precisamente de allí, aunque a diferencia de mí ella pro-Decébalo).
Por cierto, me sorprendió ver tantas plazas, calles y monumentos de Trajano a lo largo y ancho de todas las ciudades de los Cárpatos Rumanos.
Apuesto a que es más recordado allí que no en España (y eso que fue su invasor).
Rubén el Stuka.
Tanto me gusta este Emperador que me casé hace dos meses en Drobeta, la ciudad actual por donde cruzó con sus tropas para invadir Dacia (mi mujer es precisamente de allí, aunque a diferencia de mí ella pro-Decébalo).
Por cierto, me sorprendió ver tantas plazas, calles y monumentos de Trajano a lo largo y ancho de todas las ciudades de los Cárpatos Rumanos.
Apuesto a que es más recordado allí que no en España (y eso que fue su invasor).
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Sabia elección... aunque supongo que te casarías en Drobeta más bien porque tu mujer es de allí que por Trajano...
A Decébalo hay que reconocerle su mérito, pero le hubiese ido mejor sometiéndose al Imperio, la civilización siempre acaba triunfando...
Saludos.
A Decébalo hay que reconocerle su mérito, pero le hubiese ido mejor sometiéndose al Imperio, la civilización siempre acaba triunfando...
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Basicamente hizo lo que en su día dijo Julio César (más romano que eso... ) Prefiero serel primero aquí (y en aquel momento, "aquí" era algún pueblo perdido de Hispania) que el segundo en Roma (o como se diría ahora: "mejor ser cabeza de ratón que cola de león").Lutzow escribió:
A Decébalo hay que reconocerle su mérito, pero le hubiese ido mejor sometiéndose al Imperio...
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Así le fue, dio mucha guerra pero para terminar muerto... Nadie podía imponerse al Imperio...
Saludos.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Decébalo siempre me ha parecido un "Viriato" en versión dácica.
Rubén el Stuka.
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Re: ¿Quién fue el mejor Emperador Romano?
Un Viriato con muchos más medios, capaz de plantar cara a las Legiones en combate frontal, y que obligó al Imperio a sacar todo su músculo para poder acabar con él...
Saludos.
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