¿Por qué cuestión será más recordado el Papa Juan Pablo II?

Verdoy · Mensaje por **Verdoy** » 06 Abr 2005

Hola amigos: en las últimas jornadas han surgido debates sobre el legado de Juan Pablo II. Libertad Digital sacó al efecto una encuesta que recoge 4 facetas del papado que me permito colocar aquí.

Para ver los resultados originales

http://www.libertaddigital.com/php3/pre ... di_on=1453

Yo me quedo indiscutiblemente con su defensa de la libertad frente a los totalitarismos.

A votar y a opinar.

Saludos

Mensaje por **Germánico** » 06 Abr 2005

Saludos a todos.

Verdoy, yo en la dicotomía papal Jefe de la Iglesia - Jefe de Estado, opto por la primera, y lo caracterizo por su intransigencia dogmática. Es decir, lo valoro en su papel de líder religioso, no político.

Saludos.

Mensaje por **Hans Joachim Marseille** » 06 Abr 2005

Saludos, sobrevivientes papabiles todos!

Yo me quedo con los viajes del Papa. Y esos viajes ayudaron al acercamiento de la Iglesia Católica con las demás creencias. Dejo una pregunta (como de costumbre) en el aire: ¿Y si el Papa hubiese podido ir a Moscú cuando Gorbachov lo invitó?

...

Aquí en Venezuela se le recordará como el "Papa amigo". Como el Papa que cautivó a la gente en los dos viajes que hizo a mi tierra (1985 y 1996).

Nos vemos en el aire!

Mensaje por **Germánico** » 06 Abr 2005

Nobilísimo Hans:

Parece que el Papa no fue a Rusia por la presión de la Iglesia Ortodoxa. Si hubiese ido ... yo creo que tampoco habría pasado nada de gran importancia. Ya ves su visita a Cuba: muy buen rollo con Fidel, y las reformas se quedaron en el armario (y los presos políticos en la cárcel).

Saludos.

Mensaje por **Hans Joachim Marseille** » 06 Abr 2005

Salve, cónsul.

Lo de la visita del Papa a Cuba ya de por sí significó algo. Por lo menos, ahora la Navidad en Cuba se puede festejar, aun cuando a medio rabo.

Incluso hay un chiste cruel sobre esa visita:

Cuando el Papa fue a Cuba, Fidel declaró que se celebraría la Navidad. Unos días después apareció un comunicado en EEUU, con esta perla:

"Se les informa a los niños del mundo que Santa Claus podrá pasar la noche del 25 de diciembre, no la del 24 como es costumbre. Ese día, Santa estará muy ocupado sacando cubanos del trineo".

Nos vemos en el aire!

Verdoy · Mensaje por **Verdoy** » 06 Abr 2005

Hola Noble Germánico: La influencia del Papa en la caida del muro se debe a su condición de Jefe de la Iglesia y no de Jefe de Estado. Una cosa no está reñida con la otra. Toda la influencia política que haya podido tener el Papa en su pontificado deriva directamente de su condición de Cabeza de la Iglesia.

Lo de Jefe de Estado no deja de ser anecdótico, relagándose a tareas de protocolo e inmunidades diplomáticas y otras prerrogativas de Derecho Internacional.

Saludos

Mensaje por **Germánico** » 06 Abr 2005

Sí, bravíssimo Verdoy, su fuerza política sin duda deriva de su condición de jerarca católico. Pero no sé, yo me quedo más con su lado negativo. Ojo, que es una percepción muy personal y, por tanto, totalmente subjetiva. O sea, una opinión.

No olvidaré nunca la "bronca" que le echó a Cardenal, en público y en plena pista de aterrizaje, por formar parte de un gobierno revolucionario y "comulgar" con la Teología de la Liberación. Me choca mucho esto con sus imágenes junto a un exultante Pinochet.

Saludos.

Verdoy · Mensaje por **Verdoy** » 06 Abr 2005

Tienes toda la razón amigo Germánico. El problema es que en los tiempos de la guerra fría (y en todos en general), tuvo que optar a menudo por el mal menor a falta de bien........y es que también existe lo mundano en la casa de Pedro

Saludos

Hernan · Mensaje por **Hernan** » 09 Abr 2005

He votado por lo último, de forma coherente – entiendo - con mi condición de católico. El hecho de que sea un santo y un gran Papa lo dice todo; la santidad es la vocación natural de todos los cristianos, aunque pocos la alcanzan.

Ha sido un gran Papa, un grandísimo Papa que sucede a una serie de pontífices todos ellos grandes. Ha sido un pastor extraordinario que no ha dejado de visitar cualquier país por pocos que fueran los católicos. Solamente no fue a aquellos como China que se lo impidieron. Aquellos que tienen miedo de la libertad.

Además de un santo ha sido muy probablemente un místico, cosa que poquísimos pueden alcanzar; hay que leer su biografía y comprobar que estudio español para poder leer a San Juan de La Cruz – el prototipo de místico, ese gran doctor de la Iglesia - en su idioma original, y sobre el que posteriormente hizo una tesis doctoral. Sin el misticismo no se puede entender su forma de afrontar el dolor y los problemas que tuvo desde niño.

Su defensa de la libertad, sus viajes, y su ecumenismo es coherente con la grandeza de su pontificado y del valor que desplegó siempre: un hombre sin miedo y sin ningún tipo de complejos.
En definitiva, será recordado por el conjunto de su pontificado

Saludos, especialmente para Verdoy

Hernan · Mensaje por **Hernan** » 09 Abr 2005

Germánico escribió:
No olvidaré nunca la "bronca" que le echó a Cardenal, en público y en plena pista de aterrizaje, por formar parte de un gobierno revolucionario y "comulgar" con la Teología de la Liberación. Me choca mucho esto con sus imágenes junto a un exultante Pinochet.

Saludos.

La comparación no tiene sentido, y las cosas no son como las cuentas. Cardenal era un sacerdote que ocupaba un ministerio en una dictadura marxista, y que se había reído de todas los avisos que como sacerdote le había hecho la jerarquía eclesiástica, acerca de la incompatibilidad entre su cargo político y el hecho de ser sacerdote. Eso contrastó con su postura perruna al verse cara a cara con Juan Pablo II, que evidentemente podía enfadar al más templado.

Durante el gobierno de Pinochet hubo cosas malas y buenas, pero que se sepa este no era sacerdote. Sin duda que hubo violaciones de los derechos humanos, claro, y en decenas de países que visitó, y con responsabilidades más o menos probadas de decenas de jefes de estado con los que trató y conversó. Y si nos ponemos a hablar en rigor podíamos mencionar a las decenas de jefes de estado y gobierno que legalizaron el aborto, y con los que Juan Pablo II no tuvo problema en tratar. O sea, hizo más o menos lo que Jesucristo hace 2000 años: conversar con todo el mundo fuera quien fuera.
Lógico que cualquiera de ellos estuviera contento al conversar con él.

Mensaje por **Germánico** » 09 Abr 2005

Hernán, yo no voy a entrar en profundidades. Es una simple opinión, y nada más. La verdad, y dicho sea sin ánimo de ofender a nadie, lo que haga un Papa a mí no me preocupa demasiado. No me representa, pues no soy creyente. Me limito a comentar, sin que haya por medio, sinceramente, ningún ánimo ofensivo, algo que me parece significativo. Pero, para mí, sin mayor trascendencia.

Saludos.

Hernan · Mensaje por **Hernan** » 10 Abr 2005

Me parece muy bien, pero sólo te puntualizaba.

Saludos

Mensaje por **Urogallo** » 11 Abr 2005

Después de alguien como Paulo VI, que permitía que cada cual siguiese el rumbo que le diese la gana haciendo que mas que una Iglesia Católica, Roma semejase la sucursal de 200 Iglesias cismaticas, Juan Pablo II se entregó por entero a terminar con la moralidad dudosa y la dogmatica irregular de tantos y tantos teólogos geniales hoy olvidados...La Iglesia Católia se disolvia con Paulo VI y el la reafirmó y fortaleció...Así de simple, así de claro.

Imagen

Hernan · Mensaje por **Hernan** » 12 Abr 2005

Te veo bien encaminado, estimado Urogallo.
Saludos

mikelsen · Mensaje por **mikelsen** » 16 Abr 2005

Sin duda sera recordado por su labor ecumenica o por la defensa de la libertad frente a los totalitarismos, pero no he escuchado ni una minima critica sobre todo en el tema del preservativo y su estrecha relacion con el SIDA en Africa o la persecucion de los homosexuales...

Mensaje por **ToKoTo** » 16 Abr 2005

Es que esos temas creo que se trataron en otro post

Nak · Mensaje por **Nak** » 16 Abr 2005

Por su admirable defensa de la humanidad libre y cívica frente a los totalitarismos orientales y comunistas , y en segundo lugar, por su incansable espíritu viajero y por haber visitado cientos de ciudades y países .

Mensaje por **Urogallo** » 18 Abr 2005

Recordemos que el se oponía al preservativo como medio de control de la natalidad, no como medio de evitar el contagio de enfermedades, pero hay que tener en cuenta que el sida, en el mundo real, se emplea en las relaciones no monogamas y previsibles...algo que la Iglesia tampoco acepta, es decir, los dictamenes del papa iban enfocados a una sociedad en la que la castidad y la monogamia fuesen generales y en la que el Sida no se habría difundido jamás.

Goyix · Mensaje por **Goyix** » 07 Sep 2005

Pese a quien le pese, fue la pesadilla de los comunistas. Acabo con ellos y por eso será recordado.

J9 · Mensaje por J9 » 07 Sep 2005

Yo no soy persona religiosa pero si que valoro muy positivamente tanto su legado diplomático como su ejemplo de líder mundial íntegro y respetuoso con los demás.

Mensaje por **hoff** » 07 Sep 2005

Los recuerdos son siempre subjetivos, y en este caso más aún.

Las gentes de derecha lo recordarán por su papel en la aceleración del derrumbe de las "repúblicas democráticas", los de izquierdas, por el refuerzo del dogma hasta hacerlo parecer más una carcel que una liberación espiritual...

Yo prefiero recordarlo por su ecumenismo y su acercamiento a otras religiones en busca de una paz que talibanismos de todo tipo prefieren que no exista.

Nak escribió:Por su admirable defensa de la humanidad libre y cívica frente a los totalitarismos orientales y comunistas...

Lo de "orientales y comunistas" creo que sobra, das a entender que los otros, como el de Pinochet, se la traían al fresco... y mira que era totalitario el neng.

Nak · Mensaje por **Nak** » 07 Sep 2005

Por favor, seamos serios y objetivos no comparemos una dictadura moderada y aislada como la de Pinochet o el régimen militarizado de Argentina de Perón con las dictaduras comunistas del Este de Europa que han provocado, al menos, 25.000.000 de cadáveres y la ruina económica y social de todos los países que tuvieron la desgracia de poner en práctica el comunismo marxista .

Mensaje por **hoff** » 07 Sep 2005

Nak escribió:Por favor, seamos serios y objetivos no comparemos una dictadura moderada y aislada como la de Pinochet o el régimen militarizado de Argentina de Perón con las dictaduras comunistas del Este de Europa que han provocado, al menos, 25.000.000 de cadáveres y la ruina económica y social de todos los países que tuvieron la desgracia de poner en práctica el comunismo marxista .

No pretendo ser objetivo, aunque si serio... Aparte de que la dictadura de Pinochet no era aislada (en los años 70 casi todos los países de Sudamérica, al menos los del Cono Sur eran dictaduras militares casi clónicas unas de otras) lo que digo es que pareces insinuar que esas otras dictaduras no parecían importarle, cosa que no es compatible con el humanismo cristiano y la "humanidad libre y cívica"(no lo son las vulneraciones de derechos, el asesinato, la tortura o el robo de bienes y niños, cosas todas ellas que se dieron con Augustito). Eso no me parece cierto. Otra cosa es que las viera en un ámbito distinto de peligro o perversidad comparados con el comunismo.

Nak · Mensaje por **Nak** » 07 Sep 2005

Es imposible ser objetivo cuando el fanatismo ideológico ciega los ojos, camarada Hoff . Yo al menos lo intento

Mensaje por **Germánico** » 07 Sep 2005

¿Cómo puede considerarse una Dictadura moderada? Son términos incompatibles.

Y en cuanto a la naturaleza de los regímenes políticos, si son dictatoriales, me da lo mismo que maten mucho, poco o nada: son todos una agresión a la dignidad del ser humano.

¿De verdad creéis que hay mucha diferencia entre matar a una persona inocente o matar a veinte milllones de personas inocentes? Para mí es una simple cuestión numérica: el paso está dado con la primera sangre derramada. Aunque se paren ahí, ya ha quedado demostrada la moralidad del Estado.

Saludos.

Lord Almirante · Mensaje por **Lord Almirante** » 07 Sep 2005

En Chile y Argentina, sera recordado como el que evito la mayor guerra de la historia del continente en 1978.

Fue porque Argentina desconocio un laudo arbitral sobre tres islas, la Picton, Nueva y Lenox, en el Canal del Beagle.

Los argentinos trataron de negociar con Chile por las islas, Chile acepto pero......sin entregar ni un centimetro de tierra.

Ante esto la junta argentina aprobo la invacion de las islas y en varios puntos de la frontera chilena, de nuestro lado se llamo a los reservistas (igual en argentina) llegando el ejercito a sumar 1.500.000 de soldados, los argentinos creian en inadir las islas y pedir el alto al fuego a travez de la O.N.U. (igual que con las Malvinas) aca el ejercito se preparaba para una guerra larga de infanteria (de por lo menos 3 años).

La invacion de las islas tenia hora y fecha el 22 de diciembre de 1978, ese dia los espias chilenos informaron que la escuadra argentina habia salido de su fondeadero y tomaba rumbo a Chile, el Almirante a cargo de la flota chilena recibio orden de salir e interceptarla....asi que por un momento la guerra parecia inevitable...hasta que la flota argentina viro y volvio a su fondeadero secreto( la isla de los estados).

Los jefes argentinos ordenaron abortar y aceptaron la mediacion del Papa (que llego al mismo resultado, las 3 islas son chilenas).

El motivo del viraje de la flota argentina, fue que sus marinos estaban mareados, pues ese dia (en pleno verano) se desato la mayor tormenta jamas vista en 80 años, el Cardenal mandado de Roma por el Papa dijo "Fue el espiritu Santo que se transformo en tormenta"

Saludos

Lord Almirante · Mensaje por **Lord Almirante** » 07 Sep 2005

Aca pueden encontrar mas detalles

http://docs.tercera.cl/especiales/2004/ ... do1984.swf

taratron · Mensaje por **taratron** » 08 Sep 2005

Saludos, a mi aun como catolico renegado, la verdad me parece que tachar a la iglesia de intransigente es como pellizcar cristales, la iglesia se basa en ciertas normas de hace mas de 2000 años, Si somos creyentes no podemos exigir que nos cambien las normas a estas alturas, aun con el uso de toda la razon del mundo, seria un poco decir bueno no nos convienen estas normas pues hacemos una reinterpretacion de lo que dijo dios y lo hacemos neohippie.

Germánico escribió:¿Cómo puede considerarse una Dictadura moderada? Son términos incompatibles.

Con todos lo respetos hacia vuesa merced, dictaduras y dictaduras se han visto.

Mensaje por **Germánico** » 08 Sep 2005

Sí, claro, Taratron, hay grados. Pero todas comparten una característica: la intolerancia. ¿Puede existir una intolerancia moderada? Yo creo que no.

Saludos.

harry_flashman · Mensaje por **harry_flashman** » 08 Sep 2005

No creo que Juan Pablo II tuviera un gran papel en el derrumbamiento del comunismo. Creo que el sistema se hubiera caído por sí solo... Como es posible que caiga el extremo capitalismo dentro de no demasiado, porque tiene demasiadas contradicciones internas y desequilibrios. Estamos viendo en Nueva Orleans cómo está el país líder de este movimiento.

Al Papa le cupo 'estar en el momento oportuno en el lugar oportuno'. Valor personal y oportunidad política sí que tuvo, pero al conocer él las cosas desde dentro creo que estaría más informado que muchos que le veían desde fuera.

Luego, su papel en ciertos temas (el preservativo y otras cosas) hay que juzgarlo teniendo en cuenta lo que era: un cura de la Polonia católica, que viene a ser algo así como la España de los años 40 y 50 en el aspecto religioso. Él, particularmente, era un hombre avanzado y comprensivo... pero dentro de ser eso, un cura de un país sumamente conservador religiosamente en el que la Iglesia pesa. Y hay cosas en las que él no entra.

Luego, su papel con Cardenal y otros hay que entenderlo dándose cuenta de que él es el Papa. Como institución centralizada y monolítica, a la Iglesia le gustan muy poco las desviaciones doctrinales, tan poco como a los comunistas soviéticos. Se dice que Stalin mató a Trotski, a los eseristas... La Iglesia, a lo largo de la historia, ha eliminado a todos los disidentes (herejes) que ha tenido, y sólo fue frenada por los que se hicieron demasiado fuertes, los protestantes y ortodoxos. A Cardenal y otros se les aplicó el mismo tratamiento. No los mató como hicieron con Hus, por ejemplo, 500 años antes, pero hay que tener en cuenta que la Iglesia actual no tiene demasiado poder político ni militar. Muchos de los herejes eran más cristianos que los que los condenaron, pero quien manda, manda. Y ¿Hubiera subsistido la Iglesia 2000 años sin tener una organización tan fuertemente jerarquizada y centralizada? ¿O se hubiera disgregado en pequeñas sectas? Quizá el cristianismo no hubiera desaparecido, pero desde luego no habría una iglesia como la de ahor.

Ratzinger sigue esta línea. La Iglesia cambia y evoluciona (véanse y compárense sus normas de ahora con las de 1920, 1800 y anteriores se verá), pero siempre y cuando sean ellos los que dirijan el cambio desde arriba. A mí no me sorprendería que este Ratzinger de tan mala prensa saliera el mes que viene diciendo que los curas pueden casarse y los laicos decir misa o que se use el condón (entre otras cosas, es un hombre muchísimo más culto y con la mente más clara que Wojtyla) pero siempre y cuando él lo diga y se controle todo.

¿Alguien tiene edad para recordar qué le parecieron a la gente los cambios del Vaticano II?

Y los ciclos de la Iglesia son de cientos de años.

En resumen: creo que Wojtyla será recordado -independientemente del tratamiento que merezca a la iglesia y a los católicos- como el Papa que trató y en parte consiguió que la Iglesia tuviera un lugar social y mediáticamente relevante en los siglos XX y XXI, y que trató de que su papel y presencia no se circunscribiera solamente a los católicos. Y no es poco porque ahora, como todos sabemos, lo que no sale en la tele no existe.

P.D.: En cuanto a 'dictadura moderada'... Es difícil, sí pero la de Primo de Rivera no fue especialmente sanguinaria.