Emperadores romanos mas dementes

[Antigono Monoftalmos]

el Emperador necesita del concurso de las legiones si quiere acceder o permanecer a la cabeza del gobierno imperial. Y este factor ya no desaparece de la vida pública romana a partir de la victoria de Vespasiano sobre todos los demás candidatos.

Sí, al final el imperio romano fue víctima de su propio ejército; el excesivo poder de las legiones fue lo que provocó a largo plazo la caída del imperio romano.

[Urogallo]

La teoria de Paul Kennedy. El peso de la defensa aplasta a los imperios que cree defender.

[Antigono Monoftalmos]

La teoria de Paul Kennedy. El peso de la defensa aplasta a los imperios que cree defender.

Pues no la conocía, pero la suscribo

[Urogallo]

Pués el libro está muy bien, muy entretenido. "Auge y caída de las grandes potencias". (Lástima, no habla mucho de la antiguedad).

[Fernando Martín]

Cualquier poder es, por definición, coercitivo.
Como causas de la caída del Imperio Occidental hay identificadas unas 700, según Arther Ferrill, y el coste de mantenimiento del ejército solo es una de ellas, aunque debemos pensar que, desde la instauración del erario militar por Augusto hasta el principio de la decadencia (Siglo III), pasan más de 200 años y que para la caída del Imperio aún hay que esperar otros 250 años más.
Habría que preguntarse porqué los Emperadores Occidentales se quedaron sin dinero para pagar a las tropas.

[Urogallo]

A mí personalmente, no me parece que el problema fuese el ejército, si no la ineficacia en la gestión. Lo de siempre vamos. Es como lo que comentaba Hugh Thomas sobre el ejército español en los años 30. No tenía armas modernas, pero en cambio tenía centenares de generales. ( Vamos, como hoy).

Y luego los bárbaros, a los que los autores modernos se empeñan obsesivamente en negarles protagonismo. Supongo que como no tienen experiencia con bárbaros germánicos, y si con la inflacción, se tiran a lo conocido.

En todo caso, Kennedy sobre todo hace referencia a potencias modernas, y es una tesis muy, muy influenciada por el hecho de que las potencias europeas que perdieron sus imperios coloniales en los 50/60 vieron que sus economías se desarrollaban a toda velocidad en lugar de hundirse.

Me ha gustado lo de las 700 causas ( Y mira que leí yo el libro ese). Te voy a copiar el argumento.

¿Como era lo que decian en la caida del Imperio Romano?. La caida de Roma duró 200 años. Naciones han surgido y caido en ese tiempo.

[Antigono Monoftalmos]

los bárbaros, a los que los autores modernos se empeñan obsesivamente en negarles protagonismo. Supongo que como no tienen experiencia con bárbaros germánicos, y si con la inflacción, se tiran a lo conocido.

Es que les parece una explicación demasiado reduccionista de la caida del imperio romano...aunque tenemos ejemplos previos, como la destrucción del imperio persa por parte de los macedonios, "los bárbaros" de entonces.
Por cierto, el término invasión ya no se usa, se denomina migración de pueblos germánicos, además muchos de los reyes germanos que la historiografía tradicional tachaba de invasores eran generales del ejército imperial, como Alarico u Odoacro.

[Urogallo]

Si, pero como decía aquel, "ni tanto ni tan calvo". La importancia de los bárbaros en la decadencia del imperio romano es evidente. Otra cosa es que fuese la única, que ya antes les habían dado para el pelo a los muy bárbaros.

[Antigono Monoftalmos]

Si, pero como decía aquel, "ni tanto ni tan calvo". La importancia de los bárbaros en la decadencia del imperio romano es evidente. Otra cosa es que fuese la única, que ya antes les habían dado para el pelo a los muy bárbaros.

Es posible, pero no se hasta que punto podemos llamar "bárbaro" a un tipo como (Flavio) Alarico (el rey godo que saqueó Roma en el 415) cuando estaba romanizado (hablaba latín y era cristiano, arriano pero cristiano al fin y al cabo) y era "magister militum" del Imperio (es decir general).
Estaríamos más bien ante un general romano de origen germánico, como su oponente Estilicón.

[Urogallo]

No era "uno de los nuestros", ten en cuenta que también Espartaco hablaría latín.

En todo caso es un ejemplo más de lo dificil que es decir "hasta aqúi" o hablar de causas definitivas en la caida.

[APV]

Recuerdo que Heather critica que se tienda a olvidar a los bárbaros en la ecuación indicando que el imperio tampoco estaba tan mal.

A mí personalmente, no me parece que el problema fuese el ejército, si no la ineficacia en la gestión. Lo de siempre vamos. Es como lo que comentaba Hugh Thomas sobre el ejército español en los años 30. No tenía armas modernas, pero en cambio tenía centenares de generales. ( Vamos, como hoy).

El asunto del pago a las tropas fue importante, como probaron los romano orientales, dales una paga regular en moneda no inflacionaria y el ejército se llenará de voluntarios nativos.

[Fernando Martín]

Para Arther Ferrill la causa fundamental de la caída del Imperio Occidental fué militar, basicamente la invasión de los bárbaros. A principios del Siglo V el Imperio Occidental tenía un enorme ejército, según la Notitia Dignitatum, bajo el mando de generales como Estilicón, capaz de defender el Imperio y de contener a los visigodos. Cincuenta años más tarde el emperador occidental ya no tiene ejército propio casi, en Chalons los romanos solo forman el ala derecha, creo recordar, y su misión em la batalla es proteger su flanco desde una posición dominante. Después casi no hay noticias del ejército romano.
Entre medias se ha producido, en 407, la invasión de suevos, vándalos y alanos que se han establecido independientemente en diversos territorios del Imperio que Rávena no fué capaz de recuperar, amén de la Aquitania de los godos. El Imperio se achica, se encoge, disminuye la base territorial, económica y demográfica y el emperador tiene que contratar mercenarios entre los propios bárbaros. Desaparecen los auténticos romanos de las fuerzas armadas.
En estas circunstancias solo era cuestión de tiempo que uno de los caudillos bárbaros prescindiese del poder imperial.
En cuanto a la minusvaloración de las invasiones bárbaras es una corriente de pensamiento impuesta por la historiografía germánica moderna que prefiere que los germanos no sean considerados bárbaros y que sostiene, en consecuencia, que lo que hubo fué una sucesión y no una ruptura.
Personalmente soy más partidario de la tesis de Ferrill, el Imperio fué destruido por los bárbaros.

[Urogallo]

En mi negro corazón romano todavia pervive esa tesis. Al fin y al cabo ya conoceís la famosa frase de un político español de hace unas décadas: "Los bárbaros siempre esperan al otro lado de las murallas".

[APV]

-¿Qué esperamos congregados en el foro?
Es a los bárbaros que hoy llegan.

-¿Por qué esta inacción en el Senado?
¿Por qué están ahí sentados sin legislar los Senadores?
Porque hoy llegarán los bárbaros.
¿Qué leyes van a hacer los senadores?
Ya legislarán, cuando lleguen, los bárbaros.

-¿Por qué nuestro emperador madrugó tanto
y en su trono, a la puerta mayor de la ciudad,
está sentado, solemne y ciñendo su corona?
Porque hoy llegarán los bárbaros.
Y el emperador espera para dar
a su jefe la acogida. Incluso preparó,
para entregárselo, un pergamino. En él
muchos títulos y dignidades hay escritos.

-¿Por qué nuestros dos cónsules y pretores salieron
hoy con rojas togas bordadas;
por qué llevan brazaletes con tantas amatistas
y anillos engastados y esmeraldas rutilantes;
por qué empuñan hoy preciosos báculos
en plata y oro magníficamente cincelados?
Porque hoy llegarán los bárbaros;
y espectáculos así deslumbran a los bárbaros.

-¿Por qué no a acuden, como siempre, los ilustres oradores
a echar sus discursos y decir sus cosas?
Porque hoy llegarán los bárbaros y
les fastidian la elocuencia y los discursos.

-¿Por qué empieza de pronto este desconcierto
y confusión? (¡Qué graves se han vuelto los rostros!)
¿Por qué calles y plazas aprisa se vacían
y todos vuelven a casa compungidos?
Porque se hizo de noche y los bárbaros no llegaron.
Algunos han venido de las fronteras
y contado que los bárbaros no existen.

¿Y qué va a ser de nosotros ahora sin bárbaros?
Esta gente, al fin y al cabo, era una solución.

Kavafis, Esperando a los bárbaros.

[Sirili]

Constantino Kavafis, un viejo conocido..... Buen ojo, APV, es un gran poeta y un amante de la edad clásica. Y el poema viene ahormado con el hilo.

[Antigono Monoftalmos]

"Los bárbaros siempre esperan al otro lado de las murallas".

Eso depende de las opiniones, los bárbaros siempre son los otros; para los griegos los bárbaros eran los romanos, para los persas los bárbaros eran los griegos,y para los egipcios los bárbaros eran los persas.

la minusvaloración de las invasiones bárbaras es una corriente de pensamiento impuesta por la historiografía germánica moderna que prefiere que los germanos no sean considerados bárbaros y que sostiene, en consecuencia, que lo que hubo fué una sucesión y no una ruptura.

Es más bien una ruptura con la concepción victoriana que reduce la Edad Antigua a Grecia y Roma y desprecia al resto de pueblos y civilizaciones de la Antigüedad calificándoles de bárbaros; no niego que los germanos no hayan sido causa importante en la caída de Roma, pero el hecho de convertirles en los "malos" de la historia conmigo no va, porque también los romanos arrasaron Cartago y los macedonios Persia, y ambas acciones no son criticadas como si lo fue la caída de Roma, los germanos simplemente hicieron lo que se hacía en aquellos tiempos, acabar con el enemigo y apoderarse de su reino y riquezas.

[Urogallo]

La idea es un poco más profundo. Poco importa que los romanos arrasen Macedonia o Grecia, el problema era que la arrasasen los persas o los germanos. La idea es totalmente renacentista, luego muy trabajada en el XVIII y el XIX: Los bárbaros son los que rompen el hilo de nuestra cultura, que empieza en Grecia, se asienta y engrandece en Roma, y entra en crisis en la edad media, hasta el glorioso renacimiento.

Bárbaro es el que no pertenece a la oekumene, el planteamiento romano: La civilización, que está por encima de un criterio etnicista. Por eso los cartagineses no eran bárbaros, pero sus soldados sí.

Visto así tiene mucha lógica lo que afirma Fernando Martín, que sea un punto de vista impuesto por los estudiosos alemanes, que tuvieron muchísima relevancia en este campo.

[Antigono Monoftalmos]

Poco importa que los romanos arrasen Macedonia o Grecia, el problema era que la arrasasen los persas o los germanos

Persas o romanos, eran lo mismo unos extranjeros del otro lado del mar que venían a invadir un país que no era el suyo
Y lo de que importase poco los arrasamientos de esas tierras, bueno habría que ver que opinaban sus habitantes; seguro que no pensaban nada bueno de los romanos

La idea es totalmente renacentista, luego muy trabajada en el XVIII y el XIX: Los bárbaros son los que rompen el hilo de nuestra cultura, que empieza en Grecia, se asienta y engrandece en Roma, y entra en crisis en la edad media, hasta el glorioso renacimiento.

El Renacimiento es más heredero de la Baja Edad Media que del mundo clásico, su desarrollo tecnológico y político tiene como base la época bajomedieval, otra cosa es la propaganda de los humanistas italianos.

Bárbaro es el que no pertenece a la oekumene, el planteamiento romano: La civilización, que está por encima de un criterio etnicista. Por eso los cartagineses no eran bárbaros, pero sus soldados sí.

Pero ese planteamiento sí es etnicista, todo lo que no este englobado en la cultura grecorromana es bárbaro y por tanto desechable, ¿y los egipcios?, ¿y los sumerios?; no sé me parece un punto de vista demasiado eurocéntrico de la Historia

tiene mucha lógica lo que afirma Fernando Martín, que sea un punto de vista impuesto por los estudiosos alemanes, que tuvieron muchísima relevancia en este campo.

Pero tienen razón; la invasión germánica fue una migración de pueblos hacia el Imperio (y que, en principio, no tenían intenciones hostiles contra el Imperio sino que se sentían atraidos por él) que los romanos no supieron asumir, a pesar de que muchos germanos acabaron integrándose en las estructuras del Imperio, sobre todo del ejército como hemos comentado en los casos de Alarico o Estilicón.

[Urogallo]

Si no pensaban nada bueno de los romanos es por que eran unos pobres paletos macedonios .

En todo caso nos está fallando la cuestión principal: No el hecho en sí, si no su percepción. El renacimiento era objetivamente un proceso más en una evolución continua de la historía, pero subjetivamente para la gente de aquella época se veía como una recuperación de aquella gloriosa antiguedad. Con el tema de la invasión romana es lo mismo. Una ocupación persa o germánica supondría una ruputura cultural, algo que no conllevó la ocupación romana, que más bien supuso lo contrario. ( Excepto para los corintios, of course).

Volvemos a lo mismo, es SU pensamiento, pero ese pensamiento permite emperadores de todos los origenes étnicos, siempre que acepten la superioridad de la cultura romana. Recordemos que Septimio Severo se tenía, orgullosamente, por púnico, e hizo colocar bustos de Anibal en el palacio imperial.



Y en cuanto a los germanos, había una capacidad limitada de absorción. Desde el momento que existieron grupos germanos que no se integraron en la estructura romana, y reclamaron tierras para vivir a su estilo, como federados...Se acabó el imperio. Los ejemplos que citas son el modelo romano de integración: Abandonas tu cultura y tu organizacion por la nuestra, y te conviertes en Romano. ( Ya Arminio había sido un equites romano). Pero si no aceptas nuestra cultura y nuestra lengua, si mantienes tu organización, eres un bárbaro. Y como tal, al pretender mantener tu propia estructura de poder, eres un cáncer que terminas con Roma.

[APV]

En realidad no es así, el modelo de absorción romano era más flexible: puedes conservar tus dioses simplemete los añadimos al Pantenón Romano; puedes mantener tu cultura, tu lengua y demás, ahora bien en nuestro ejército se habla latín vulgar y las clases altas trataran de aprender latín o griego para integrarse en el mundo romano; construimos nuestras ciudades y nuestras infraestructuras avanzadas, tu si quieres puedes copiarlas,...; si traes algo interesante lo adoptamos: pantalones largos, coraza squamata, jabón, técnicas de fabricación de metales, modelos de orfebreria,...
Además ofrecemos trabajo y tierras a quien quiera venir; desde el 212 con plena ciudadanía romana y todos los derechos y deberes.

Pero está claro que lo del 378 superó todas las expectativas y planteamientos, incluso a nivel actual hemos visto lo que supone una migración así, y más si hay descontrol de la autoridad (ocupada en Persia) y corrupción.

[Urogallo]

Bueno, a ver, estamos hablando de la clase dirigente que es la que importa. La integración romana siempre fué a dos velocidades: Intensa, muy intensa entre las clases dirigentes, y muy laxa entre el populacho. ¿Pero a quién le importa el populacho mientras pague impuestos?.

Ayer estuve viendo el documental del canal historia sobre Germania. En los últimos años se han ido descubriendo como eran los primeros pasos de Roma para ocupar un territorio. Grandes campamentos, con edificios auxiliares para la administración en el interior, y villas romanas con mercados y foros, para ejemplo de los nativos.

[Fernando Martín]

El problema es que los "bárbaros" admiraban el estilo de vida romano, que los modernos estudiosos del norte del Rin también, que los romanos admiraban a los griegos y que destruyeron Corinto pero no toda Grecia, que los romanos no admiraban a los púnicos (es así estimado Aníbal), que los historiadores germánicos prefieren hablar de una asimilación de los bárbaros por la sociedad romana.
Pero esto no fué así.
En Hispania godos e hispanorromanos eran sociedades distintas y superpuestas, con un derecho distinto para cada una de ellas y con el poder político concentrado exclusivamente en los germanos.
La vida urbana, en crisis desde el Siglo III, desapareció y hubo un retroceso general en el nivel de vida.
Se perdieron muchos conocimientos que ha costado siglos recuperar y los ciudadanos del Imperio pasaron a ser súbditos de segundo orden de caudillos o reyes sobre los que tenían escasísima influencia.
Ciertamente hubo una ruptura que debió ser dramática para los ciudadanos romanos.

[APV]

En Hispania godos e hispanorromanos eran sociedades distintas y superpuestas, con un derecho distinto para cada una de ellas y con el poder político concentrado exclusivamente en los germanos.

En realidad el derecho de los visigodos era derecho romano adaptado a ellos, para el S. VI usaban el mismo derecho (bueno es un punto aún discutido la sucesión y aplicación de las diversas normas).
El poder político estaba en manos de los germanos porque eran los conquistadores, igual que antes cuando los romanos. Pero la integración de las élites fue bastante rápida: la administración civil quedó en manos hispanorromanas.

Incluso para el S. VI encontramos hispanorromanos al mando de provincia y del ejército.

La vida urbana, en crisis desde el Siglo III, desapareció y hubo un retroceso general en el nivel de vida.

En realidad se ha exagerado bastante ese aspecto, en muchas zonas si se hundieron, pero en otras pervivieron e incluso algunas urbes se desarrollaron.

Ciertamente hubo una ruptura que debió ser dramática para los ciudadanos romanos.

Si las invasiones fueron devastadoras, pero estabilizada la situación para las clases bajas el cambio no fue tanto.

[Antigono Monoftalmos]

la situación para las clases bajas el cambio no fue tanto.

Pues, sí entre estar sometidos a su amo romano o a su amo godo no había mucha diferencia.

los ciudadanos del Imperio pasaron a ser súbditos de segundo orden de caudillos o reyes sobre los que tenían escasísima influencia

Lo mismo podía decirse del emperador o la nobleza romana, no olvidemos que el imperio romano era una autarquía de economía esclavista no una democracia avanzada.

Abandonas tu cultura y tu organizacion por la nuestra, y te conviertes en Romano. ( Ya Arminio había sido un equites romano). Pero si no aceptas nuestra cultura y nuestra lengua, si mantienes tu organización, eres un bárbaro. Y como tal, al pretender mantener tu propia estructura de poder, eres un cáncer que terminas con Roma.

Bueno, eso es muy etnicista y extremista, como ya dije; deja muy poco margen a la negociación, o aceptas romanizarte o eres aniquilado.

Una ocupación persa o germánica supondría una ruputura cultural, algo que no conllevó la ocupación romana, que más bien supuso lo contrario. ( Excepto para los corintios, of course).

Los persas dejaban que los pueblos sometidos mantuviesen su lengua, religión y costumbres y tradiciones; tenían más manga ancha que los romanos con las poblaciones sometidas.

La vida urbana, en crisis desde el Siglo III, desapareció y hubo un retroceso general en el nivel de vida.

No se debe exagerar o sobreestimar el nivel de desarrollo urbano del imperio romano, sus provincias occidentales siempre fueron zonas muy ruralizadas, de economía autárquica, de vida bastante atrasada y con ciudades muy pequeñas; las grandes ciudades y el mayor desarrollo económico se concentraba en la zona oriental del imperio e Italia.

[Urogallo]

Lógico, lo que no podemos es llevar el argumento al extremo. Los romanos eran una potencia conquistadora, por supuesto. Pero no destructora. No detienen la civlización. Son la potencia que destruye a todas las otras potencias del mediterraneo, pero en lugar de hacer retroceder la cultura, la mantiene y la hace avanzar. No es la destrucción ciega que traerán los bárbaros.

Los persas carecían de una cultura de la capacidad de la romana. De hecho siempre se discute si los persas eran civilizados o no, y nunca se llegó a un acuerdo sobre eso.

Lo importante es ver que nos han legado los germanos: ¿El juicio de Dios y las barbas?.

[Antigono Monoftalmos]

Los persas carecían de una cultura de la capacidad de la romana. De hecho siempre se discute si los persas eran civilizados o no, y nunca se llegó a un acuerdo sobre eso.

Nadie discute que los persas fuesen civilizados o no, eran los herederos de las grandes civilizaciones de Mesopotamia, y crearon un imperio estable y con comunicaciones muy eficientes mientras los romanos eran poco más que una tribu de campesinos del centro de Italia.
La idea de que los que no eran romanos o griegos eran poco más que trogloditas esta descartada desde hace mucho tiempo por la Historia; por ejemplo de no ser por los fenicios los griegos jamás hubiesen desarrollado un alfabeto.
Esa idea de superioridad romana es sólo la propaganda de los Césares...y un poco de complejo de inferioridad que sentían frente a otros pueblos con una civilización más desarrollada que la suya como los etruscos o los egipcios.

que nos han legado los germanos: ¿El juicio de Dios y las barbas?.

Para empezar la Europa moderna, que no es poco.

Pero no destructora. No detienen la civlización. Son la potencia que destruye a todas las otras potencias del mediterraneo, pero en lugar de hacer retroceder la cultura, la mantiene y la hace avanzar. No es la destrucción ciega que traerán los bárbaros.

Bueno, en el caso de Cartago sí es destrucción ciega y brutal, por no mencionar el caso de Numancia o de los galos. Roma sólo fusiona su cultura con la griega dando lugar a la cultura grecolatina, todo lo que se salga de ese modelo es destruido, sin contemplaciones.

[Urogallo]

Los romanos si que discutían esa civilización. ¿Podía existir libertad en medio de una tiranía teocrática?. Dificil. Hay que tener en cuenta que los romanos siempre se veían a sí mismos como hombres libres, en una sociedad libre, organizada en torno a la libertad personal. Les costaba bastante ver como civilizados a los persas, que no han dejado precisamente una literatura maravillosa.

¿Los germanos inician la Europa moderna?. Toda la Edad Media es un intento fracasado de recuperar la unidad imperial, de crear de nuevo lo que ellos mismos han destruido. En realidad cuando se mira hacia atrás, los descendientes de los reinos bárbaros siempre se inspiran en los modelos romanos, por deficiente que fuese su conocimiento.

Los cartagineses son destruidos en Cartago, pero todo parece indicar que el resto de ciudades, astutamente, han ido desertando a favor de los romanos. En Gades, por ejemplo, la ciudad entera se pasa a los romanos en venganza por el saqueo del ejército Anibalico.

Lo de cultura Greco-latina siempre me ha parecido curioso. Yo diria cultura romana con una pátina pedante de cultura Griega. .

[Fernando Martín]

En general estoy con Uro si bien no comparto una minusvaloración del helenismo.
La caída del Imperio causó efectos devastadores no solo en el momento de producirse, después fueron deterirandose cosas como las calzadas o los puentes romanos que los germanos no solo eran incapaces de construir, sino siquiera de mantener.
El retroceso de las artes constructivas y decorativas, del pensamiento, de cosas como las termas o las cloacas afectó a todala sociedad romana y no solo a las clase altas. Las condiciones de vida fueron peores para todos. El retroceso de la medicina y cirugía, de la agricultura, de la minería y del comercio debió empobrecer a mucha gente.
El resultado fué, guste o no guste, catastrófico en mi opinión.

[APV]

Los persas dejaban que los pueblos sometidos mantuviesen su lengua, religión y costumbres y tradiciones; tenían más manga ancha que los romanos con las poblaciones sometidas.

Todos esos puntos los dejaban intactos los romanos; sólo exgían que se sometieran, pagaran impuestos, en casos que proporcionasen soldados y de haber resistido la entrega de sus tierras.

Les costaba bastante ver como civilizados a los persas, que no han dejado precisamente una literatura maravillosa.

Es que desgraciadamente fue destruida, parece que la biblioteca real de Persépolis ardió con el palacio, después cuando llegaron los árabes aplicaron la misma medida que en Alejandría para eliminar el zoroastrismo.
Así que apenas quedá algún resto, quizás de tener suerte alguna excavación localice tablillas como las de las antiguas civilizaciones mesopotámicas.

[Antigono Monoftalmos]

Los romanos si que discutían esa civilización. ¿Podía existir libertad en medio de una tiranía teocrática?. Dificil. Hay que tener en cuenta que los romanos siempre se veían a sí mismos como hombres libres, en una sociedad libre, organizada en torno a la libertad personal. Les costaba bastante ver como civilizados a los persas

Hombre, pues estaban los romanos para hablar, su sociedad tampoco es que fuese la encarnación de la libertad, una oligarquía aristocrática durante la República, y un despotismo teocrático durante el Imperio, la libertad no se ve por ningún sitio, estamos hablando de romanos no de atenienses.
Si nos fijamos en ese criterio los romanos eran tan bárbaros como los persas.

Toda la Edad Media es un intento fracasado de recuperar la unidad imperial, de crear de nuevo lo que ellos mismos han destruido

No, no toda, la mayoría de los reinos no buscan restaurar el Imperio, los únicos que lo intentan son Bizancio y el Sacro Imperio, no veo mucha pasión por Roma en el reino de Francia, o el de Castilla, o el de Inglaterra.

fue destruida, parece que la biblioteca real de Persépolis ardió con el palacio, después cuando llegaron los árabes aplicaron la misma medida que en Alejandría para eliminar el zoroastrismo.

Bueno, es que Alejandro ya se sabe como era, bebía un poco y lo celebraba arrasando ciudades (en el supuesto de que Alejandro quemase Persépolis estando borracho cosa que dudo, lo suyo fue intencionado).
Y los textos que contenía Cartago fueron destruidos por las legiones romanas en su asalto final a la ciudad púnica, además de borrar lenguas escritas como el etrusco, el íbero o el ligur; al menos los germanos tuvieron la decencia de mantener el latín como vehículo y gracias a ello podemos acceder a los textos latinos, si se hubiesen comportado como romanos ahora sabríamos tanto de Roma como del reino de Mitanni, datos dispersos e inconexos.

retroceso de las artes constructivas y decorativas, del pensamiento, de cosas como las termas o las cloacas afectó a todala sociedad romana y no solo a las clase altas. Las condiciones de vida fueron peores para todos. El retroceso de la medicina y cirugía, de la agricultura, de la minería y del comercio debió empobrecer a mucha gente.

No creo que los esclavos y colonos oprimidos del campo (el 90% de la población del Imperio) sintiesen mucho la caída del Imperio, simplemente vieron sustituida una oligarquía terrateniente opresiva (los romanos) por otra (los germanos).