Emperadores romanos mas dementes

[Urogallo]

Bueno, sobre Alejandro no quedó tan claro. Quien sepa griego lo podrá aclarar mejor, pero al parecer el problema era:


Se debate mucho lo que Alejandro respondió: algunos creen que dijo Krat'eroi (‘al más fuerte’) y otros que dijo Krater'oi (‘a Crátero’). Esto es posible porque la pronunciación griega de ‘el más fuerte’ y ‘Crátero’ difieren sólo por la posición de la sílaba acentuada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Alejandro_ ... esi.C3.B3n

Lo curioso es que el tío no le dejase el trono a sus posibles descendientes. Lo que no deja de ser lógico, como si el no conociese a los buitres que tenía alrededor.

[Johnny Darko]

Hay que ver el texto o palabra en original , pues el mas fuerte convencionalmente es Kratistos que daria a un dativo termonado en omega (para). en cuanto a la otra no se como ponen el pronombre despues, aparte de que esa palabra(oi) con otros acentos o espiritus suaves o agudos puden siginificar oveja.

[Urogallo]

Bueno, hay que tener en cuenta que Alejandro estaba agonizando con fiebre muy alta. A saber en que estaría pensando...Igual tenía hambre.

[Larousse]

Perdonad que me meta por medio, pero si no lo digo reviento.

LLevo varios días leyendo vuestros comentarios y debo daros las gracias por las clases magistrales que estais dando de historia clásica.

Enhorabuena a los contertulios

[Antigono Monoftalmos]

el tío no le dejase el trono a sus posibles descendientes. Lo que no deja de ser lógico, como si el no conociese a los buitres que tenía alrededor.

Bueno, hay que tener en cuenta que Alejandro estaba agonizando con fiebre muy alta. A saber en que estaría pensando...Igual tenía hambre.

A lo mejor estaba pensando: " con semejante tropa, que se despellejen entre sí como perros"

algunos creen que dijo Krat'eroi (‘al más fuerte’) y otros que dijo Krater'oi (‘a Crátero’). Esto es posible porque la pronunciación griega de ‘el más fuerte’ y ‘Crátero’ difieren sólo por la posición de la sílaba acentuada.

Hombre, lo más lógico sería legar el imperio a su hijo, no se que pintaba Crátero en esto...a menos que dijese que se cargasen a Crátero y que sólo escuchasen la frase final

[Urogallo]

Después de mí, el diluvio ( O versión griega equivalente).

Leí hace un montón de tiempo ( ¿En Sátrapa?) que la idea de dejarle el mando a Crátero tenía lógica, por que Alejandro Heracles era ilegítimo, inaceptable de todo punto para la aristocracia macedonia, y tanto si quería designarlo heredero como si no, Cratero hacia falta.

Para aplastar la resistencia, o para establecer las previsiones sucesorias correspondientes. En la wiki sale una especie de testamento de Alejandro Magno, pero si tuvo tiempo de plantearse todas esas cuestiones post mortem, ¿Por que no dejó establecido claramente un regente?.

[Antigono Monoftalmos]

En la wiki sale una especie de testamento de Alejandro Magno, pero si tuvo tiempo de plantearse todas esas cuestiones post mortem, ¿Por que no dejó establecido claramente un regente?.

¿Te refieres a éste?

Testamento
Algunos autores clásicos, como Diodoro, relatan que Alejandro dio detalladas instrucciones por escrito a Crátero poco antes de su muerte. Aunque Crátero ya había empezado a cumplir órdenes de Alejandro, como la construcción de una flota en Cilicia para realizar una expedición contra Cartago, los sucesores de Alejandro decidieron no llevarlas a cabo, basándose en que eran poco prácticas y extravagantes. El testamento, descrito en el libro XVIII de Diodoro, pedía expandir el imperio por el sur y el oeste del Mediterráneo, hacer construcciones monumentales y mezclar las razas occidentales y orientales. Sus puntos más interesantes fueron:
Completar la pira funeraria de Hefestión;
Construir «mil barcos de guerra, más grandes que los trirremes, en Fenicia, Siria, Cilicia y Chipre para la campaña contra los cartagineses y aquellos que viven por la costa de Libia e Iberia y las regiones costeras que se extienden hasta Sicilia»;
Construir una carretera desde el norte de África hasta las columnas de Heracles, con puertos y astilleros alrededor;
Erigir grandes templos en Delos, Delfos, Dodona, Dión, Anfípolis, Cirno e Ilión;
Construir una tumba monumental «que rivalice con las pirámides de Egipto» para su padre Filipo;
Establecer ciudades y «llevar poblaciones de Asia a Europa y también en la dirección opuesta de Europa a Asia, para traer unidad y amistad al continente más extenso a través de enlaces matrimoniales y la unión familiar».

Así que planificó la conquista del Mediterráneo hasta las Columnas de Hércules pero no a quien dejar el trono...menuda chapuza, empezar la casa por el tejado; no se porque pero no creo que el macedonio planificase hasta ese punto sus futuras conquistas...o sí quien sabe; Agusto siempre dijo que le parecía increible que un hombre como Alejandro nunca se tomase un tiempo para reordenar y administrar el Imperio que había conquistado...supongo que era el típico complejo de superioridad de Augusto

la idea de dejarle el mando a Crátero tenía lógica, por que Alejandro Heracles era ilegítimo, inaceptable de todo punto para la aristocracia macedonia, y tanto si quería designarlo heredero como si no, Cratero hacia falta.

¿El heredero no era el hijo que tenía con Roxana?, Alejandro IV que fue asesinado en el 311 o el 310 a.C por orden de Casandro (otro de los buitres que acompañaban a Alejandro).

[Urogallo]

Es que tenia 2: El de Roxana, Alejandro IV ( legítimo ) que aún no había nacido ( Que discreta debía ser la tía, que Alejandro no se enteró para incluirlo en un testamento) y otro con Barsine, Alejandro Heracles, que nacía de un concubinato con una viuda.

http://es.wikipedia.org/wiki/Heracles_de_Macedonia

Jojojojo. La relación de Augusto con Alejandro era curiosa. Le quiso chorizar el sello, pero como era un supersticioso lo dejó de lado.

El testamento a mi me parece la tipica chorradita recreada en plan: Que astuto era que iba a darles para el pelo a esos desgraciados de cartagineses, y como no pudo, ahí estabamos los romanos, que semos serios, para acabar el trabajo.

[Antigono Monoftalmos]

El testamento a mi me parece la tipica chorradita recreada en plan: Que astuto era que iba a darles para el pelo a esos desgraciados de cartagineses, y como no pudo, ahí estabamos los romanos, que semos serios, para acabar el trabajo.

Si, por ahí irán los tiros; los romanos eran los fans más frikis de Alejandro, tanto que muchos de sus líderes y emperadores pretendían ser sus herederos morales al intentar conquistar el mundo conocido para la "civilización" (algunos como Trajano veían en su guerra contra los partos la continuación de la guerra de Alejandro contra los persas); si supiesen que para los macedonios (como para los griegos) los romanos no eran más que bárbaros

La relación de Augusto con Alejandro era curiosa. Le quiso chorizar el sello, pero como era un supersticioso lo dejó de lado.

Augusto, a diferencia de su tío César y muchos romanos, no tenía esa admiración fanática por el macedonio; él se consideraba un excelente gobernante y administrador por encima de Alejandro al que acusaba de estar demasiado centrado en la guerra y poco interesado en el gobierno efectivo de los territorios que conquistaba...y en eso le doy la razón a Augusto.
Lo de que le quería chorizar el sello no lo sabía; me imagino a Augusto saqueando la tumba del macedonio buscando el anillo
Por cierto podríamos incluir en el hilo el como la obsesión de los emperadores por imitar a Alejandro y a los soberanos helenísticos fue la causa del surgimiento de la magistratura imperial y de la tendencia de los emperadores al absolutismo de estilo oriental, o greco-persa.

[Urogallo]

Yo creo que a pesar de la pasión obsesiva de muchos emperadores por Alejandro ( ¿Era Calígula el que dormía con su coraza?) lo que intentaban copiar era el estilo de los reyes y reyezuelos con los que se habían encontrado en Oriente, estilo Ponto y Bitinia.

[APV]

Es que tenia 2: El de Roxana, Alejandro IV ( legítimo ) que aún no había nacido ( Que discreta debía ser la tía, que Alejandro no se enteró para incluirlo en un testamento) y otro con Barsine, Alejandro Heracles, que nacía de un concubinato con una viuda.

Alejandro Heracles no estaba tan claro.
Además iba a tener un hijo con Estatira pero Roxana la eliminó.

Lo de que le quería chorizar el sello no lo sabía; me imagino a Augusto saqueando la tumba del macedonio buscando el anillo

Y de paso le rompió la nariz.

Agusto siempre dijo que le parecía increible que un hombre como Alejandro nunca se tomase un tiempo para reordenar y administrar el Imperio que había conquistado...supongo que era el típico complejo de superioridad de Augusto

Bueno reordenarlo lo hizo, articulando el sistema que sus sucesores mantendrían. La administración y el ejército (con sus renovaciones) estaban definidos. Además estaba a la espera de dos hijos.

Para la administración de Asia había pensado en Hefestión como regente, pero falleció.

[Urogallo]

El macedonio propone, y Zeus Amón dispone.

[Fernando Martín]

Alejandro para los romanos era tan mítico que, de un modo u otro, muchos quisieron imitarle, no solo Trajano, también César y es probable que el propio Craso, por no hablar de Marco Antonio que, además era "consorte" de una Tolomeo.

[Antigono Monoftalmos]

de paso le rompió la nariz.

Que cabrito

¿Era Calígula el que dormía con su coraza?)

Sí, era Calígula, estaría guapa la coraza, por lo menos la lavaría. Otro ejemplo de la obsesión "alejandrina" de los emperadores romanos.

por no hablar de Marco Antonio que, además era "consorte" de una Tolomeo.

Ése tenía otro tipo de obsesión "alejandrina"

lo que intentaban copiar era el estilo de los reyes y reyezuelos con los que se habían encontrado en Oriente, estilo Ponto y Bitinia.

¿La monarquía absolutista-teocrática helenística?, bueno, más que un estilo era una forma de gobierno autocrática por la que los emperadores tenían debilidad; alejándose cada vez más de las tradiciones republicanas de reparto de poder.

[Urogallo]

Es que al fin y al cabo todo gobernante, cuando contempla otra forma de gobierno todavia más despótica, tiende a sentir debilidad por ella por encima de complicaciones filosófico-teóricas. El propio Alejandro entró en Asia como un buen monarca feudal macedonio, con debilidad cultural por la democracia ateniense, y acabó exigiéndo la proskynesis. El viaje mental es el mismo.

Cuando Carlos Iº y Francisco Iº todavía eran amigos, Carlos le preguntó al rey de Francia como conseguía dinero. El otro abrió mucho los ojos ( dramatización mía) y le soltó. "Cuando quiero dinero lo pido y ellos pagan". Supongo que Carlos Iº suspiraría pensando en lo bonito que sería terminar de convertir Castilla en un erial azotado por la hambruna.

Nixon en China también le reía los chistes a Mao sobre ejecutar al Congreso.

[Antigono Monoftalmos]

al fin y al cabo todo gobernante, cuando contempla otra forma de gobierno todavia más despótica, tiende a sentir debilidad por ella por encima de complicaciones filosófico-teóricas. El propio Alejandro entró en Asia como un buen monarca feudal macedonio, con debilidad cultural por la democracia ateniense, y acabó exigiéndo la proskynesis. El viaje mental es el mismo.

Cierto, pero para gobernar un imperio que cada vez era menos romano no podían seguir manteniendo la estructura de las magistraturas romanas ni una religión basada en una polis (como era la romana), tenían que "abrirse" al mundo que habían conquistado; por eso al final el imperio era una monarquía de estilo helenístico-oriental con una religión oriental dominante; muy lejos de los tiempos de la república; pero si se hubiese mantenido la forma republicana el imperio se hubiese desmoronado mucho antes.

[Urogallo]

Es una opinión, pero hay que tener en cuenta que también podrían haber re-estructurado sus magistraturas, como habían hecho hasta entonces.

[Antigono Monoftalmos]

Es una opinión, pero hay que tener en cuenta que también podrían haber re-estructurado sus magistraturas, como habían hecho hasta entonces.

Pero entonces su administración se hubiese anquilosado; hay que tener en cuenta que las magistraturas republicanas eran sólo para romanos no para otros habitantes de sus dominios, a diferencia de lo que ocurrió con el Imperio, donde hasta hubo emperadores de origen no romano (Trajano, Septimio Severo, Filipo el Árabe, Heliogábalo...)
La república no era lo suficientemente abierta a otras gentes no romanas, seguían teniendo mentalidad de polis no de imperio.

[Urogallo]

Eran solo para CIUDADANOS romanos, yo creo que hemos reconstruido a posteriori las motivaciones del Imperio, como la forma definitiva de romper el predominio de la polis sobre el imperium, pero creo que simplemente no se le dió la oportunidad a las magistraturas republicanas de probar a modernizarse.

[APV]

Hubiera sido complicado.

Exigiría: -Establecer un cauce de participación de los ciudadanos que vicían fuera de Roma e incluso de Italia (que desde la guerra social estaba habitada sólo por ciudadanos), lo cuales no podían llegar a los comicios. Incluso su posible participación para la gobernación de la provincia.
-Tener en cuenta las oligarquías locales para componer el Senado, como hicieron los emperadores introduciendo senadores de diversas provincias.
-Ampliar la duración de las magistraturas para poder regir un Imperio tan extenso.
-Reestructurar el ejército para neutralizar su papel político.

Todos ellos eran cambios complicados pues afectaban directamente a la clase dirigente, a sus estructuras clientelares, a la ocupación de los cargos,... Teniendo en cuenta el reaccionarismo mostrado en ciertos aspectos como la articulación de los tribunales, la ciudadanía o la reforma agraria lo veo muy difícil.

[Urogallo]

Todo es discutible, obviamente, pero en mi opinión el único suceso que hace imprescindible la aparición de las magistraturas vitalicias es la aparición de los ejércitos privados. La decisión de Sila de emplear a sus tropas para sus fines personales marca el camino de la destrucción de la republica.

El resto son cuestiones que por complicadas que se presentasen, eran más sencillas de resolver que un siglo de guerras civiles.

[Fernando Martín]

Hace 2.000 años el concepto de representación de terceros sencillamente no existía. Las delegaciones eran de arriba hacia abajo, lo contrario no existía ni siquiera teoricamente. De hecho la república romana en su mejor momento era un sistema de cooptación de cargos donde las elecciones eran censitarias. Sencillamente el concepto de "un hombre un voto" ni existía.

[Urogallo]

Si yo no estoy proponiendo ni de lejos una mayor representación democrática, solo una reorganización de las magistraturas ya existentes.

[Fernando Martín]

Augusto reorganizó los cargos de tal manera que el Imperio fué estable durante, como mínimo, 200 años a pesar de ocasionales convulsiones y de individuos como Calígula o Nerón.

[Urogallo]

Hombre, eso es discutible. Durante el año 69 casi nos quedamos sin imperio...De hecho queda claro que manda quién tiene más legiones, y no más legitimidad.

[APV]

El resto son cuestiones que por complicadas que se presentasen, eran más sencillas de resolver que un siglo de guerras civiles.

No tan sencillas basta ver lo complicadas que fueron algunas cuestiones durante los S. II y I a.C.; la tendencia al inmovilismo era muy grande.

[Fernando Martín]

Creo que lo que estaba en cuestión el año de los cuatro emperadores era el poder y no el Imperio.
La cuestión de la legitimidad es otra cosa si se tiene encuenta la forma de cubrir los puestos de Senador. En cuanto a la legitimidad todo es discutible y opinable aunque pienso que em la época del Principado el poder emnaba más de las Institucines civiles que de la fuerza de las legines, con las "honrosas" excepciones de la proclamación de Claudio o del 69, eso sabiendo que el Emperador tenía, por definición, el Imperium Maius de todos los ejércitos.

[Antigono Monoftalmos]

queda claro que manda quién tiene más legiones, y no más legitimidad

Evidentemente, es la filosofía del Imperio, al fin y al cabo nació como una dictadura militar temporal, y continuó mediante una constante sucesión de generales que asaltaban el trono mediante sus legiones.

el poder emnaba más de las Institucines civiles que de la fuerza de las legines, con las "honrosas" excepciones de la proclamación de Claudio o del 69, eso sabiendo que el Emperador tenía, por definición, el Imperium Maius de todos los ejércitos.

El caso de Claudio me recuerda el gran poder que acabó teniendo la Guardia Pretoriana, sobre todo a la hora de deponer emperadores y vender el trono al mejor postor.

[Fernando Martín]

Pero esa actuación de la Guardia Pretoriana, la venta del trono y demás, fué habitual a partir de la muerte de Comodo, a finales del Siglo II y durante el Siglo III, hasta el punto de que Diocleciano o Constantino disolvieron la Unidad.

[wad ras]

Creo que lo que estaba en cuestión el año de los cuatro emperadores era el poder y no el Imperio.
La cuestión de la legitimidad es otra cosa si se tiene encuenta la forma de cubrir los puestos de Senador. En cuanto a la legitimidad todo es discutible y opinable aunque pienso que em la época del Principado el poder emnaba más de las Institucines civiles que de la fuerza de las legines, con las "honrosas" excepciones de la proclamación de Claudio o del 69, eso sabiendo que el Emperador tenía, por definición, el Imperium Maius de todos los ejércitos.

El año de los cuatro emperadores sienta un precedente peligroso, del que ya nunca más se librará el Imperio: el hecho de que el Emperador necesita del concurso de las legiones si quiere acceder o permanecer a la cabeza del gobierno imperial. Y este factor ya no desaparece de la vida pública romana a partir de la victoria de Vespasiano sobre todos los demás candidatos.

Esa especia de "tutela militar" es independiente, obviamente, de que el Emperador que pasara esa prueba fuera un incompetente, tipo Cómodo, o un gobernante justo y preparado como Adriano o Marco Aurelio.