Ronald Reagan.

[Aldring]

No sólo se persiguió al comunismo. Años antes (desde 1938) también se hizo con el fascismo.

Fascismo. Comunismo. ¿A caso no se trata de dos doctrinas totalitarias y por lo tanto y por definición antidemocráticas y antisistema?. ¿Porqué perseguir a uno y a otros no?. ¿O habrá que ver películas como Mission to Moscow (1944) para darse cuenta?

Contendit...

PD: Editado para borrar una coma que daba a una frase otro significado que el pretendido.

[Prinz Eugen]

Opino lo mismo que Verdoy, Reagan era un gran presidente, y como dijo un americano muy emocionado, el mejor presidente que ha tenido los EE.UU. en la historia, arregló la economía, acabó con la influencia de las mafias sindicales (que databan de la época de Al Capone o antes, además de las prosoviéticas), terminó con la propaganda derrotista venida de la URSS, y aumentada por Carter, y por último ayudó decisivamente a terminar la Guerra Fría, entre otras muchas cosas positivas. Las negativas son, el apoyo a actuaciones en el extranjero de guerras secretas contra regímenes contrarios a los EE.UU. (cosa que se dio cuenta durante el segundo mandato que no solucionaban nada y prácticamente suspendió toda ayuda activa a este tipo de actuaciones), el escándalo del Irangate o timo del "toco mocho iraní", por el que aceptó el chantaje persa de darles armamento moderno antitanque (Tows) a Irán a cambio de los rehenes que tenían los pro-iranís de Hizbullah de Líbano, vía Israel, etc..
Pero en líneas generales era un buén presidente, con sus defectos y virtudes, no creo que ninguno le gane por el momento, y más en la situación de calentamiento de la Guerra Fría que había desde 1.980.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Urogallo]

El partido comunista de los EEUU jamás estuvo prohibido, de hecho incluso en los años 70 recibía casi 11.000.000 de pesetas al año de la KGB por cada uno de sus teoricos 100.000 afiliados ( en los simpsom aparece un día un miembro de ese partido). El que si estuvo prohibido fue la legión George Whasington, por hacer propaganda de un enemigo de america.

[Pla]

De acuerdo, el PC en USA no es ilegal.
Te recordarás de algo como "La caza de Brujas". Y esos fantasmas no lo pusimos los europeos.

No. No se pueden olvidar porque costaron la vida de personas inocentes a las que, muchas veces, se las calumnió además con falsas acusaciones. Cierto que gracias al régimen de librtad que dispone USA sabemos hoy que los esposos Rosenberg, ejecutados en pleno McCarthysmo, fue un asesinato y el proceso ha sido anulado. Como fue anulado el caso de Sacco y Vanzetti. Las consecuencias de esas condenas injustas son irreparables, pero el propio sistema judicial que erró al condenarlos, ha dejado marcado el hito de infamia que aquellos errores depararon.

Ya se que estas cosas son muy poco reconfortantes, pero es mejor hacerlas así que dejarlas sin hacer. Habiendo ejecutados de por medio no se puede hacer más, pero es inadmisible que se haga menos. Y debe recordarse que en muy pocos países suceden este tipo de cosas. No es que los anglosajones, que revisan los procesos polémicos y hasta los anulan 60 años después, sean estúpidos, y que los chinos o los soviéticos (en su época) no revisasen sus procesos -ni los anulasen- por que ellos no cometen errores o porque reconocerlos no es positivo para la causa del proletariado internacional. Sólo Francia en alguna ocasión (Affaire Dryefus), ha llegado a efectuar cosas parecidas, pero un poco menos.

Pero vayamos al asunto.

Reagan fue un Presidente que ha dejado buen recuerdo entre los Norteamericanos, nada más y nada menos. Pero los demás tenemos muchas cosas de las que acordarnos que no nos serán fáciles de olvidar.

Porque no será fácil olvidar la declaración oficial de la casa Blanca el 23 de febrero de 1981, respecto al golpe de estado que estaba en marcha en España en esos momentos: asunto interno de los españoles. Reagan, daba así esperanzas de lograr el apoyo USA, a los golpistas del 23 de febrero de 1981. Si, ya se que luego habló con la Thatcher y rectificó a las 21,00 h., condenando el golpe de estado. Pero fueron unas horas cruciales para lo s que vivimos aquel día. vuando oímos el mensaje de la Casa Blanca, muchos nos temimos lo peor: el retorno al infierno de la dictadura.

En el orden interior Reagan encabezó la recuperación de la Pena de Muerte, que fue declarada constitucional por el Tribunal Supremo y reintroducida en muchos Estados (me remito a los noticiarios que suelen estar especializados en las dos o tres ejecuciones que hay en USA cada año y se les pasan desapercibidas los miles de ejecuciones que hay en otros países). De nuevo a vuelto a ser trágica realidad la condena a muerte de inocentes por mala o deficiente defensa, por manipulación de pruebas, etc..., curiosamente todos gentes más bien pobres y sisn recursos: O.J. Simpson, escapó libre de un doble asesinato, si recordamos.

Yo no estoy para negarle sus méritos a Ronald Reagan, pero es que aplicarle al pobre Reagan lo del culto a la personalidad tipo Mao o Stalin, como le ha pasado a uno que yo me se, es pasarse veinte pueblos.

En primer lugar por respeto al propio Reagan, que deploraría tan acríticas alabanzas, más propias de súbditos que de ciudadanos, aunque fuesen dirigidas a él -que a nadie le amarga un dulce-, porque Reagan era un hombre muy carca, muy carca, pero también muy demócrata. Algo así como la Thatcher, aunque ya se que a los españoles eso les cuesta comprenderlo. El que es carca tiene que ser partidario de las dictaduras de "derechas", como es que es progre tiene que apoyar por narices las infectas dictaduras de "izquierdas". ¡Como si hubiese diferencias! El conservador demócrata es especie muy común fuera de España, casi tan frecuente como la de los izquierdistas radicalmente demócratas. Claro que como aquí lo que abunda es el aspirante a tirano, de izquierdas o de derechas -que eso son matices absurdos-, no se saben apreciar bien esas diferencias.

Pero, en segundo lugar y sobre todo, porque la práctica del culto a la personalidad, amén de totalitaria, es un insulto a la razón. El balance de Reagan es muy desigual. Reagan fue lo que fue. Comprendo que los norteamericanos le puedan considerar un gran presidente, pero no se engañe nadie, por debajo de los grandes de verdad, como Whasington, Lincoln, Roosevelt... Pero los demás deberíamos ser más frios, dentro siempre del máximo respeto hacia el personaje.

Muchos saludos a todos

[Urogallo]

El propio Reagan dijo alguna vez, o dio a entender, que margaret era su juan bautista...Ahora bien, en una nación tan grande, con tan poca historia, y sin docenas de reyes en los que fundar una identidad...la figura del presidente siempre se "endiosa".

Hombre, la cuestion es que con el paso de los tiempos, Reagan se convertirá en el ganador de otra " gran guerra americana" y los pasos hacia el mito ya se estan dando.

[Pla]

Hombre, la cuestion es que con el paso de los tiempos, Reagan se convertirá en el ganador de otra " gran guerra americana" y los pasos hacia el mito ya se estan dando.

Me alegro de coincidir de nuevo en este espacio con usted, aunque sea en una divergencia, como tantas otras veces. Quiero decir, que el presidente que afrontó la caida del comunismo, de verdad, fue Bush padre. Además, ese sí que fue un presidente del que los europeos deberíamos guardar un buen recuerdo. Durante su madato (1989-1993) terminó la obra empezada por Truman y Eisanhower, en los comienzos oficialoes de la guerra fria, en Berlín (1947-48), en Corea ... Una obra que siguió Kennedy también en el berlín de 1961 (I´m a berliner too), una obra a la que Reagan dio también un notable adelanto, sin duda. Bush padre acabó la tarea y tuvo muy buen cuidaddo de intentar mantener la mayor coordinación posible con Europa. Al final no le fue posible por la intransigencia franco-alemana en Yugoslavia. Pero después... ha sido mucho peor. No me refiero a Bush hijo, que desde luego, me refiero a Clinton que fue el que comenzó a practicar lo que ahora se llama unialteralismo USA.

Pero Bush padre hizo muchas más cosas que merecen ser recordadas, como buscar siempre el ejercer su liderazgo mundial en el ámbito de las grandes organizaciones internacionales, como la OTAN o la ONU; también impulsó la unidad europea, se negó a la voladura franco-alemana de Yugoslavia y dio facilidades a la vencida ex URSS para incorporarse al mundo desarrollado. Fue un estadista que tuvo una gran visión para el futuro, pero como pasó con los Adams (John y John Quincy), en USA no basta con ser un gran gobernante para ganar la reelección. Un político de menor talla, pero con más capacidad de liderazgo, como Reagan, le va a quitar hasta los honores de la derrota final de los soviéticos en la guerra fría.

Muchso y muy cordiales saludos

[Urogallo]

Bueno, mejor ser divergentes que convergentes, de CIU claro... .

Y dejando a un lado los chistes nacionalistas...





Hombre, Bush tuvo la suerte de asistir a todos los eventos triunfales, pero seria mas bien una figura parecida a Trumann, con la guerra ganada por Rooselvelt.

El bueno de Clinton...para ser uno de los presidentes mas incapaces y que mas problemas tuvo con su programa politico, pasara a la historia con buenas criticas y quien sabe...la reeleccion puede estar a la vuelta de la esquina pasados unos años...sigue siendo joven.

[Prinz Eugen]

Un político de menor talla, pero con más capacidad de liderazgo, como Reagan, le va a quitar hasta los honores de la derrota final de los soviéticos en la guerra fría.

Hombre, George Bush (padre) fue el que remató la puntilla a la Guerra Fría, pero es que Reagan se lo dejó a webo para hacerlo, eso no hay que olvidarlo, además de la inestimable ayuda de Helmut Kohl y el Papa Juan Pablo II, y el puntillazo final de Yeltsin a la URSS de Gorbachov.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Pla]

El bueno de Clinton...para ser uno de los presidentes mas incapaces y que mas problemas tuvo con su programa politico, pasara a la historia con buenas criticas y quien sabe...la reeleccion puede estar a la vuelta de la esquina pasados unos años...sigue siendo joven.

Y sin embargo, se sorprendería del excelente juicio que tienen los norteamericanos sobre Clinton, Mónicas aparte. Hasta Hillary tiene un excelente juicio sobre Bill, tanto en lo político (Bill fue el reformista que necesitaba América para abordar el siglo XXI), como en lo personal (Bill es el único hombre con el que me puedo reir a gusto).

Con Clinton la economía USA alcanzó las cotas más altas de la historia en cuanto a bajas cifras de desempleo y altas cifras de bienestar. Te cuento una experiencia personal. En 1990, San Antonio (Texas) tenía unos 450.000 habitantes, al centro se llegaba bien en auto y podías dormir en un motel de Hollyday Inn, por 25 $ la habitación doble, a 200 metros de El Álamo. En 2001, San Antonio tenía 1.650.000 habitantes, al centro llegas muy malamente en auto y tienes que pagar 40 $ por dormir en un motel de Ramada Inn (algo peores), a una hora de El Álamo. Eso ha sido Clinton en sus dos mandatos: el nayor crecimiento económico efectuado por USA, Cierto que las bases proceden de la época del mandato de Reagan, pero también es de mérito saber aprovechar el viento favorable.

Pero en general Bill también dejará una profunda huella en lo externo. Fue el que inició la línea de desconfianza hacia Europa: "¿Qué podemos esperar de los europeos?, como mucho una nueva guerra mundial". Una especie de nuevo aislacionismo que ahora se denomina unilateralismo USA. Bush hijo no ha hecho más que acentuar esa línea. Se nota que tiene colaboradores un poco peores de los que aconsejaron a su padre.

Puede que ahora Bush empiece a adoptar una línea más parecida a la de su padre respecto a Europa, después de los fastos del Día-D, y esperemos que no guarde mucha inquina al tandem Zapatero-Moratinos, famoso por sus desatinos.

Muchos saludos

P.D.: Yo, con los convergentes, soy profundamente divergente.

[Urogallo]

No, no me sorprende nada la vision positiva de Clinton, de hecho por eso mencionaba la reelección que muchos afirman tiene ganada de antemano.

De todas formas sus reformismo sobre sanidad y seguridad social se quedó entre monicas y mayorias republicanas....Aunque me resulta curioso que los republicanos, que hicieron del aislacionismo su politica, ahora tengan al grueso de sus FAS implicado en el extranjero...

[RupaElOriginal]

Escrito por Aldring: Fascismo. Comunismo. ¿A caso no se trata de dos doctrinas totalitarias y por lo tanto y por definición antidemocráticas y antisistema?.

Veo que tienes una limitación bastante grande de la noción del comunismo, ¿Has oido hablar del eurocomunismo Republicano?, ¿antisistema?, que entiendes tu por antisistema, ¿no ser capitalista pronorteamericano?, entonces yo soy antisistema.

¿antidemocráticas?, Fidel es antidemocrático, no el comunismo, hay más comunismo que el de Rusia, Cuba, Corea deol Norte...............................

Yo también se jugar a realizar comparaciones absurdas y estúpidas entre ideas, por ejemplo Monarquía=Basura absolutista, Monarquía=Anacronía, Monarquía=Vivir del cuento(los reyes claro), ¿te gusta Aldring?, y puedo seguir con el P.P, pero eso te ofendería verdad, igual que me ofende a mi lo del comunismo, asi que te ruego que cuides tus comparaciones, porque los demás también sabemos comparar.

Un saludo:
Rupa

[Hernan]

Señor Rupa:
1. En cuanto a su trayectoria como actor debo decir que me importa tanto como la de Felipe González como abogado, salvando las distancias, ya que es evidente que tales personajes no pasarán a la Historia – salvando las distancias también - por esas actividades profesionales; más bien por otras.

2. Teniendo en cuenta su patológica definición del presidente Bush, es obvio, que poco se podrá hacer para convencerle de las bondades de estos presidentes republicanos.

3. Por otro lado comprendo que para alguien que tiene por símbolo algo tan liberticida como es la hoz y el martillo, que tan demoledores y definitivos golpes recibió de Ronald Reagan, no tenga buena impresión de este gran personaje.

4. El comunismo siempre ha resultado lo mismo en todas las partes donde se ha ensayado: tortura, corrupción, empobrecimiento generalizado, y negación de la libertad.

Dejando aparte esto, me resulta admirable comprobar el respeto y las alabanzas que han expresado los líderes demócratas de Estados Unidos. Menuda grandeza, por contraste con lo que podría pasar aquí en una situación parecida.

Saludos.

[RupaElOriginal]

Veo señor Hernan que no tiene ni p. idea sobre el comunismo, ni siquiera del soviético, el comunismo es un sistema que se supone que busca la libertad del pueblo, no la de los caciques capitalistas, y digo que se supone porque en el momento que se pierde la libertad deja de ser comunismo, asi que en vez de tanto anticomunismo, creo que deberias leer más sobre el mismo, ya que hay más ramas de comunismo que la soviética, incluyendo el eurocomunismo republicano.

Un saludo:
Rupa

[moabit]

Pido encarecidamente, que moderemos nuestro lenguaje, así como que no entremos en descalificaciones gratuitas, discutir SI, pero menospreciar NO.
saludos

[Urogallo]

Seria interesante abandonar las descalificaciones personales y recordar quienes escriben unicamente posts de 4 lineas, donde la mitad son signos de exclamacion...y quienes exponen sus argumentos.

[Verdoy]

[Editado]

Por lo que a mi respecta, no contribuiré a que se desate el diluvio.

[Urogallo]

el comunismo solo ha llegado al poder democraticamente en un lugar, en un gobierno provincial indio...donde tuvieron que admitir que no tenian solucione para paises pobres y superpoblados.

[fae]

Os recuerdo por enésima vez y sin dirigirme a nadie que este es un foro militar. Evidentemente podéis hablar del perfil político e historia política de un individuo, pero no así generalizar sobre Comunismo, fascismo, ventajas, inconvenientes, crímenes ...etc ¡¡¡vamos lo de siempre!!!

¿Pero por qué discutís siempre de lo mismo? ¿Alguna vez se ha llegado a alguna conclusión cuando se habla de esto? Joder que ya está bien.

Veo que esto iba por buen camino hasta que se ha salido de madre, se ha empezado a generalizar y el resto ha caido en la trampa.

¿Habrá que cerrar este post también?

[Pla]

Os recuerdo por enésima vez y sin dirigirme a nadie que este es un foro militar. ¿Pero por qué discutís siempre de lo mismo? ¿Alguna vez se ha llegado a alguna conclusión cuando se habla de esto?
Veo que esto iba por buen camino hasta que se ha salido de madre, se ha empezado a generalizar y el resto ha caido en la trampa.¿Habrá que cerrar este post también?

Sin duda que amenaza tormenta, pero eso no debería implicar que abriésemos ya los paraguas, auqnue sólo sea para evitar el mal fario que, aseguran, trae el abrir los paraguas en espacios cerrados o en ausencia de lluvia.

Por otra parte, sin cuestionar su posición, ¿qué hacemos con Von Clausewitz?, ¿lo censuramos por "politixador"?, ¿y con Sun Tzu, que también es en el fondo un politicastro? ¿los clausuramos por "politizados y politizantes?

En lo que discrepo más es en eso de que siempre están hablando de lo mismo. No es cierto. Una cosa es que algunos sólo sean mono-tesis, hablen de lo que hablen, y otra cosa en s que hablemos lo mismo de lo mismo todos y siempre.

Tampoco creo que fuese afortunado dar nombres, toda vez que aquí nos conocemos todos, más o menos.

Es como en el chiste:

<<-¿Por qué no hay en España un monumento al soldado desconocido?

- Pues porque aquí nos conocemos todos>>

En fin, muchos saludos con mucha paciencia

[Aldring]

Veo que tienes una limitación bastante grande de la noción del comunismo, ¿Has oido hablar del eurocomunismo Republicano?, ¿antisistema?, que entiendes tu por antisistema, ¿no ser capitalista pronorteamericano?, entonces yo soy antisistema.

¿antidemocráticas?, Fidel es antidemocrático, no el comunismo, hay más comunismo que el de Rusia, Cuba, Corea deol Norte...............................

Yo también se jugar a realizar comparaciones absurdas y estúpidas entre ideas, por ejemplo Monarquía=Basura absolutista, Monarquía=Anacronía, Monarquía=Vivir del cuento(los reyes claro), ¿te gusta Aldring?, y puedo seguir con el P.P, pero eso te ofendería verdad, igual que me ofende a mi lo del comunismo, asi que te ruego que cuides tus comparaciones, porque los demás también sabemos comparar.

Un saludo:
Rupa

Sólo por alusiones, Fae. Rupa, no ofende quién quiere sino quién puede. Y desde luego con mensajes como éste sólo hace más que reafirmarme en mis posturas. Y es que hace tiempo que sólo leo tus mensajes como simples notas pintorescas del foro. No voy a perder ni un sólo segundo discutiendo de ciertas cosas contigo. Ya que te gusta tanto el comunismo, pues por lo menos documentate antes de escribir. El Eurocomunismo es una tendencia de los 60´s y 70´s, y yo hablaba de los años 40´s. En España por ejemplo el PCE se incorpora a esa corriente en 1973. Todo un placer, Rupa.

[fae]

Sin duda que amenaza tormenta, pero eso no debería implicar que abriésemos ya los paraguas, auqnue sólo sea para evitar el mal fario que, aseguran, trae el abrir los paraguas en espacios cerrados o en ausencia de lluvia.

Algunos ya han lanzado rayos con agua por lo que hay que sacar los paraguas.

Por otra parte, sin cuestionar su posición, ¿qué hacemos con Von Clausewitz?, ¿lo censuramos por "politixador"?, ¿y con Sun Tzu, que también es en el fondo un politicastro? ¿los clausuramos por "politizados y politizantes?

Como he dicho podemos hablar de las ideas personales de cualquier figura, pero sin caer en las generalizaciones de siempre. Que si el comunismo que si el fascismo que bla bla bla

En lo que discrepo más es en eso de que siempre están hablando de lo mismo. No es cierto. Una cosa es que algunos sólo sean mono-tesis, hablen de lo que hablen, y otra cosa en s que hablemos lo mismo de lo mismo todos y siempre.

No he generalizado y he dicho ¿Pero por qué discutís siempre de lo mismo? acusando a todos precisamente por las mismas razones que tu mismo esgrimes a continuación.

Tampoco creo que fuese afortunado dar nombres, toda vez que aquí nos conocemos todos, más o menos.

[Chickeeper]

Calmad un poquillo el ambiente, compañeros.

Yo quiero decir, y sin entrar a referirme a ningún comentario vuestro en concreto, que si que creo que por "comunismo" la mayoria de gente no piensa lo que es este, y que tienen una idea equivocada. que en demasiadas ocasiones se confunde el sistema comunista con las "cabronadas" que se han dedicado a hacer ciertos personajes... y que son cosas que no se deberian confundir ni mezclar.

Sin más me despido y unos saludos para todos.

[Verdoy]

Estimados foristas: En vista de que este tópico está dedicado a Ronald Reagan y asumiendo que el debate está siguiendo unos derroteros que podrían degenerar en un conflicto he decidido editar mi último post para evitar echar más leña al fuego.

Estoy abierto a seguir debatiendo sobre este tema a través de mp si alguien lo desea.

Saludos y buen rollo

[MiguelFiz]

Digamos que algo debe de haber tenido el buen Ronald como para que se haya desatado una de este tipo, yo pienso que en el fondo, los que dicen estar en contra de lo que hizo, ahora extrañan no tener a quien , los que lo admiraban, estan , en fin.

Yo siento que el tipo tuvo su lugar en la historia, hay que valorarlo, apreciarlo y criticarlo sin , si creo que era el tipo de lider que EEUU necesitaba en ese momento de su historia, hizo falta del otro lado del muro de hierro alguien que hubiera estado a su altura, pero la historia y el auge y caida de las grandes potencias va mas alla de la accion de un solo hombre.

(En lo que conincido completamente es que era pesimo actor )


Ahora bien, sabemos que para bien o para mal, la politica es algo que va siempre de la mano con la historia militar y tambien sabemos que hay una linea muy delgada que separa una cosa y la otra y a veces se entremezclan unas veces con buenos y otras con pesimos resultados...

¿Alguien recuerda que la operacion de Granada estuvo plagada de errores y falta de coordinacion y por poco fracasa?

El ataque a Libia, muy propagandistico.

¿Y la intervencion en Libano, que concluyo con el atentado a los marines, y el derribo de 2 aviones norteamericanos?

¡El mismo affaire Iran-contras, donde salio a relucir hasta el Mossad!

Las desconocidas guerras en Africa.

El papel que EEUU desarrollo durante los años 80 en Agfanistan, parte de la ruina de la Union Sovietica...

Etc.

Que sera cuando el sea presidente :

[Urogallo]

Estoy de acuerdo con las observaciones, pero yo creo que todos sabemos de sobra quien lo convierte todo en "politika" ( con k). Esto empezo como una exposición mía sobre un presidente cuya muerte lo ha convertido en noticia, y sobre todo como una evaluación general del fin de la guerra fría....pero ciertas afirmaciones, ciertas expresiones totalmente fuera de tono lo han ido convirtiendo en una discusión puramente "politika". Yo soy el primero en desear que esto se quede como lo que era originalmente....un post totalmente abandonado donde solo hablaba yo y hacia eco... ...mejor eso que acabar como el resto de los foros, 52 paginas de debate sobre si la izquierda esto o la derecha lo otro...( 52, sic).

[MiguelFiz]

Bueno pues, la exposicion sobre Reagan estuvo genial y siento que las ideas vertidas todas tienen algo rescatable, simplemente hay que relajarse y releer todo lo expuesto sin ni apasionarse tanto por el tema pues, que al fin y al cabo para eso es un foro.

[Aldring]

Miguel, se debería instituir una medalla por la paz y la confraternación en el foro. Y evidentemente te la mereces, compañero. Siempre que hay bronca ahí te veo tratando de poner calma y templar los ánimos. Enhorabuena por tu mesura.

Un saludo muy cordial, Miguel.

pd: A ver si alguién se anima y le pasa a Fae una bandera mexicana para MiguelFiz.

[MiguelFiz]

mejor eso que acabar como el resto de los foros, 52 paginas de debate sobre si la izquierda esto o la derecha lo otro...( 52, sic).

Es dificil mantener un balance, pero hay que intentarlo, mas eso de todos depende.

P.D. Ahora, pueden ser 52 paginas de un tema si se ofrecen datos enriquecedores, a mi me gusto el foro despues de leer el "round final sobre el Bismark" :

[Pla]

mejor eso que acabar como el resto de los foros, 52 paginas de debate sobre si la izquierda esto o la derecha lo otro...( 52, sic).

Es dificil mantener un balance, pero hay que intentarlo, mas eso de todos depende.
P.D. Ahora, pueden ser 52 paginas de un tema si se ofrecen datos enriquecedores

Sin duda.

Lo que ocurre es que ese debate es, a la vez, insoslayable y falso. Insoslayable por cuestiones tan obvias que ni las mencionaré, pues han costituido el gran terreno de la política del siglo XX.

Falso, o mejor dicho falseado, por varias razones:

1.- La lógica prohibe pasar del "ser" al "deber ser", sin más. Uno pertenece al ámbito de lo empírico, y el otro al de lo racional. A algunos habría que censurarles su escaso respeto por la lógica, más que algún insulto de los que se deslizan en sus intervenciones.

2.- Sin la altura de un Platón, no es posible -ni admisible- confrontar un ideal con una realidad. Incluso el mismo Platón pinchó en eso. Debatir sobre el ideal comunista y la realidad de las sociedades de mercado, es sencillamente imposible. A algunos quizá había que censurarles las intervenciones, pero no por insultar a otros, sino por insultar a la recta razón.

3.- Se parte de presupuestos falsos, permanentemente: la economía en todo el mundo, en todas las épocas, ha sido la economía del intercambio, es decir, la economía comercial. Lo del Este de Europa en el siglo XX y epígonos en el comienzo del XXI no fueron economías socialistas, que eso es cosa difícilmente descriptible, pues todas las formulaciones de lo que eso sea se mueven siempre en el plano del "deber ser", sin referentes reales posibles. Fueron economías de mercado, pero de mercado bloqueado y cerrado, y así les fue al final.

4.- Se dan por ciertas por todos, como moneda común, las más absurdas falsedades: El fascismo no fue el gran enemigo, desde la derecha, de la izquierda comunista. Fascismo, anarquismo, socialismo y comunismo son los brazos de lo que hoy, con la distancia, podríamos denominar genéricamente como "obrerismo". Sus polémicas son "riñas de familia", que suelen ser las peores (recuérdese que fue Robespierre quien acabó con Danton y tantos otros; de nazis y soviéticos es mejor no hablar sin calculadora). Queda el totalitarismo católico, también de raigambre obrerista, y plasmado en las realidades menores de las dictaduras de Dollfus (Austria, 1934-1938) y de la Península Ibérica (Franco-Salazar).

5.- En un debate con tantos equívocos, es imposible que no se encrespen un poco los ánimos, pues los mensajes que se cruzan, más que insultos, contienen descalificaciones ante la evidente incomprensión que tanatas irrealidades genera. La visceralidad de cada uno eleva o reduce el tono de la crispación.

Pero el problema sigue, pese a todo, en pie, pues el debate de esa cuestión es absolutamente insoslayable. No podemos hablar de las guerras de religión, sin hacer referencias directísimas a las religiones y a los religiosos.

Modérese el debate, aplíquese el código del foro a los que se pasen y mantengamos el debate, porque vale la pena. A fin de cuentas es uno de los temas centrales la guerra y la paz en el siglo XX.

Muchos saludos a tosdos

[DiTomasso]

Aldring: (y Miguel claro): Yo tengo una bandera mexicana del mismo tamaño (32 x 20) que el resto de las de este foro. Si fae la quiere.....

Un saludo.