Emperadores romanos mas dementes

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Antigono Monoftalmos
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

En definitiva, que no considero el imperio romano como la más alta forma de civilización de la Antigüedad, para nada; pero es sólo opinión mía :-X
PD: Espero no resultar pesado con este tema, si lo soy pido disculpas, de antemano :oops: :wink:


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Fernando Martín »

El debate es muy interesante. Después de tantos años devorando todo lo que caía en mis manos sobre la Antigua Roma es la primera vez que alguien sostiene que Roma fué un Imperio teocrático.
En el contexto sostenido por el estimado y brillanta Antígono todos los estados del mundo han sido teocráticos hasta el Siglo XX, y no hablo de las obviedades como Irán, sino de paíse como los Estados Unidos que en sus billetes de curso legal incluyen la frase "confiamos en Dios".
Sin embargo nadie sostiene que los Estados Unidos sean una teocracia. Y Roma tampoco lo era.
La libertad religiosa configura, precisamente, la inexistencia de una teocracia y no era precisamente falta de libertad religiosa lo que había en el Imperio Romano.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Sirili »

Enhorabuena, señores, que debate tan atractivo. :dpm:

Mi opinión se circunscribe a la Republica y principios del Imperio, que es lo que conozco un poco. Pero en esa época lo tengo claro: Roma no era un estado teocrático. Los sacerdotes no se habían convertido en gobernantes, mas bien los gobernantes habían conseguido acaparar los sacerdocios. No era un criterio religuioso el que guiaba al estado, aunque la religión era respetada y tenía su peso.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por wad ras »

Sirili escribió:Enhorabuena, señores, que debate tan atractivo. :dpm:

Mi opinión se circunscribe a la Republica y principios del Imperio, que es lo que conozco un poco. Pero en esa época lo tengo claro: Roma no era un estado teocrático. Los sacerdotes no se habían convertido en gobernantes, mas bien los gobernantes habían conseguido acaparar los sacerdocios. No era un criterio religuioso el que guiaba al estado, aunque la religión era respetada y tenía su peso.

En la época tardorepublicana y comienzos del Principado, el hecho de pertenecer al Colegio de Pontífices, y más concretamente, el ostentar el título Pontífex Maximus, confería un poder considerable a su titular, y hablo de poderes políticos strict sensu. Tal vez ello no baste para hablar de teocracia, pero desde luego sí para afirmar que el sistema necesitaba de la religión como base de legitimidad.

Ello evidencia que el hecho religioso condicionaba la vida pública romana en sus esencias. El propio Octavio Augusto se sirvió del título para su famosa campaña de recuperación de las tradiciones romanas. Y en lo sucesivo sería un título consustancial a cada emperador, junto con el de Augusto y César.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por APV »

Durante la República los requisitos formales (el concepto religioso romano, ya desde los estruscos, era muy formalista donde las ceremonias debían hacerse correctamente) influían en aspectos políticos en tanto el Colegio de Augures estaba en manos del patriciado; ello influía a la hora de vetar decisiones de los comicios.
Pero fueron limitándose esas facultades a los augures a medida que evolucionó la República.

Un detalle importante es el derecho, frente a concepciones religiosas variables, se fijó en las XII tablas, y posteriormente mediante los pretores y los juristas evolucionó en un derecho civil estable.

Para finalizar, habría que diferenciar el concepto de teocracia, del de un estado donde existe una religión oficial o el apoyo a una religión. De lo contrario por ejemplo Gran Bretaña sería considerada teocracia pues su soberana es cabeza de la Iglesia; lo mismo en otros países donde se reconoce hoy una religión oficial.
Y es que hay muchos grados dentro de las relaciones estado-religión.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Antigono Monoftalmos escribió:En definitiva, que no considero el imperio romano como la más alta forma de civilización de la Antigüedad, para nada; pero es sólo opinión mía :-X
PD: Espero no resultar pesado con este tema, si lo soy pido disculpas, de antemano :oops: :wink:
Vaya hombre, no me salió todo el comentario que había puesto, por razones de edición :-...
Fernando Martín escribió:El debate es muy interesante. Después de tantos años devorando todo lo que caía en mis manos sobre la Antigua Roma es la primera vez que alguien sostiene que Roma fué un Imperio teocrático.
En el contexto sostenido por el estimado y brillanta Antígono todos los estados del mundo han sido teocráticos hasta el Siglo XX, y no hablo de las obviedades como Irán, sino de paíse como los Estados Unidos que en sus billetes de curso legal incluyen la frase "confiamos en Dios".
Sin embargo nadie sostiene que los Estados Unidos sean una teocracia. Y Roma tampoco lo era.
La libertad religiosa configura, precisamente, la inexistencia de una teocracia y no era precisamente falta de libertad religiosa lo que había en el Imperio Romano.
No considero teocrático un régimen con referencias a Dios (o los dioses) o a uno que tenga religión oficial; sino aquél en el que sus gobernantes sean considerados seres divinos o sean sacerdotes supremos de la religión oficial, y ahí encaja la Roma Imperial, el Egipto Faraónico, los Estados Pontificios y el actual Irán de los Ayatolás.
EEUU no sería ya que sus presidentes no son considerados dioses, al menos de momento :-))
Fernando Martín escribió:no era precisamente falta de libertad religiosa lo que había en el Imperio Romano.
No hablo de persecución religiosa sino de imposición del culto imperial; en el comentario que no me salió decía que los reyes de la Dinastía Aqueménida jamás insistieron en que sus subditos los adorasen como dioses ni en imponer el culto zoroástrico, y tampoco los partos...los sasánidas sí, pero es que ellos confundían cristianismo con el mundo romano; los Ptolomeos jamás impusieron la helenización de la cultura de los judíos como si lo intentaron los seleúcidas, es decir hay imperios del mundo antiguo muchísimo más tolerantes que el sistema romano; lo del culto imperial era una obsesión del Estado ya concebía la elusión de dicha práctica como una traición.
Bueno, espero no haber sido repetitivo en algunos argumentos ya que el comentario último no salió entero, pero no se si todos lo han leído.
APV escribió:habría que diferenciar el concepto de teocracia, del de un estado donde existe una religión oficial o el apoyo a una religión. De lo contrario por ejemplo Gran Bretaña sería considerada teocracia pues su soberana es cabeza de la Iglesia; lo mismo en otros países donde se reconoce hoy una religión oficial.
Y es que hay muchos grados dentro de las relaciones estado-religión.
Bueno su soberana es cabeza de la Iglesia Anglicana pero no sacerdotisa, si lo fuese sí sería teocracia, aunque soy consciente de que hilo muy fino, ya que muchos monarcas no eran dioses pero gobernaban por voluntad divina, como los reyes asirios, persas, los emperadores bizantinos y los reyes del siglo XVIII.
PD: Por cierto, como aclaración quiero decir que me refiero a la época imperial romana, no a la repúblicana, la República era un sistema diferente.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:No hablo de persecución religiosa sino de imposición del culto imperial; en el comentario que no me salió decía que los reyes de la Dinastía Aqueménida jamás insistieron en que sus subditos los adorasen como dioses ni en imponer el culto zoroástrico, y tampoco los partos...los sasánidas sí, pero es que ellos confundían cristianismo con el mundo romano
En realidad los Aquemanidas no lo impusieron porque el Zoroástrismo acababa de empezar bajo su reinado, algunos monarcas lo fueron otros no está tan claro, pero aún así mantuvo pugna con el antiguo culto de los magos, que incluso fueron perseguidos. El Sha lo era por decisión de Ahura Mazda.

El Imperio Parto estaba demasiado fragmentado como para imponer un culto único, sin perjuicio de que fuera la religión más apoyada.

Con los Sassánidas si hubo imposición, pero la hubo incluso desde el S. III, es decir antes de que el Cristianismo fuera tolerado en el Imperio Romano o que fuera la religión oficial.
Antigono Monoftalmos escribió:No considero teocrático un régimen con referencias a Dios (o los dioses) o a uno que tenga religión oficial; sino aquél en el que sus gobernantes sean considerados seres divinos o sean sacerdotes supremos de la religión oficial, y ahí encaja la Roma Imperial, el Egipto Faraónico, los Estados Pontificios y el actual Irán de los Ayatolás.
Ya pero Roma desde el S. IV ya no se deifica a un emperador, y más tarde deja de ser Pontifex Maximus (que no deja de ser una magistratura); y antes no todos fueron deificados y menos deificados en vida.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió: Roma desde el S. IV ya no se deifica a un emperador, y más tarde deja de ser Pontifex Maximus (que no deja de ser una magistratura); y antes no todos fueron deificados y menos deificados en vida.
Es que para esa época el Imperio ya había cambiado de religión, y el sistema se transformó en un modelo más oriental, cercano a las monarquías persas y mesopotámicas en las cuales el rey no es un dios pero si una especie de gobernante de la divinidad; en el caso romano el emperador era el gobernante elegido por Dios, prefigurando lo que sería luego en Imperio Bizantino.
De todas formas los emperadores bizantinos se hacían representar con nimbos de santos lo cual nos indica que se veían con una proximidad a la divinidad que ningún rey occidental se atrevió a representar nunca.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por APV »

En realidad era por su propia seguridad, el Bajo Imperio había visto demasiados emperadores asesinados, si el emperador se subía a un pedestal acercándolo a la divinidad se reducía eso.

Los reyes occidentales carecían de la Autoritas que tenía el basileus y tanía bastantes problemas para lidiar con los nobles, aunque alguos si descollaban.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por APV »

Hay además un detalle de la religión romana que olvidamos.
Aparte de los altos sacerdocios de los templos, de sus diversos colegios y demás,... todo pater famlias era sacerdote encargado de la actividad religiosa con los disoses de la case lares y penates y con los dioses de la gens.
Por tanto el emperador como padre de la patria también lo era en sentido amplio.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:Hay además un detalle de la religión romana que olvidamos.
Aparte de los altos sacerdocios de los templos, de sus diversos colegios y demás,... todo pater famlias era sacerdote encargado de la actividad religiosa con los disoses de la case lares y penates y con los dioses de la gens.
Por tanto el emperador como padre de la patria también lo era en sentido amplio.
Y lo mismo sucedía con los funcionarios imperiales, el sacerdote supremo de cada ciudad era el magistrado más importante, y en el ejército las ceremonias religiosas estaban a cargo del general al mando, una fusión total entre religión y estado, de hecho la religión romana era una sección más dentro del aparato burocrático y autocrático del estado imperial.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Fernando Martín »

Cuando un Estado no impone como norma de vida criterios religiosos considero que ese Estado no es una teocracia. El que exista una religión oficial que sirve y se sirve del Estado pero que no se mete para nada en la conducta privada y ni casi en la conducta pública de los ciudadanos sigmifica, para mi, que no es una teocracia. Y en este sentido Roma no fué una teocracia.
Un Estado que respeta la libertad religiosa y que reduce su religión oficial a una serie de ritos formales, que además no son excluyentes, sigue sin ser una teocracia.
Esto es indiscutible en época republicana y, para mi, también en época imperial.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:Un Estado que respeta la libertad religiosa y que reduce su religión oficial a una serie de ritos formales, que además no son excluyentes, sigue sin ser una teocracia.
Hombre, decir que en el Imperio Romano había libertad religiosa es un poco exagerado creo yo; los cristianos fueron perseguidos por no rendir culto al emperador, aparte de eso eran tan buenos subditos como los demás, así que en ese caso el Imperio no fue para nada tolerante; lo mismo podemos decir de los druidas perseguidos hasta casi su exterminio total por Roma, y respecto a los judíos, bueno en su caso se mezclaban elementos separatistas con elementos religiosos pero es cierto que ahí la política romana fue bastante poco integracionista.
No hay más que ver que los cristianos huían, si podían, al territorio parto donde eran mejor tolerados, y durante la rebelión de Zenobia, la reina de Palmira cesó la persecución de cristianos en sus territorios y en los que conquistó como Egipto. En el caso de los judíos es evidente que eran mejor tratados respecto a su religión por los Aqueménidas y por los Ptolomeos.
Así que es evidente que el Imperio no era tan tolerante como se nos quiere hacer creer, el culto imperial era condición indispensable para todo habitante del Imperio y quien lo rechazase seríe perseguido hasta su destrucción. La imposición de este culto entraba dentro de la romanización; evidentemente los persas nunca intentaron "persificar" a nadie por lo que no imponían su religión (cuando hablo de los persas me refiero a los partos y aqueménidas, los sasánidas impusieron el zoroastrismo como sistema de unificación imperial de su Estado); en el caso de los Ptolomeos sí era una teocracia pero levantaron bastante la mano con los judíos.
También es cierto que ciertos emperadores como Cómodo, Galieno o Filipo el Árabe cesaron las persecuciones y toleraron durante sus respectivos reinados a los cristianos; pero éstos son sólo casos puntuales, al menos hasta la llegada al poder de Constantino.
Fernando Martín escribió:es indiscutible en época republicana y, para mi, también en época imperial
La época republicana era distinta a la imperial, ahí si que no cabían divinizaciones de los dirigentes, aunque si es cierto que los romanos republicanos tenían ciertos prejuicios contra los cultos extranjeros y hasta sospechas acerca de algunos, así sucedió durante la persecución de las bacanales en el 188 a.C en el sur de Italia por inspiración de Catón el Viejo.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:Hombre, decir que en el Imperio Romano había libertad religiosa es un poco exagerado creo yo; los cristianos fueron perseguidos por no rendir culto al emperador, aparte de eso eran tan buenos subditos como los demás, así que en ese caso el Imperio no fue para nada tolerante; lo mismo podemos decir de los druidas perseguidos hasta casi su exterminio total por Roma, y respecto a los judíos, bueno en su caso se mezclaban elementos separatistas con elementos religiosos pero es cierto que ahí la política romana fue bastante poco integracionista.
Se trata más de un asunto político que religioso.
Ya indicamos que con los druidas los romanos trataban de suprimir una instancia política que afectaba a su control sobre las poblaciones célticas del Imperio, disntinto de lo sucedido con la religión celta que la incluyeron.
El Cristianismo fue visto como un problema de orden público (recordemos que se extendían entre los esclavos e incluso hubo casos de radicalismo) y político (en momentos que Roma necesitaba la máxima adhesión social del S. III).
Antigono Monoftalmos escribió:No hay más que ver que los cristianos huían, si podían, al territorio parto donde eran mejor tolerados, y durante la rebelión de Zenobia, la reina de Palmira cesó la persecución de cristianos en sus territorios y en los que conquistó como Egipto. En el caso de los judíos es evidente que eran mejor tratados respecto a su religión por los Aqueménidas y por los Ptolomeos.
El gobierno Parto como ya hemos señalado no tenía suficiente poder interno para ponerse a perseguir, además zancadillear a Roma le interesaba, pero en cuanto pasó a una dinastía más fuerte la persecución fue la norma.
La actuación de Zenobia también tiene mucho de político para conseguir el respaldo de una religión tan extendida en Oriente frente al gobierno imperial.
Antigono Monoftalmos escribió:La época republicana era distinta a la imperial, ahí si que no cabían divinizaciones de los dirigentes, aunque si es cierto que los romanos republicanos tenían ciertos prejuicios contra los cultos extranjeros y hasta sospechas acerca de algunos, así sucedió durante la persecución de las bacanales en el 188 a.C en el sur de Italia por inspiración de Catón el Viejo.
Con las bacanales también fue un asunto político en un momento dado, cuando el movimiento báquico afectaba a mjeres, al proletariado rural, a áreas antirromanas de Italia, a la plebe,... suponiendo desde la perspectiva del Senado una amenaza para ellos al formar una organización secreta articulada y para estatal, en una etapa en que el Senado ha usurpado el control de la República.
http://209.85.229.132/search?q=cache%3A ... l=es&gl=es
El mismo trato recibirían los movimientos populares, por similares motivos, décadas después sin que pueda considerarse persecución religiosa.

Por contradicción otros cultos orientales fueron recibidos incluso con bastante pompa, dejando de lado a los tradicionalistas como Catón.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:tiene mucho de político para conseguir el respaldo de una religión tan extendida en Oriente frente al gobierno imperial
El cristianismo por aquella época era mayoritario en muchas de las provincias orientales; lo que hacía que los gobernantes de esa zona fuesen más tolerantes con ellos.
APV escribió:con los druidas los romanos trataban de suprimir una instancia política que afectaba a su control sobre las poblaciones célticas del Imperio, disntinto de lo sucedido con la religión celta que la incluyeron.
APV escribió:las bacanales también fue un asunto político en un momento dado, cuando el movimiento báquico afectaba a mjeres, al proletariado rural, a áreas antirromanas de Italia, a la plebe,... suponiendo desde la perspectiva del Senado una amenaza para ellos al formar una organización secreta articulada y para estatal, en una etapa en que el Senado ha usurpado el control de la República
APV escribió:Cristianismo fue visto como un problema de orden público (recordemos que se extendían entre los esclavos e incluso hubo casos de radicalismo) y político (en momentos que Roma necesitaba la máxima adhesión social del S. III).
APV escribió:mismo trato recibirían los movimientos populares, por similares motivos, décadas después sin que pueda considerarse persecución religiosa.
Demasiadas persecuciones por parte del poder romano como para considerarlo tolerante; parece que cualquier movimiento mínimamente popular era una amenaza para Roma.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Urogallo »

Evidentemente. ¿No?. Tenemos el ejemplo moderno en la masoneria, perseguida no por cuestiones religiosas, si no por el amparo que podía otorgar a los disidentes.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Fernando Martín »

Que la religión romana no era excluyente lo confirma el hecho de que, druidas aparte, lo que en realidad pretendía el poder político no era tanto eliminar la teología cristiana o judaica por razones teológicas, sino por su caracter monoteista que excluía a los restantes cultos religiosos, lo que representaba un desafío al poder imperial.
Si los monoteistas hubieran aceptado el culto imperial, oficial, y el orden social establecido les habrían dejado practicar sus ritos en paz. La cuestión es política y no religiosa.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:Demasiadas persecuciones por parte del poder romano como para considerarlo tolerante; parece que cualquier movimiento mínimamente popular era una amenaza para Roma.
En realidad no tantas, sino en momentos localizados.

Pero si tenemos presente la pugna populares-optimates y las luchas internas en la República desde el S. II a.C. al S. I a.C. podemos entender algunas de ellas desde la perspectiva política. Y es que la clave es una oligarquía reducida que quiere conservar el poder contra el pueblo y ante todo contra otros miembros de la propia oligarquía, lo que lleva a represiones y asesinatos de disidentes (los Graco entre otros), se encuentren estos en una bacanal, en una fatria, en un collegia,...
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Re: Emperadores romanos mas dementes

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Fernando Martín escribió:Que la religión romana no era excluyente lo confirma el hecho de que, druidas aparte, lo que en realidad pretendía el poder político no era tanto eliminar la teología cristiana o judaica por razones teológicas, sino por su caracter monoteista que excluía a los restantes cultos religiosos, lo que representaba un desafío al poder imperial.
Si los monoteistas hubieran aceptado el culto imperial, oficial, y el orden social establecido les habrían dejado practicar sus ritos en paz. La cuestión es política y no religiosa.
Pero la clave de todo era eso, no se les perseguía por no creer en los dioses oficiales (dudo que los mitraistas rindiesen culto a Júpiter y no por ello fueron perseguidos) si no por el hecho de no creer en la divinidad del emperador romano y no participar en su culto, el hecho de que ese culto se impusiese por razones políticas no quita la evidencia de que dicho culto imperial estaba inserto en la religión oficial del Imperio, y si uno no participaba en él, fuese judío o cristiano, o adorase a un escarabajo, era perseguido. No por razones teológicas, no tenían los romanos el cerebro para complicaciones teológico-filosóficas, si no por razones de orden social; el controlar la religión era una condición para el dominio social y político del Imperio Romano, que no olvidemos que por mucho que se edulcore era un estado "totalitario" (de la época claro) obsesionado con el control de sus sometidos.
Urogallo escribió:Evidentemente. ¿No?. Tenemos el ejemplo moderno en la masoneria, perseguida no por cuestiones religiosas, si no por el amparo que podía otorgar a los disidentes.
APV escribió:la clave es una oligarquía reducida que quiere conservar el poder contra el pueblo y ante todo contra otros miembros de la propia oligarquía, lo que lleva a represiones y asesinatos de disidentes (los Graco entre otros), se encuentren estos en una bacanal, en una fatria, en un collegia,...
Eso que dices es interesante y me ha hecho pensar que quizá tengas razón.
Estamos hablando de una minoría oligárquica terrateniente y militar que gobierna sobre una inmensa población cuyos niveles de vida son miserables, ya sean esclavos o no; además debemos tener en cuenta que debido al elevadísimo número de esclavos en el Imperio, los romanos siempre tuvieron miedo a una rebelión de esclavos contra ellos, por eso el terror y la represión que llevaron a cabo cuando se produjeron sublevaciones de esclavos o campesinos, como con Espartaco o los bagaudas.
Por eso si una religión se hacía muy fuerte en las clases bajas o los esclavos era concebida inevitablemente como una amenaza al orden social establecido y por ello perseguida con saña.
Por lo tanto, estoy de acuerdo en que la persecución contra los cristianos fue más una persecución política que religiosa; ¿pero la represión contra los judíos?, ¿se debe a las influencias separatistas de los judíos más ortodoxos, o a que muchos de ellos eran partidarios de aceptar el laxo dominio parto antes que el asfixiante control romano?
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Urogallo »

Lo de los judios es un problema más sencillo, se pasaban la vida rebelandose. Solo Juliano el apóstata estuvo dispuesto a tratar de congraciarse con ellos.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por APV »

Bueno la religión judía no fue perseguida sino sus rebeliones mesiánicas y nacionalistas.
Por eso si una religión se hacía muy fuerte en las clases bajas o los esclavos era concebida inevitablemente como una amenaza al orden social establecido y por ello perseguida con saña.
Sobre todo religiones de corte igualitario entre hombres y mujeres y entre las clases sociales. Lo mismo sucedió con el pelagismo durante la etapa cristiana.

Claro que una vez que empieza a ascender en el ámbito social se convierte en una religión reputada y asumible por el estado como sucedió con el el culto a Baco que de estar proscrita a inicios del S. II a.C. en el S. I .C. ya era considerado signo de distinción su pertenencia.
El Cristianismo tuvo mayor problema por su inflexible monoteismo (incluso con actos radicales de algunos de sus miembros) lo que frenaba su posibilidad de asimilación hasta que la religión romana evolucionase hacia el monoteismo. Pero una vez logrado fue asumido por las clases altas (era otra forma de poder), salvo los tradicionalistas, y se convirtió en un respaldo a éstas.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Urogallo escribió:Lo de los judios es un problema más sencillo, se pasaban la vida rebelandose. Solo Juliano el apóstata estuvo dispuesto a tratar de congraciarse con ellos.
APV escribió:la religión judía no fue perseguida sino sus rebeliones mesiánicas y nacionalistas
Pero esas rebeliones se producían por las continuas "cagadas" romanas en lo que se refiere a materia religiosa, si hubiesen aprendido algo de los Ptolomeos y no hubiesen sido tan cerriles en su romanización se hubiesen evitado muchos disgustos. Oriente requería y requiere mucha mano izquierda y mucha manga ancha, cosa que los romanos no tenían.
APV escribió:Sobre todo religiones de corte igualitario entre hombres y mujeres y entre las clases sociales. Lo mismo sucedió con el pelagismo durante la etapa cristiana.
Evidentemente, admitir algo así hubiese implicado hundir el Imperio, el sistema económico romano se basaba en la esclavitud, sin esclavos Roma se iba al garete.
APV escribió:El Cristianismo tuvo mayor problema por su inflexible monoteismo (incluso con actos radicales de algunos de sus miembros) lo que frenaba su posibilidad de asimilación hasta que la religión romana evolucionase hacia el monoteismo. Pero una vez logrado fue asumido por las clases altas (era otra forma de poder), salvo los tradicionalistas, y se convirtió en un respaldo a éstas.
Bueno, sobre eso tengo dudas, otros cultos como los mitraístas adoraban sólo a Mitra dejando de lado los dioses tradicionales; incluso algunos radicales del culto al Sol Invicto negaban la divinidad de otras deidades que no fuesen el Sol; era el caso de Heliogabalo.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Xocaikaya »

En el estudio de los emperadores romanos y de la situacion de la religion en el imperio hay que tomar en cuenta que la mayoria de las cronicas o relatos han sido hechas por las partes interesadas en hacer parecer al imperio romano como un una epoca terrible, de esta manera hacer parcer que la humanidad se beneficiara con su caida.
Los emperadores no hay que olvidarlo, no dejaban de ser personas como cualquiera, sin embargo al encontrase al frente de un imperio de las proporciones y poder del romano, donde su voluntad era la ley maxima y nadien podia desafiarla, es de lo mas normal que dieran rienda suelta a todo tipo de exesos, unos mas que otros, es por ello que sus actos parecen desporpocionados y exentricos ante nuestra manera moderna de entender lo que es correcto o incorecto.
En lo que se refiere ala religion durante el imperio romano, se le ha dado mucha publicidad a las persecuciones a los cristianos (claro ellos son los primeros interesados en aparecer como las victimas de la intolerancia romana) y durante mucho tiempo se manejo que estas persecuciones eran de caracter religioso, sin embargo, los romanos eran en terminos generales muy practicos, si algo podia ser util para el bienestar del estado era utilizado sin mas (hay esta el ejemplo de Constantino al adoptar al cristianismo como religion oficial cuando el momento asi lo determino). La unica condicion con que cada religion debia cumplir era el de rendir tributo al emperador y a la religion oficial romana una vez al años, lo que romanos no podian tolerar era cualquier culto que significara una amenaza POLITICA para el estado . El druidismo fue perseguido no por sus creencias si no por que la resistencia de los pueblos celticos se dio alrededor de sus sacerdotes, convirtiendo a su religion como una explecion de resistencia contra roma. La persecucion a los judios tampoco se dio por su religion que pregonaba que su dios era el unico y verdadero, sino por su fanatismo nacionalista, que utilizaba cualquier pretexto (religioso incruido) para iniciar una rebelion. Las persecuciones a los crisitianos se da debido a su negativa a rendir culto al emperador (lo que le da caracter politico al asunto al cuestionar el derecho del emperador a gobernar) y no por que no creyese en los dioses oficiales de roma.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Xocaikaya escribió:el ejemplo de Constantino al adoptar al cristianismo como religion oficial cuando el momento asi lo determino
La proclamación del cristianismo como religión oficial se produjo en el reinado del Emperador Teodosio I; cuando éste dicta el Edicto de Tesalónica proclamando el cristianismo niceano única religión imperial.
El Edicto de Milán de Constantino simplemente era un edicto de tolerancia, ponía a todas las religiones al mismo nivel que la oficial romana, eso incluía a mitraístas o maniqueos, aunque la más beneficiada fue el cristianismo al ser la más perseguida en los años anteriores.
Xocaikaya escribió:al encontrase al frente de un imperio de las proporciones y poder del romano, donde su voluntad era la ley maxima y nadien podia desafiarla, es de lo mas normal que dieran rienda suelta a todo tipo de exesos, unos mas que otros, es por ello que sus actos parecen desporpocionados y exentricos ante nuestra manera moderna de entender lo que es correcto o incorecto
Si es lo más normal, lo que confirma el viejo dicho de que "el poder corrompe, pero el poder absoluto corrompe absolutamente".
Xocaikaya escribió:La unica condicion con que cada religion debia cumplir era el de rendir tributo al emperador y a la religion oficial romana una vez al años
Y en mi opinión es una condición excesiva; otros imperios precedentes no eran tan obsesivos en materia religiosa como lo eran los romanos; el culto al emperador era una forma extrema de legitimar una magistratura absolutista y de poca legitimidad, habida cuenta de la cantidad de emperadores que accedieron a dicho cargo por métodos violentos.
Xocaikaya escribió:La persecucion a los judios tampoco se dio por su religion que pregonaba que su dios era el unico y verdadero, sino por su fanatismo nacionalista, que utilizaba cualquier pretexto (religioso incruido) para iniciar una rebelion
Hombre, yo no lo llamaría fanatismo nacionalista, simplemente defendían su tierra y costumbres contra unos extranjeros imperialistas que no pintaban nada por allí; yo en su lugar hubiese actuado igual.
Xocaikaya escribió: El druidismo fue perseguido no por sus creencias si no por que la resistencia de los pueblos celticos se dio alrededor de sus sacerdotes, convirtiendo a su religion como una explecion de resistencia contra roma
En este caso opino lo mismo que en lo dicho sobre los judíos, estos pueblos respondían a la agresión imperialista romana; no les culpo por ello, hacían lo que debían. Quienes no estaban justificados eran los romanos al invadir tierras que no eran suyas.
Xocaikaya escribió:Las persecuciones a los crisitianos se da debido a su negativa a rendir culto al emperador (lo que le da caracter politico al asunto al cuestionar el derecho del emperador a gobernar)
No cuestionaban su derecho a gobernar, sino que fuese una divinidad. Otra cosa es que muchos emperadores viesen en ese cuestionamiento una amenaza a su legitimidad, lo cual es normal teniendo en cuenta que para ser emperador no hacía falta estar legitimado o no, simplemente tener legiones suficientes para imponerse y eliminar a sus rivales.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Fernando Martín »

Creo que la definición de la tolerancia religiosa viene dada por la libertad de tener unas creencias u otras. Al Imperio Romano, en general le importaban un bledo las creencias de sus ciudadanos u súbditos. Quería que el respeto al emperador fuera máximo, religioso sin duda con el paso del tiempo, por lo que perseguía no eran las creencias, sino la no realización de prácticas de culto imperial, y aun ello sin mucho empeño.
El Imperio era intolerante con la disidencia política, no con la religiosa.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió: Quería que el respeto al emperador fuera máximo, religioso sin duda con el paso del tiempo, por lo que perseguía no eran las creencias, sino la no realización de prácticas de culto imperial
La clave quizá sea eso, el culto imperial; ¿era un culto religioso si o no?. Porque si lo era es evidente que hay una imposición religiosa sobre la población dominada al tener que aceptar una especie de Rey-Dios entronizado; si no lo era estamos simplemente hablando de un culto a la personalidad típico de un régimen totalitario.
En cualquier caso el culto imperial era una obsesión romana; otros estados coetáneos no eran tan obsesivos en materia religiosa-política.
Fernando Martín escribió:El Imperio era intolerante con la disidencia política, no con la religiosa.
Mas que disidencia política, era intolerable con aquello que amenazase su dominio y el control que ejercía sobre su población; un control que muchas veces era un yugo asfixiante y pesado, y que podía desembocar en revueltas.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:Y en mi opinión es una condición excesiva; otros imperios precedentes no eran tan obsesivos en materia religiosa como lo eran los romanos; el culto al emperador era una forma extrema de legitimar una magistratura absolutista y de poca legitimidad, habida cuenta de la cantidad de emperadores que accedieron a dicho cargo por métodos violentos.
En realidad dentro del marco de los imperios multinacionales eran bastante tolerantes.
Antigono Monoftalmos escribió:La clave quizá sea eso, el culto imperial; ¿era un culto religioso si o no?. Porque si lo era es evidente que hay una imposición religiosa sobre la población dominada al tener que aceptar una especie de Rey-Dios entronizado; si no lo era estamos simplemente hablando de un culto a la personalidad típico de un régimen totalitario.En cualquier caso el culto imperial era una obsesión romana; otros estados coetáneos no eran tan obsesivos en materia religiosa-política.
Se trata más de una medida política más acorde en Oriente, como todos los imperios helenísticos que la habían adoptado antes.
No todos los emperadores se divinizaron, ni tampoco aplicaron igual el culto (recordemos que la religión romana es más formalista que espiritualista).

Respecto a los estados coetaneos ¿quienes? los celtas con su culto druidístico oficial y que sólo los iniciados podían pertenecer a él o los germanos con su propia casta religiosa, los pueblos esteparios tenían su propia religión con sus chamanes, los partos tenían muy poco control sobre las partes de su imperio para instaurar una religión oficial pero en cuanto llegaron los sassánidas culto impuesto y persecución de toda religión distinta o incluso de la heterodoxia religiosa.
Más allá en China el emperador tenía el mandato del cielo y en la India había los mases y menos entre budistas e hinduístas.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Fernando Martín »

Ya hemos dicho que la religión romana era emanación de su pueblo y su cultura, eminentemente jurídica. La parte espiritual era marginal. Los romanos tenían una especie de contratos con sus dioses. Para cumplirlos utilizaban funcionarios del Estado, pontífices, augures y otros. Suponían que si ellos cumplían con su parte, ceremonias y ritos perfectamente reglamentados, los dioses cumplirían con la suya.
Nada había de misticismo ni de carácter sagrado en el sentido moderno del término. Todo era formal sin que, en algunos casos, conocieran el fondo inicial y el porqué de los rituales, seguían la tradición y el "reglamento" lo que era el fin último de la religión sin entrar en la esencia.
Por lo tanto las persecuciones religiosa que hubo no fueron por motivos teológicos. O sea, eso creo.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:dentro del marco de los imperios multinacionales eran bastante tolerantes
No todos, vease el caso del Imperio Islámico, o el español.
APV escribió:Respecto a los estados coetaneos ¿quienes? los celtas con su culto druidístico oficial y que sólo los iniciados podían pertenecer a él o los germanos con su propia casta religiosa, los pueblos esteparios tenían su propia religión con sus chamanes, los partos tenían muy poco control sobre las partes de su imperio para instaurar una religión oficial pero en cuanto llegaron los sassánidas culto impuesto y persecución de toda religión distinta o incluso de la heterodoxia religiosa.
Más allá en China el emperador tenía el mandato del cielo y en la India había los mases y menos entre budistas e hinduístas.
Fernando Martín escribió:Por lo tanto las persecuciones religiosa que hubo no fueron por motivos teológicos. O sea, eso creo.
No digo que fuesen por motivos teológicos, sino más bien de estabilidad política.
Cuando uno mira los imperios antiguos llama la atención que el estado romano no tolerase ni a cristianos ni a judíos, o al menos los persiguiese mientras que en otros estados como Partia, India o China (donde los cristianos llegaron sobre el siglo VI) no fuesen perseguidos. El caso chino es paradigmático, donde el emperador era un dios pero no tenía problema en admitir religiones que no le rendían culto; tenemos la descripción de Marco Polo de como en la China de Kublai Khan convivían musulmanes y cristianos sin problemas en un imperio donde se adoraba al emperador.
Otro ejemplo lo tenemos con los judíos, su fácil adaptación al dominio Aqueménida y Ptolemaico, éste ejemplo es sintomático, pues el faraón ptolemaico era un dios para sus subditos y sin embargo sus súbditos judíos vivían en Alejandría y Judea sin prácticamente sublevaciones, que sí hubo contra Roma.
Luego la duda es ¿por qué los emperadores chinos no exigían su culto imperial a los cristianos, o los reyes ptolomeos a los judíos; y los romanos sí?; ¿qué pretendían con ello?. Así pues desde este punto de vista eran más tolerantes los Ptolomeos, los emperadores chinos o los reyes partos que los emperadores romanos.
Que ese culto era político es obvio, pero llama la atención que un imperio que; supuestamente, era tan fuerte dependiese tanto de dicho culto imperial para su estabilidad que el gobierno romano le tuviese pánico a cualquier religión que negara dicho culto.
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Re: Emperadores romanos mas dementes

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:No todos, vease el caso del Imperio Islámico, o el español.
Claro, estos eran menos pero el romano lo era más y hablamos de imperios multinacionales antiguos.

Antigono Monoftalmos escribió:Cuando uno mira los imperios antiguos llama la atención que el estado romano no tolerase ni a cristianos ni a judíos, o al menos los persiguiese mientras que en otros estados como Partia, India o China (donde los cristianos llegaron sobre el siglo VI) no fuesen perseguidos. El caso chino es paradigmático, donde el emperador era un dios pero no tenía problema en admitir religiones que no le rendían culto; tenemos la descripción de Marco Polo de como en la China de Kublai Khan convivían musulmanes y cristianos sin problemas en un imperio donde se adoraba al emperador.
En realidad China podía ser bastante intolerante: 845 el emperador Wuzong proscribe a las demás religiones: cristianos, judios, zoroastricos, budista,... La iglesia nestoriana en China quedó deshecha por siglos.
Hubo otros momentos cuando se persiguieron nuevas ideas por ejemplo S. XIV.

El caso de Kublai no es paradigmático porque Kublai era un emperador mongol, los mongoles siguiendo las ideas formuladas por Genghis toleraban las religiones, siempre que se respetara la ley mongola (Yasta). Además su imperio se extendía a zonas no chinas.
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