Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Moderador: Fernando Martín
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Claudio respetaba tanto al Senado que lanzó a uno de sus representantes al Tíber
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Más bien el pronunciamiento militar que estaba sufriendo.
Aunque Verginio había derrotado a Vindex, Galba había rebelado Hispania. Pero lo principal fue la actuación de Ninfidio Sabino que se hizo con el control de los pretorianos.
El Senado podía decir lo que quisiera pero el hecho de que los pretorianos ya no le obedeciesen era lo importante, tal y como se vería luego con Galba.
En realidad tuvieron mucho de conspiraciones palaciegas, y si ves lo que ocurrió con los sucesores de estos pese al respaldo del Senado: uno tuvo que apoyarse en un militar competente y en el otro caso acabaron subastando el Imperio.
En realidad el Edicto de Precios Máximos tenía algo que ver con los pobres (aparte del suministro militar), pero ya es un problema general de la política económica de Diocleciano en su intento de estabilizar el caos heredado del siglo anterior.Ignatius escribió: ↑21 Oct 2020Galerio pudo ser mucho menos rigido con los ciudadanos pobres, lo que habria dado mas la razon a su politica fiscal. No solo Ios italianos apoyaron a Majencio, tambien algunos ciudadanos de Cartago, lo que termino de quemar el capital politico de Severo y Galerio en Occidente.
También había pobres en el resto del Imperio, no solo los italianos, y pagaban impuestos. Aunque no se yo si los que financiaron a Majencio eran precisamente los más pobres.
Yo creo que el error es de base, si admites a Constantino lo mismo pedirá Majencio. La única forma es considerarlo usurpador e ir a la guerra, con los ejércitos de tres tetrarcas contra uno.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Al menos no trato de disolverlo, como Heliogabalo, y su sucesor, Neron, mato a mas senadores en el año 66.Antigono Monoftalmos escribió: ↑21 Oct 2020Claudio respetaba tanto al Senado que lanzó a uno de sus representantes al Tíber
Con respecto a Majencio, el recibio bastante apoyo popular en Cartago y Italia, eso le dio fuerza a su usurpacion, no solo el apoyo de la elite italiana. Sin el apoyo de la clases baja y media y los pretorianos, Majencio no habria llegado a ninguna parte. En lo referente a los impuestos, creo que Galerio pudo ser menos riguroso con los mas pobres del imperio, y mas con los ricos, estos ultimos eran los que mas dinero aportaban al estado.
Algunos ciudadanos de Cartago y el Norte de Africa tampoco le tenian buena a Galerio y Severo, por algo sera.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Constantino llego al poder despues de la muerte de su padre, y nombrado Augusto por las tropas de Britania, que tenian experiencia de combate contra los pictos. No era facil vencerlo, mas con la suerte que tenia Constantino, ya que al parecer no perdio en ninguna guerra batalla.
Definitivamente a Constantino se le alinearon los astros, la muerte de su padre provoco que fuera nombrado emperador, vencio Majencio en inferioridad de condiciones, mato a Maximiano, y por si fuera poco, derroto y mato a Licinio, quien se habia cargado anteriormete a Daia.
Ya como unico emperador, derroto a los godos, y mantuvo a raya a los persas, para despues morir tranquilo en su cama, algo que no pueden decir muchos emperadores del siglo IV.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Pero creo que su "Limpieza" no llegó al nivel de las listas de proscripciones de Mario y, sobre todo, de Sila. Parece ser que se quedó un poco entre la magnanimidad de su padre adoptivo, Cesar, y las matanzas de los otros dos.Antigono Monoftalmos escribió: ↑21 Oct 2020 Y eso que aprovechó la guerra civil para hacer una "limpieza" de senadores desafectos...aunque deberíamos hablar de una auténtica purga como las de Stalin o Hitler
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".
Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Sí, pero de lo que no cabe duda, desde el punto de vista de la legitimidad republicana, es que Augusto dio un golpe de Estado, por lo que, desde el mismo momento de su fundación, la institución imperial no dejaba de ser fruto de un acto ilegal, y, por tanto, que violaba los fundamentos del mismo estado romano.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Y en Oriente querían a Maximino Daia, por eso Licinio tuvo que hacer purga luego.Ignatius escribió: ↑21 Oct 2020con respecto a Majencio, el recibio bastante apoyo popular en Cartago y Italia, eso le dio fuerza a su usurpacion, no solo el apoyo de la elite italiana. Sin el apoyo de la clases baja y media y los pretorianos, Majencio no habria llegado a ninguna parte. En lo referente a los impuestos, creo que Galerio pudo ser menos riguroso con los mas pobres del imperio, y mas con los ricos, estos ultimos eran los que mas dinero aportaban al estado.
No se hasta que punto la plebe intervenía en esas decisiones, el ejército eran las antiguas tropas de su padre y los pretorianos esos siempre apoyaban lo mejor para el Imperio
Respecto al ejército olvidas que los soldados de Galerio eran los que habían derrotado a los persas. Respecto a Majencio le engañó porque este tenía sus tropas orientadas hacia el este pues confiaba en la alianza con Constantino, al llegar a Italia solo se enfrentó a tropas de segunda hasta que rodeó a las tropas del norte.
Ejecutar a Maximiano no se si era un merito, teniendo en cuenta que técnicamente era su fuente de legitimidad (y del linaje herculiano).
Ten en cuenta que las fuentes hay que mirarlas con cuidado tanto si se refieren a Claudio, a Caligula, a Maximino Tracio,...
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
En Oriente habra sido asi, pero en Italia y Cartago, Majencio tenia muchos apoyos, a diferencia de Galerio y Severo. Galerio derroto a los persas con ayuda de Diocleciano, al principio tuvo muchos problemas con Persia, al punto que Diocleciano se molesto con el.
Constantino engaño a Majencio, porque al parecer tenia menos tropas, pero aun asi, seguia teniendo menos hombres que Majencio en la batalla que tuvieron al lado del rio Tiber.
Constantino engaño a Majencio, porque al parecer tenia menos tropas, pero aun asi, seguia teniendo menos hombres que Majencio en la batalla que tuvieron al lado del rio Tiber.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Galerio perdió una batalla (estaba Diocleciano o no), pero venció en más a los persas y ganó la guerra.
En Italia ya se vio la lealtad a Majencio cuando Milan cambio de bando.
Las mejores fuerzas de Majencio habían sido derrotadas en el norte en Verona o rendidas en Aquilea, en el Puente Milvio era lo que le quedaba, no tenía superioridad numérica crucial y el despliegue que adoptó fue erróneo.
En Italia ya se vio la lealtad a Majencio cuando Milan cambio de bando.
Las mejores fuerzas de Majencio habían sido derrotadas en el norte en Verona o rendidas en Aquilea, en el Puente Milvio era lo que le quedaba, no tenía superioridad numérica crucial y el despliegue que adoptó fue erróneo.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Gano a los persas gracias a la presion y ayuda de Diocleciano, sin el quizas no habria ganado esa guerra, al menos no tan facilmente. Al principio, Majencio tuvo grandes apoyos en Italia y el Norte de Africa, pero eso se fue diluyendo por culpa de sus errores.
Constantino fue un general habil (como administrado no tanto), y supo jugar sus cartas bien, incluso en los momentos dificiles, aunque la virgen se le aparecio mas de una vez, porque que venciera a medio imperio, es algo que requiere suerte.
Es mas, parece que murio invicto, y sin perder ninguna batalla.
Constantino fue un general habil (como administrado no tanto), y supo jugar sus cartas bien, incluso en los momentos dificiles, aunque la virgen se le aparecio mas de una vez, porque que venciera a medio imperio, es algo que requiere suerte.
Es mas, parece que murio invicto, y sin perder ninguna batalla.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Para Heliogabalo, los senadores eran esclavos con togas, y se negaba vestirse como ellos. Se presentaba ante el Senado con joyas, ropas de seda y piedras preciosas, y en sus ceremonias, una diadema de oro y piedras preciosas. ademas, los obligo a ver sus rituales a Sol Invicto. Caligula nombro senador a un caballo, para burlarse del Senado, y ejecuto a varios de ellos.Antigono Monoftalmos escribió: ↑21 Oct 2020 Claudio respetaba tanto al Senado que lanzó a uno de sus representantes al Tíber
Claudio por lo menos no humillo de esa forma al Senado.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Yo no lo llamaría humillar, si no, más bien, enseñarles cual era su lugar en el nuevo estado de las cosas. Una forma de poner orden en la nobleza del imperio, que es lo que eran los senadores, y enseñarles a no desmandarse...claro que eso lo llevaban fatal, por eso ponían a los emperadores de vuelta y media en sus crónicas
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Para el Senado, tener como emperadores a Heliogábalo y Calígula fue muy humillante, ya que no demostraron ningún respeto por las instituciones que venían desde la Republica, y historiadores como Herodiano, que no tenía mucho que ver con el Senado, destacaron el estilo ceremonial pomposo de ambos emperadores, que nada tenia que ver con el de emperadores como Marco Aurelio.Antigono Monoftalmos escribió: ↑23 Oct 2020 Yo no lo llamaría humillar, si no, más bien, enseñarles cual era su lugar en el nuevo estado de las cosas. Una forma de poner orden en la nobleza del imperio, que es lo que eran los senadores, y enseñarles a no desmandarse...claro que eso lo llevaban fatal, por eso ponían a los emperadores de vuelta y media en sus crónicas
Heliogábalo incluso prometió ser como Marco Aurelio, para que el Senado lo aceptase después de derrotar a Macrino, pero resulto ser alguien mucho mas cercano a Akenatón, que a Marco Aurelio.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Al final será cierto aquello de "in hoc signo vinces"
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Constantino fue uno de los pocos romanos que no perdio una batalla, algo que ni Augusto logo (fue derrotado por los germanos, si bien fue el general Varo el que comando sus tropas)
Como militar, era excelente, no asi como administrador.
A lo mejor, si no hubiera sido tan controlador, le habria delegado la administracion a alguien cercano con el titulo de Cesar, apenas se volvio emperador unico, dandole de paso la parte oriental del Imperio, como hizo con Licinio, cuando murio Daia.
Asi habria tenido las manos libres para someter a los barbaros del otro lado del Rhin, y a los pictos de Britania.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Una república muerta, y unas instituciones por las que nadie sentía nada...y menos en un imperio inmenso que cada vez era menos romano. El Senado solo tenía sentido en una ciudad-estado, no en un imperio universal.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Cuando el Senado confirmo como emperador a Heliogabalo, este les prometio seguir el ejemplo de Marco Aurelio, pero apenas vio a los senadores, se nego a vestirse como ellos, tratandolos de esclavos con toga. A el le gustaba ir al Senado con ropas caras, y adornado con piedras preciosas, cadenas de oro y joyas, ademas, obligaba a los nobles a ver sus rituales, donde rendia culto a Sol Invicto. Por si fuera poco, tenia pensado en disolver el Senado, expulsando a los senadores de Roma.Antigono Monoftalmos escribió: ↑23 Oct 2020Una república muerta, y unas instituciones por las que nadie sentía nada...y menos en un imperio inmenso que cada vez era menos romano. El Senado solo tenía sentido en una ciudad-estado, no en un imperio universal.
Caligula se rio del Senado al nombrar a su caballo senador, algo que ni Tiberio o Augusto habian hecho, ademas, los senadores tenian que venerarlo como dios viviente, bajo pena de muerte si no lo hacian. Caligula, como Heliogabalo, era un monarca oriental de derecho divino abiertamente.
Marco Aurelio, o Antonino Pio nunca se burlaron de esa manera del Senado, solo usaban togas, jamas ropas muy caras y joyas, cuando iban al Senado, y no exigian a los senadores arrodillarse ante ellos, y besarles un pie, mucho menos pensaron en disolver el Senado.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Lo de nombrar cónsul a Incitatus es un mito, del chismoso de Suetonio. Caligula simplemente se burlaba de la actitud servil y poco efectiva de los senadores, quizás contando bromas o una indirecta en referencia a los equites.
El hecho que vemos en el reinado de Claudio es que la administración pasó a manos de sus libertos, e incluso los Flavios se apoyaron en los equites para la misma.
De todas formas las fuentes prosenatoriales del siglo I no van a ver bien a emperadores que adopten una posición más helenistica.
Por cierto me gusta esa visión de Galerio que indicas de que si pierde en Carras es culpa suya, pero si vence en Armenia, Salata, Erzurum,... pasea por Babilonia y toma Ctesifonte, entonces todo el mérito es de Diocleciano
El hecho que vemos en el reinado de Claudio es que la administración pasó a manos de sus libertos, e incluso los Flavios se apoyaron en los equites para la misma.
De todas formas las fuentes prosenatoriales del siglo I no van a ver bien a emperadores que adopten una posición más helenistica.
Por cierto me gusta esa visión de Galerio que indicas de que si pierde en Carras es culpa suya, pero si vence en Armenia, Salata, Erzurum,... pasea por Babilonia y toma Ctesifonte, entonces todo el mérito es de Diocleciano
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
En Antioquía, Diocleciano obligó a Galerio a andar por delante del carro imperial, vestido con su púrpura imperial, por su fracaso en Carras, despues recibio refuerzos del Danubio, y ayuda de los armenios para vencer a los persas.
Galerio tuvo merito con los persas?, si, pero tambien tuvo ayuda extra, no se puede negar.
Sobre las fuentes senatoriales, y de historiadores como Herodiano, incluso en el siglo III, alguien como Heliogabalo fue muy criticado por su estilo pomposo y helenistico, ademas de asistir al Senado con ropas muy caras, y adornado con joyas, cadenas de oro y piedras preciosas, mostrandose como un monarca oriental abiertamente, por mas que su abuela trato de corregirlo con los valores romanos.
Galerio tuvo merito con los persas?, si, pero tambien tuvo ayuda extra, no se puede negar.
Sobre las fuentes senatoriales, y de historiadores como Herodiano, incluso en el siglo III, alguien como Heliogabalo fue muy criticado por su estilo pomposo y helenistico, ademas de asistir al Senado con ropas muy caras, y adornado con joyas, cadenas de oro y piedras preciosas, mostrandose como un monarca oriental abiertamente, por mas que su abuela trato de corregirlo con los valores romanos.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
¿Valores romanos?, ¿qué valores romanos?, ¿los inventados por la mitología creada por los escritores romanos altoimperiales?, además, Heliogábalo no era romano, la mayoría del imperio romano no era romana, esos valores, suponiendo que hubieran existido alguna vez, no dejaban de ser los valores de una aristocracia reducida y cada vez más alejada del verdadero centro de poder del imperio.Ignatius escribió: ↑24 Oct 2020Heliogabalo fue muy criticado por su estilo pomposo y helenistico, ademas de asistir al Senado con ropas muy caras, y adornado con joyas, cadenas de oro y piedras preciosas, mostrandose como un monarca oriental abiertamente, por mas que su abuela trato de corregirlo con los valores romanos.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Me refiero a los valores que esperaban los senadores de sus emperadores hasta el siglo III, como verstirse como un senador mas, y respetar al Senado, dandole algun espacio de poder, por minimo que fuera, para no sentirse que estaban ante un monarca oriental de derecho divino.Antigono Monoftalmos escribió: ↑24 Oct 2020¿Valores romanos?, ¿qué valores romanos?, ¿los inventados por la mitología creada por los escritores romanos altoimperiales?, además, Heliogábalo no era romano, la mayoría del imperio romano no era romana, esos valores, suponiendo que hubieran existido alguna vez, no dejaban de ser los valores de una aristocracia reducida y cada vez más alejada del verdadero centro de poder del imperio.Ignatius escribió: ↑24 Oct 2020Heliogabalo fue muy criticado por su estilo pomposo y helenistico, ademas de asistir al Senado con ropas muy caras, y adornado con joyas, cadenas de oro y piedras preciosas, mostrandose como un monarca oriental abiertamente, por mas que su abuela trato de corregirlo con los valores romanos.
Heliogabalo si era ciudadano romano (por algo fue emperador), y hasta prometio ser como Marco Aurelio en una carta al Senado, pero resulto ser lo contrario. Su sucesor, Alejandro Severo, no en vano dejo de lado el titulo Dominus, las joyas, y la diadema (no volverian a aparecer en el protocolo imperial hasta el reinado de Aureliano), para no identificarse con su antecesor, mostrando de paso mas respeto al Senado que su primo.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Ya, pero en el siglo III los senadores ya no pintaban nada. El poder en Roma estaba en manos de los generales del ejército.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Aun asi, Heliogabalo prometio ser como Marco Aurelio para que el Senado lo confirmara como emperador, y resulto ser alguien incluso mas pomposo y populista que Comodo, obligando a los senadores a ver sus rituales, en donde conducia un carro de oro adornado de diamantes, que llevaba un meteorito que el adoraba, y a venerar una imagen de el, donde aparecia con una diadema, joyas, y cadenas de oro.Antigono Monoftalmos escribió: ↑24 Oct 2020 Ya, pero en el siglo III los senadores ya no pintaban nada. El poder en Roma estaba en manos de los generales del ejército.
De echo, el Senado condeno la memoria de Heliogabalo despues de su muerte, por despota oriental, y humillar al pueblo romano de una manera nunca vista, ni siquiera en tiempos de Caligula.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Por supuesto, propaganda senatorial para justificar su apoyo al nuevo emperador
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Herodiano describió a Heliogábalo como alguien mas cercano a un faraón egipcio, que a un emperador romano, y eso que Herodiano no era senador, ni estaban tan relacionado con la elite de Roma, por lo que no debió sentirse tan humillado con ver a Heliogábalo haciendo sus rituales en un carro de oro adornado con diamantes, y con una diadema de oro y piedras preciosas puesta en su cabeza.Antigono Monoftalmos escribió: ↑25 Oct 2020Por supuesto, propaganda senatorial para justificar su apoyo al nuevo emperador
De echo, Alejandro Severo quería ser mas conciliador con el Senado, y opto por vestirse como un senador común y corriente, dándole mas protagonismo al Senado, y rechazando el titulo de Dominus, conformándose con el de Príncipe, titulo que no volvería a aparecer hasta el reinado de Aureliano, mas de 50 años después de la muerte de Heliogábalo.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Los senadores se quejaban porque no tenían la cuota de poder que hubieran deseado, pero lo cierto es que el modelo de monarquía helenística era la única manera de gobernar un inmenso imperio que ya no era romano, y que no lo era desde hacía siglos. Si querían mantener su modelo senatorial, los romanos jamás tendrían que haber salido de Italia, una vez que las legiones cruzaron el Mediterráneo, ya no había vuelta atrás
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
En el caso de Heliogabalo, se quejaron porque un niño de entre 15 y 18 años los humilllo de una forma que ni Caligula habia hecho en su tiempo, al punto que estaban obligados a venerar una imagen de Heliogabalo colgada en el Senado, donde aparecia como sumo sacerdote de Sol Invicto.Antigono Monoftalmos escribió: ↑25 Oct 2020 Los senadores se quejaban porque no tenían la cuota de poder que hubieran deseado, pero lo cierto es que el modelo de monarquía helenística era la única manera de gobernar un inmenso imperio que ya no era romano, y que no lo era desde hacía siglos. Si querían mantener su modelo senatorial, los romanos jamás tendrían que haber salido de Italia, una vez que las legiones cruzaron el Mediterráneo, ya no había vuelta atrás
Incluso obligo a los senadores a asistir a su boda con una vestal, algo que fue muy ofensivo para los romanos, porque las vestales tenian que permanecer virgenes en un estricto celibato, y a Heliogabalo hasta le hizo gracia romper los tabues de la epoca.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
El tipo estaba como una cabra, no se puede negar.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Pues tampoco es que Augusto respetase mucho a las vestales
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Caracalla y Heliogábalo, los emperadores mas dañinos para el futuro de Roma?
Al menos no caso con una de ellas, y a diferencia de Heliogábalo, no se mostraba como un monarca abiertamente (se vestía como un senador mas), ni exigía que veneraran un retrato de el en el Senado, ni mucho menos iba en una carruaje de oro, adornado con diamantes.Antigono Monoftalmos escribió: ↑25 Oct 2020Pues tampoco es que Augusto respetase mucho a las vestales
Después de la muerte de Heliogábalo, tardaron mas de 50 años para que apareciera un emperador con el mismo estilo ceremonial (Aureliano allá por el año 270, consolidándose finalmente con Diocleciano recién en 284)