Iniciación a guerras napoleónicas

[Tirador]

Es cuestión de cómo lo mires... ¿Es preferible una campaña sangrienta pero corta u otra que durante largos años no deja de causar bajas?... Respecto al número total, revisando por encima algunos de los principales combates en la Península, me salen los siguientes datos sobre bajas francesas:

- Bailén: 22.000
- Vitoria: 17.000
- Arapiles 13.000
- Albuera: 7.000
- Talavera 7.000
- Badajoz 5.000
- San Marcial 4.000

Unos 73.000, a los que sumar los asedios de Zaragoza, Lérida, Gerona, Ciudad Rodrigo, así como otros al menos 40 combates menores, y el goteo de bajas causado por las fuerzas irregulares... Pienso que la cifra total de 300.000 se acerca más a la realidad que la de 110.000

Saludos.

Coincido contigo en ello. Esas bajas cuentan muertos, desaparecidos e incapacitados, y muchos de estos últimos fueron bajas definitivas tambien.

[hoff]

el Corso comienza la invasión con estre 617.000-691.000 hombres según los estadillos antes de cruzar el Niemen (aunque hay historiadores que dudan realmente de esa cifra) y al llegar a Borodino, tres meses despues, lleva una fuerza de "solo" 150.000 hombres.

¡¡Increible!! EStamos hablando de unas bajas brutales entre el 23 de junio ,que se inicia la invasión, y el 7 de septiembre, que es la batalla de Borodino. Por lo que leo en la wiki una parte importante del ejército eran fuerzas de reserva ¿se cuentan esas para la batalla de Borodino?

No solo son bajas; a esos ciento cincuenta mil presentes en Borodino hay que sumar las tropas que se ha dejado en hospitales, depósitos, guarniciones varias, así como las que estaban en otros escenarios del mismo teatro de operaciones ruso.

[Loïc]

Es cuestión de cómo lo mires... ¿Es preferible una campaña sangrienta pero corta u otra que durante largos años no deja de causar bajas?... Respecto al número total, revisando por encima algunos de los principales combates en la Península, me salen los siguientes datos sobre bajas francesas:

- Bailén: 22.000
- Vitoria: 17.000
- Arapiles 13.000
- Albuera: 7.000
- Talavera 7.000
- Badajoz 5.000
- San Marcial 4.000

Unos 73.000, a los que sumar los asedios de Zaragoza, Lérida, Gerona, Ciudad Rodrigo, así como otros al menos 40 combates menores, y el goteo de bajas causado por las fuerzas irregulares... Pienso que la cifra total de 300.000 se acerca más a la realidad que la de 110.000

Saludos.

Coincido contigo en ello. Esas bajas cuentan muertos, desaparecidos e incapacitados, y muchos de estos últimos fueron bajas definitivas tambien.

y tambien prisoneros de guerra...me doy cuenta de esto al ver lo de "Bailén"
es cierto que si incluyen en las "bajas" hasta prisioneros de guerra la cifra de "300 000 muertos" puede alcanzarse rapidamente...

Houdaille no tiene nada que ver con la propaganda napoléonica, no saca sus datos del "Boletin del Gran Ejército" o este estilo de publicaciones, trabaja sobre los registres matricules
si alguien quiere saber lo que hizo su antepasado durante su vida militar hay que buscar en los archivos este documento

[Tirador]

Sí maese Hoff, pero son esas tropas las que despues de la batalla, descontando las bajas, lleva a Moscú e inician en Octubre la retirada. A pesar de ir recogiendo unidades al retirarse, Murat, pues Napoleón ha abandonado al ejército mucho antes, si no recuerdo mal, llega a Polonia en Diciembre con alrededor de 30.000 soldados... si descontamos unidades "pasadas", como los cuerpos auxiliares austriaco y prusiano, siguen siendo muchas bajas.

Amigo Loïc, hablamos de bajas definitivas para el servicio, y en ese caso, los prisioneros cuentan tambien; más viendo como se las gastaban españoles y británicos con ellos; no hay más que ver los pontones de la bahia de Cadiz o la Isla de Cabrera. Hubo casos de fugas y reintegraciones al servicio, pero son las menos.

Sabiendo esto, los franceses pensaban que en España el caer prisionero era casí equivalente a no volver nunca a casa.

[Lutzow]

y tambien prisoneros de guerra...me doy cuenta de esto al ver lo de "Bailén"
es cierto que si incluyen en las "bajas" hasta prisioneros de guerra la cifra de "300 000 muertos" puede alcanzarse rapidamente...

Claro Loïc, un prisionero es una baja, incluso más que un herido... Quizá las cifras de Houdaille se refieran al número de fallecidos, pero las bajas engloban a estos, a heridos y a prisioneros...

Saludos.

[Tirador]

Yo creo que puede referirse a las bajas en combate o a consecuencia de este.

[Eriol]

Hola!

Una cosilla ,aunque no quiero desviar el interesante debate sobre las bajas, ¿los ulanos polacos son caballaría de linea o ligera? ¿cual era su función y equipo? Me refiero ,lógicamente, a la época napoleónica.

Saludos

[Tirador]

Caballería ligera, son lanceros. Habia regimientos en los ejércitos autriaco, ruso y francés, aunque en este último adoptaron la lanza más tarde, aunque despues no faltaron tanto en la Legión del Vistula como en el propio ejército polaco del Ducado de Varsovia.

Su función, variada, la propia de la caballería ligera (descubierta y exploración, persecución, protección de vias de comunicación y retaguadia y flancos de las tropas en marcha), aunque en ocaciones fuesen empleadas en cargas clásicas contra la infantería y caballería contraria, donde la lanza quizás les daba una ventaja inicial en el choque.

[Loïc]

los Chevau-légers-Lanceros del Ejército Francés que no eran todos Polacos, hay que catalogarlos en la Caballeria de Linea con los Dragones, de hecho eran regimientos de dragones convertidos en regimientos de lanceros para la mayoria
los Lanceros en Francia no dejaron de pertenecer a la caballeria de linea hasta su fin en 1871

[Antigono Monoftalmos]

en la Península Ibérica una buena parte de las bajas conciernen extranjeros, habia regimientos y divisiones completas de Italianos Alemanes Polacos Holandeses Suizos sin hablar de los Españoles o de los Belgas y demas de los departamentos anexados

Ese es otro factor a tener en cuenta, aunque generalicemos llamando a los ejércitos de Napoleón, ejército francés, lo cierto es que había bastantes soldados que no eran franceses, sino que se reclutaban de los reinos satélites o las provincias anexionadas

[Eriol]

Hola a todos!

Quizás esto ayude:

https://sites.google.com/site/rutashist ... ito-francs

desde donde he llegado aquí:

http://tablasmartinien.es/r2%20%282%29.php

en el que dan un total de bajas acumulado en combate de 334.849 .

Saludos

[Tosk]

Muy buena puntualizacion...creo que la participación de no franceses en los ejércitos napoleonicos es algo que se ha pasado por alto...pero no sólo en la Península Iberica...durante la campaña rusa (la batalla de Borodino es un ejemplo claro) junto a franceses había gran proporción de alemanes, polaco-lituanos, italianos, e incluso españoles.

[Antigono Monoftalmos]

Cierto, y muchos de ellos acabaron pasándose a los rusos, como los prusianos, los austríacos, los españoles, los portugueses, etc...

[Eriol]

Hola!

Encontré este enlace:

http://artillerialossitiosdezaragoza.bl ... files.html

¿Alguien podría decirme que representan las 3 laminas que hay?

Saludos

[Lutzow]

Pues yo diría que lo que indica el texto: lanceros polacos al servicio del Emperador... La tercera igual en Waterloo, por el cuadro inglés...

Saludos.

[Loïc]

el primero se parece a los Lanceros del Vistula unidad polaca del Ejército Francés
el segundo se parece a un oficial de Chevau-légers Lanceros Polacos de la Guardia Imperial
los ultimos los famosos "Lanceros Rojos" Chevau-légers Lanceros (Holandeses) de la Guardia Imperial ex-Husares de la Guardia Real Holandesa anexados ellos tambien con el Reino en 1810

[Lutzow]

Por curiosidad, ¿los lanceros rojos estuvieron presentes en Waterloo?

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Gracias a los 2. Estoy creandome un archivo de imagenes de la época y quiero que tengan todas referencia. Por eso quiero estar seguro de lo que son y, a ser posible, ahondar siempre un poco más en las descripciones o hechos.

Saludos

[Fonsado]

Respecto a la función de cada cuerpo es muy difícil simplificar. Hay ciertos cuerpos que tienen una función fija pero la mayoría dependía del uso que le quisiera dar el mando.

Los dragones, por ejemplo, hay veces que son utilizados como caballería ligera y otras veces como infantería montada. Con una unidad de dragones se puede disponer de fusileros que se desplazan a la velocidad de la caballería y llegan al combate mucho más descansados que la infantería. En cualquier momento pueden montar y cargar como los húsares.

Una buena orientación la tienes en estos enlaces.

http://adrianapolis.com/blog/infanteria ... poleonica/

http://adrianapolis.com/blog/la-artilleria-napoleonica/

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 5&start=30 (Este es muy bueno )

[LSanzSal]

Me incorporo un poco tarde a esta interesante discusión.

Ante todo, recomendar el libro de Chandler. Solo se echa en falta que no se tratan las operaciones en las que no participó Napoleón. Por eso apenas se habla de la guerra en España.

Sobre las bajas

Tambien es verdad que la propaganda napoleónica vendió en ocasiones unas bajas muy inferiores a las reales. De todas formas, aunque 860.000 bajas francesas sean las justificadas según censos de población, no creo que se pueda considerar a Francia en ese sentido como una entidad cerrada, donde las aportaciones exteriores de población son poco relevantes. Creo que deberiamos considerar que hubo bastantes casos de gente al servicio del Imperio que despues de acabada la epopeya napoleónica se exilió de sus paises de origen, adoptando Francia como su lugar de residencia... y no sé como serian las leyes de a época, pero ¿es posible que mucha de esa gente adoptara la nacionalidad francesa para eludir represalias y deportaciones? Esto nos podria dar un incremente de población que podria enmascarar bajas reales, amen de que figurasen como veteranos "franceses" a la hora de contar para el tema de pensiones en años posteriores. Estoy hablando de casos de polacos, españoles, alemanes, italianos, holandeses, (en cuyo caso era quizás más fácil seguir siendo franceses ya que este reino fué anexionado al Imperio)... ¿Cuantos miles de personas podriamos considerar en este caso?

La ventaja de los estudios demográficos es que pueden dar pistas a este respecto. Por ejemplo, el “déficit poblacional” y el “desequilibrio entre sexos” se centra en un pequeño grupo de edad. Por eso la llegada de refugiados políticos modifica poco el panorama, porque esos refugiados se “distribuyen” entre casi todas las edades, de ambos sexis (lso exiliados se fueron con sus familias) y probablemente sean más los de edades mayores.

Por otra parte hay cifras sobre los “afrancesados” españoles que marcharon al exilio, que no fueron muchos: entre 4.000 y 12.000. No sé la cifra de “afrancesados” alemanes, pero Alemania era un país muy fragmentado en el que era relativamente fácil escapar de la persecución, y tampoco fue (por lo que sé) especialmente intensa. Lo mismo puede decirse de Italia.

Teniendo en cuenta que en esos años Francia apenas proporcionó emigrantes, creo que se puede asumir sin temor a errar que se trataba de una “entidad cerrada”.

Y volvendo al tema de España, es verdad que un alto porcentaje de tropas en la Peninsula eran no francesas, pero aún así esrtamos hablando de bajas en combate, enfermedad, deserciones (muy numerosas en algunas unidades extranjeras al servicio de Francia)... Aunque el porcentaje de bajas en cmbate sea muy reducido, las bajas por heridas derivadas de una batalla no se consideran en las listas como correspndientes a esa batalla, aunque el porcentaje de muertos e invalidos como resultas de esas heridas sea elevado... y ahí es donde quiero ir, 300.000 bajas no sólo son muertos, hablamos de desaparecidos e invalidos; estos últimos siguen apareciendo en los censoos de población aunque no puedan ya contar como "útiles" a efectos de combatir.

Muertos y desaparecidos poco se llevarán. Respecto a inválidos, tengamos en cuenta que la mortalidad de las heridas en la época era muy elevada, por lo que la relación clásica tres heridos – un muerto creo que no tiene validez. Supongo que una estimación razonable podría ser un inválido por cada muerto. Pero los inválidos se incluyen en los censos (pensados sobre todo para obtener impuestos).

El otro sistema, es decir, el seguir unos miles de historiales y extrapolar los resultados, tiene la ventaja de poder conocer con mayor precisión las causas de fallecimiento, y leyendo el artículo parece estar muy bien hecho, aunque se me ocurren muchos "sesgos". Por ejemplo en un lugar pone que les sale que los historiales de ciertas regiones muestran más muertes por enfermedad. Eso huele a sesgo que tira para atrás ¿Podía ser que los registros no fuesen iguales en cada región? El caso es que la cifra de los autores se parece mucho a la de los estudios demográficos. Pero ojo, son "soldados que no volvieron". Atentos a eso.

Respecto a las pérdidas en España, de nuevo habría que cogerlas con pinzas. Hay que tener en cuenta que una cosa son “pérdidas” y otra “muertes”. Por ejemplo: en el sitio y asalto de Badajoz los franceses perdieron la totalidad de la guarnición, que era de 4.700 hombres… pero la mayor parte fueron capturados, relativamente bien tratados, y un buen número pudieron volver a sus hogares cuando acabó la guerra. Tengamos en cuenta que durante las retiradas francesas de 1812 a 1814 se dejaron atrás muchas guarniciones, que iban desde miles de hombres como el Pamplona hasta un puñado como en Alquézar, que acabaron siendo capturados. Fueron miles de hombres que se cuentan como bajas, pero las muertes fueron pocas.

Sin embargo, las condiciones de las tropas francesas españolas fueron especialmente malas. Debido a la acción de las guerrillas y la escasa colaboración de la población (a causa de las guerrillas) el abastecimiento de alimentos era especialmente deficiente. Los franceses se enfrentaron al dilema. “en España los ejércitos pequeños son derrotados y los grandes mueren de hambre”. Cuando los ejércitos británicos empezaron a campear por España hubo que reunir grandes ejércitos franceses… que las pasaron de a metro. Tuvo que ser espeluznante la retirada de Torres Vedras, por ejemplo. Eso implica decenas de miles de enfermos de los que muchos fallecerían. Probablemente muchos más que en combate.

En cualquier caso, una cosa son las pérdidas definitivas (muertes o los que no volvieron por lo que fuese) y otra las "perdidas de guerra", es decir, los soldados de los que Napoleón ya no podía disponer, que entre prisioneros, enfermos y mutilados tuvieron que ser muchos más.

Por otra parte, aunque resulta evidente que las pérdidas españolas fueron mucho mayores, también tomaría esas cifras con pinzas, porque frecuentemente los ejércitos españoles eran destruidos… pero los soldados dispersos se unían a las guerrillas o acababan reincorporándose a sus unidades. Otra cuestión tuvieron que ser las bajas civiles y los asesinatos de prisioneros, pues el comportamiento francés en España fue como para merecer un Tribunal de Nüremberg.

Como curiosidad, las primeras exploraciones del macizo de la Maladeta, donde están las mayores alturas del Pirineo, y que está en el lado español, casi al lado de la frontera, se hicieron a escondidas. Los franceses temían encontrarse con españoles, a pesar de haber acabado la guerra más de veinte años antes.

Saludos

[hoff]

Por curiosidad, ¿los lanceros rojos estuvieron presentes en Waterloo?

Saludos.

Si, con la caballería ligera de la Guardia, dirigida entonces por Lefebvre-Desnouëttes. El regimiento fué dirigido por su comandante, el general de división Edouard de Colbert-Chabanais (en realidad, Pierre-David Edouard, conde de Colbert-Chabanais), que ejerció el mando con el brazo izquierdo en cabestrillo, incluso en las cargas, al haber sido herido en Quatre-Bras, dos días antes.

[Eriol]

Hola!

Anoche me ví el documental "Napoleon, el camino a al gloria" No está mal pero no ahonda en ninguna batalla y se limita a ser una biografía de Napoleon.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Tuvo que ser espeluznante la retirada de Torres Vedras, por ejemplo

Sí, de hecho creo recordar que los soldados franceses que se desplazaron desde allí hasta España sin casi alimentos quedaron reducidos a lo que un testigo denominó "esqueletos andantes"...me suena del libro de Esdaile.

los “afrancesados” españoles que marcharon al exilio, que no fueron muchos: entre 4.000 y 12.000. No sé la cifra de “afrancesados” alemanes, pero Alemania era un país muy fragmentado en el que era relativamente fácil escapar de la persecución, y tampoco fue (por lo que sé) especialmente intensa. Lo mismo puede decirse de Italia.

Hubo persecución en regiones de Alemania e Italia, sobre todo en Nápoles y las regiones controladas por Prusia. En España hubo afrancesados que quedaron y sirvieron al nuevo régimen de Fernando VII, el padre de Larra por ejemplo, llegó a ser médico personal del hermano del Rey, el infante Carlos.

[hoff]

Tuvo que ser espeluznante la retirada de Torres Vedras, por ejemplo

Sí, de hecho creo recordar que los soldados franceses que se desplazaron desde allí hasta España sin casi alimentos quedaron reducidos a lo que un testigo denominó "esqueletos andantes"...me suena del libro de Esdaile.

los “afrancesados” españoles que marcharon al exilio, que no fueron muchos: entre 4.000 y 12.000. No sé la cifra de “afrancesados” alemanes, pero Alemania era un país muy fragmentado en el que era relativamente fácil escapar de la persecución, y tampoco fue (por lo que sé) especialmente intensa. Lo mismo puede decirse de Italia.

Hubo persecución en regiones de Alemania e Italia, sobre todo en Nápoles y las regiones controladas por Prusia. En España hubo afrancesados que quedaron y sirvieron al nuevo régimen de Fernando VII, el padre de Larra por ejemplo, llegó a ser médico personal del hermano del Rey, el infante Carlos.

En Prusia, probáblemente por puritito rencor y orgullo maltrecho (fueron los que peor lo pasaron de los reinos alemanes, ya que los demás tuvieron relaciones ambivalentes con Francia; recúerdese que Eugenio Beauharnais, el hijastro de Napoleón estaba casado con una hija del rey de Baviera, y que ambos, rey e hija, estaban encantados con él), y en Nápoles el asunto debió enconarse por el intento de Murat de recuperar el trono.