La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

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Barcelo
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Barcelo »

En realidad Napoleón osciló siempre, por muchas y complejas razones, entre las "guerras limitadas" del XVIII, por unos motivos muy concretos y la "guerras totales" más propias de una revolución ideológica del XIX y el XX.


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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

Barcelo escribió:Habría que matizar mucho lo que dices: Napoleón se cargó la monarquía de los Bragança en Portugal, la de los Borbón en España y en el reino de Nápoles, creó el reino de Italia, creó unas cuantas repúblicas y estados por todas partes, dio el reino de Holanda a uno de los suyos y se cargó el Sacro Imperio substituyéndolo por la Confederación del Rhin, reorganizando también los pequeños estados alemanes y satelizándolos, etc, etc. De hecho cambió el mapa de toda Europa.

Y nadie asegurada al resto de las grandes monarquías europeas que no hiciera lo mismo con ellas en cuanto se viera más asentado en el poder. Luego aprovecharon su oportunidad cuando le vieron débil...lo normal...

No le "soportaron mientras tuvo poder", es que habían sido reiteradamente derrotadas.

Y tuvo un trato bastante caballeresco: primero Elba y luego Santa Helena, en la segunda mucho peor, es cierto, pero era ya "reincidente".

No creo que sea oportuna la comparación con Versalles, en unos tiempos y con unos protagonistas muy diferentes.
Napoleón obtuvo réditos de sus victorias, como haría cualquier otro Estado durante todos los tiempos, como hizo España con el Milanesado, porque no tiene ningún sentido vencer en el campo de batalla para que nada cambie... Estaba muy asentado en el poder cuando cuando destrozó a la Tercera, Cuarta y Quinta Coaliciones, si hubiese querido nada podría impedirle deponer a las Monarquías que se le oponían, sin embargo nunca realizó ningún gesto en ese sentido, todo lo contrario, se casó con una princesa austriaca... El caso de España ya lo hemos hablado largo y tendido en otros hilos, todo hubiese cambiado sin en lugar de un felón como Fernando VII (un lacayo como pocos había visto, en palabras del propio Bonaparte) hubiésemos tenido un Rey en condiciones, pero dado que le pusieron el trono en bandeja Napoleón aprovechó la coyuntura, sin tener en cuenta la reacción del pueblo español...

No sé qué diferencia existe entre que le soportaron mientras tuvo poder y que habían sido reiteradamente derrotadas, porque su poder provenía precisamente de derrotar a sus adversarios...

La comparación con Versalles o con Cartago tras la Segunda Guerra Púnica son simples ejemplos históricos de lo que podría haber exigido Napoleón tras sus aplastantes victorias, pero no lo hizo... Bonaparte tiene su cuota de responsabilidad respecto a la devastación que sufrió Europa durante dos décadas, pero la misma que tiene Gran Bretaña, Austria, Prusia o Rusia...

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:Lo de España y Rusia ya está explicado, pero todo el resto de guerras fueron declaradas por los enemigos de Napoleón, y no sirve su supuesta peligrosidad para el orden establecido como excusa, tampoco se gana a los pueblos a base de intentar aplastar a quienes han rechazado el Absolutismo, y esto lo veremos en las revoluciones del XIX... ¿Que Francia sacó provecho a la superioridad de su ejército y sus victorias? es algo obvio, no recuerdo ningún país que gane guerras sin conseguir nada a cambio, pero Napoleón tenía el poder de destrozar a los vencidos o imponerles condiciones draconianas para eliminarles como futuros rivales y nunca lo hizo así, de modo que a los mismos austriacos a los que había vencido en Austerlitz les tuvo que vencer más tarde en Wagram, o a los prusianos aplastados en Jena se los encontró nuevamente en Leipzig... creo que Napoleón fue bastante más conciliador que por ejemplo los Aliados tras la Gran Guerra, nunca buscó eliminar a las Monarquías que le enfrentaban sino formar parte del nuevo orden Europeo junto a ellas, pero estas le soportaron mientras tuvo poder y le demostraron todo su desprecio tras el fiasco de Rusia.

Saludos.
Yo no lo veo tan sencillo Lutzow, que Francia y las ideas de la revolución atacaban frontalmente el orden establecido es la mejor y única excusa por la que se formo la primera coalición que fué el germen de todas las demás. Que conseguía sus objetivos en base a un par de batallas decisivas es obvio...¿y si no lo hacia?...tierra quemada. Las naciones europeas tenían pánico de Francia y Napoleón. España fué un gran ejemplo.
Yo estoy con Barceló, no es solidaridad entre marinos gc96gc , Napoleón cambió el mapa de Europa y a las grandes potencias mas difíciles de cambiar las intentaba satelizar.
Lutzow escribió:Napoleón obtuvo réditos de sus victorias, como haría cualquier otro Estado durante todos los tiempos, como hizo España con el Milanesado, porque no tiene ningún sentido vencer en el campo de batalla para que nada cambie... Estaba muy asentado en el poder cuando cuando destrozó a la Tercera, Cuarta y Quinta Coaliciones, si hubiese querido nada podría impedirle deponer a las Monarquías que se le oponían, sin embargo nunca realizó ningún gesto en ese sentido, todo lo contrario, se casó con una princesa austriaca... El caso de España ya lo hemos hablado largo y tendido en otros hilos, todo hubiese cambiado sin en lugar de un felón como Fernando VII (un lacayo como pocos había visto, en palabras del propio Bonaparte) hubiésemos tenido un Rey en condiciones, pero dado que le pusieron el trono en bandeja Napoleón aprovechó la coyuntura, sin tener en cuenta la reacción del pueblo español...
Estoy de acuerdo contigo en todo salvo en un punto fundamental, que no las cambió porque ya conseguía sus objetivos con un par de batallas y sabía que a la larga en una guerra total tenía mas que perder. Por eso emparentó con el emperador austriaco y lo intentó antes con el Zar. su problema es que España mostró a las demás naciones mucho mas poderosas y avanzadas que se podía hacer algo mas que ceder después de una batalla aunque el precio fuese enorme.
El caso español le daba igual a Napoleón que nuestro rey fuese un mindundi como Carlos IV o un felón grandísimo hijo de su madre como era el psicópata de Fernando VII. De tener un rey con carisma y huevos mas le valía ceder ante el Corso.
Uno no se proclama Emperador sino tiene o busca un Imperio. Que el fin último de todo Emperador es el dominio es obvio como apuntas, ya seas Felipe II, Augusto o Napoleón. Solo que el de Napoleón duró 10 años porque no supo ganar verdaderos aliados en base a muchos y variados motivos. El caso ruso, como el español, son buena muestra de ello.
Un saludo
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por RODRIGO1 »

Napoleón, un hombre grandísimo, tuvo el mismo problema que Alemania poco tiempo después.

El estado CENTRAL de Europa, ya sea Francia o Alemania, tiene una buena posición estratégica, ocupando el medio del ring, pero a la vez, demasiados frentes abiertos. Por ello no pudieron consolidarse jamás como dueñas del mundo.

Por el contrario, potencias excéntricas (España, Inglaterra, U.R.S.S.) sí pudieron, teniendo las espaldas cubiertas (o relativamente cubiertas)

No importa cuan buen o mal diplomático haya sido Napoleón, si era psicópata o inspirado, simplemente estaba en una situación estratégica casi imposible de resolver.

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lasalle »

Perdonar pero como se me hacía algo tarde para estas tierras, me había ido a dormir. Varios comentarios se me ocurren visto lo que habéis comentado.

Lejos de querer derribar las diferentes monarquías de Europa, y le habría sido más que fácil después de cada una de sus victorias, quería integrar el "club" de los países con orden. Napoleón no era admirador de la Revolución, todo lo contrario, condenaba sus excesos. Es conocida su frase cuando entró por primera vez en el Palacio de las Tullerías y vio los gorros frigios y otros haces que había puesto el Directorio : "¡ Y quítenme de una vez de aquí todas esas sandeces !" (se dice que es la versión "educada"). Rey, después de la Revolución, no podía serlo sin privarse del apoyo de toda la población : por eso encontró la coartada de Emperador que conllevaba el prestigio de los emperadores de Roma (la moda de la Antigüedad tenía el viento en popa) cuando el título de rey conllevaba la imagen del blando Luis XVI. Además no faltaban emperadores en la Europa de entonces : Rusia, Austria … ¿ Querían conquistar toda Europa ? No. Entonces ¿ Por qué el proclamarse emperador conllevaría la intención de crearse un imperio por el fuego y el acero ? Pues eso : Napoleón quería ser un monarca en una Europa de monarcas, con preponderancia pero quien se la podía negar siendo Francia un país potente por su demografía, su economía y … su ejército. Lo de poner en los tronos de los "pequeños" países a familiares u oficiales suyos era simplemente que tenía más confianza en ellos que en otros. La Historia demostrará que se equivocaba, pero bueno.

Lo de "impedir que se desarrolle el comercio de otros países" no es totalmente exacto, Miguel. En realidad con el bloqueo continental se trataba de entorpecer la economía de Gran Bretaña impidiendo que comerciara con los países de Europa y así quitarle los recursos económicos que le permitían mantener las guerras y financiar las coaliciones. No digo que la intención original no trajera como consecuencia fastidiar el comercio de los otros países, pero es muy diferente querer hundir la economía europea para que Francia se beneficiara de la situación y emplear la economía para darle a Gran Bretaña en el punto sensible.

¿ Contra Napoleón con pretexto de su peligrosidad ? Volvemos al debate de siempre : ¿ Era Napoleón peligroso porque tenía planeado apoderarse de toda Europa o era que atacado por las diferentes coaliciones y venciendo a sus enemigos llegaban estos a considerarlo como peligroso ? Podían haber escarmentado y habérselo pensado dos veces antes de declararle guerra tras guerra y así, a lo mejor, Napoleón no hubiera sido tan peligroso.

Barcelo, no quiero comentar el "trato caballeresco" que le reservaron a Napoleón en Santa Elena. Hasta los ingleses se indignaron de la conducta de Hudson Lowe (que a su vuelta no encontró todo el agradecimiento que esperaba, ni mucho menos) y que no me digan que el rey y el gobierno inglés en general ignoraban lo que estaba ocurriendo, que bastantes cartas recibieron denunciándoles la situación.

Y ya que habláis de Versalles y anteriormente se habló de los muertos que provocó "el Ogro" como lo llamaba la propaganda anti francesa de entonces, quiero someteros estas cifras dadas por Alain Pigeard, gran especialista de la época si los hubo. Considera el periodo 1799-1815 "época durante la que Napoleón fue amo de Francia". El número de quintos llamados fue de 2.432.335 (¡ admirad la precisión !) de los que hay que descontar un 15 a 25% de desertores, insumisos, etc. Total que sólo fueron a servir 2.000.000. Los muertos "inmediatos" y los que sucumbieron a consecuencia de sus heridas suman 780.000 soldados, si se incluye a los aliados, o si se habla de los franceses únicamente 580.000. No se puede negar que el número sea algo elevado pero es tres veces menos que las víctimas de la Primera Guerra Mundial en un periodo 4 veces superior (16 años contra 4). Insisto : me he limitado a resumir lo escrito por Alain Pigeard, respetando todos los datos, no he añadido nada personal. El número de quintos, dada su precisión, supongo que viene del Service Historique de l’Armée de Terre.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por RODRIGO1 »

Habría que hacer la comparación de bajas con las de guerras inmediatamente anteriores y posteriores, así como ver porcentajes de población.

580.000 soldados franceses muertos parecen muchos, aún en el plazo de 16 años, por más que hayan sido por Francia y el Emperador.

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

Amén Gabacho, me ahorras tener que ponerme a escribir una larga parrafada... :)

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Miguel Villalba »

Gabacho escribió:Perdonar pero como se me hacía algo tarde para estas tierras, me había ido a dormir. Varios comentarios se me ocurren visto lo que habéis comentado.

Lejos de querer derribar las diferentes monarquías de Europa, y le habría sido más que fácil después de cada una de sus victorias, quería integrar el "club" de los países con orden. Napoleón no era admirador de la Revolución, todo lo contrario, condenaba sus excesos. Es conocida su frase cuando entró por primera vez en el Palacio de las Tullerías y vio los gorros frigios y otros haces que había puesto el Directorio : "¡ Y quítenme de una vez de aquí todas esas sandeces !" (se dice que es la versión "educada"). Rey, después de la Revolución, no podía serlo sin privarse del apoyo de toda la población : por eso encontró la coartada de Emperador que conllevaba el prestigio de los emperadores de Roma (la moda de la Antigüedad tenía el viento en popa) cuando el título de rey conllevaba la imagen del blando Luis XVI. Además no faltaban emperadores en la Europa de entonces : Rusia, Austria … ¿ Querían conquistar toda Europa ? No. Entonces ¿ Por qué el proclamarse emperador conllevaría la intención de crearse un imperio por el fuego y el acero ? Pues eso : Napoleón quería ser un monarca en una Europa de monarcas, con preponderancia pero quien se la podía negar siendo Francia un país potente por su demografía, su economía y … su ejército. Lo de poner en los tronos de los "pequeños" países a familiares u oficiales suyos era simplemente que tenía más confianza en ellos que en otros. La Historia demostrará que se equivocaba, pero bueno.

Lo de "impedir que se desarrolle el comercio de otros países" no es totalmente exacto, Miguel. En realidad con el bloqueo continental se trataba de entorpecer la economía de Gran Bretaña impidiendo que comerciara con los países de Europa y así quitarle los recursos económicos que le permitían mantener las guerras y financiar las coaliciones. No digo que la intención original no trajera como consecuencia fastidiar el comercio de los otros países, pero es muy diferente querer hundir la economía europea para que Francia se beneficiara de la situación y emplear la economía para darle a Gran Bretaña en el punto sensible.

¿ Contra Napoleón con pretexto de su peligrosidad ? Volvemos al debate de siempre : ¿ Era Napoleón peligroso porque tenía planeado apoderarse de toda Europa o era que atacado por las diferentes coaliciones y venciendo a sus enemigos llegaban estos a considerarlo como peligroso ? Podían haber escarmentado y habérselo pensado dos veces antes de declararle guerra tras guerra y así, a lo mejor, Napoleón no hubiera sido tan peligroso.

Barcelo, no quiero comentar el "trato caballeresco" que le reservaron a Napoleón en Santa Elena. Hasta los ingleses se indignaron de la conducta de Hudson Lowe (que a su vuelta no encontró todo el agradecimiento que esperaba, ni mucho menos) y que no me digan que el rey y el gobierno inglés en general ignoraban lo que estaba ocurriendo, que bastantes cartas recibieron denunciándoles la situación.

Y ya que habláis de Versalles y anteriormente se habló de los muertos que provocó "el Ogro" como lo llamaba la propaganda anti francesa de entonces, quiero someteros estas cifras dadas por Alain Pigeard, gran especialista de la época si los hubo. Considera el periodo 1799-1815 "época durante la que Napoleón fue amo de Francia". El número de quintos llamados fue de 2.432.335 (¡ admirad la precisión !) de los que hay que descontar un 15 a 25% de desertores, insumisos, etc. Total que sólo fueron a servir 2.000.000. Los muertos "inmediatos" y los que sucumbieron a consecuencia de sus heridas suman 780.000 soldados, si se incluye a los aliados, o si se habla de los franceses únicamente 580.000. No se puede negar que el número sea algo elevado pero es tres veces menos que las víctimas de la Primera Guerra Mundial en un periodo 4 veces superior (16 años contra 4). Insisto : me he limitado a resumir lo escrito por Alain Pigeard, respetando todos los datos, no he añadido nada personal. El número de quintos, dada su precisión, supongo que viene del Service Historique de l’Armée de Terre.
Entiendo lo que dices, pero con matices Gabacho.
En el punto del bloqueo continental: Napoleón por querer derribar al único país que se le resiste obliga a cerrar sus puertos a toda Europa y si no lo hacen procede a invadirles. Ya sean Portugal en 1807 o Rusia en 1812. Todos conocemos que las implicaciones para Rusia en este punto eran catastróficas; e invadir a un país directamente viviendo sobre el terreno con nada menos que mas de medio millón de personas termina por minar todavía mas a cualquier nación.¿ Que debían de hacer rusos y antes portugueses?...¿rendirse y ceder?.
En el punto de la peligrosidad de Napoleón...pues como cualquier emperador. Busca el dominio y la hegemonía. Napoleón jugó y perdió. En eses tiempo causo millones de muertos no combatientes a parte de varios millones de combatientes. La Europa de 1800 no era la de 1914 y vistas las bajas de las batallas para combatir con las armas que lo hacían, las batallas fueron nunca vistas por el número de contendientes y bajas. Sin contar los millares de heridos que morían los días siguientes, sin contar los miles de amputados que ya nunca podrían arar un campo.
En la cuestión ideológica, pues no se...vosotros sois mucho mas conocedores de su vida . Pero he de decir que lo que he leido yo no parece que el joven de Tolón no nade con cierto gusto en las aguas revueltas de la Revolución. Serán sus éxitos militares los que le convierten en un héroe de masas, los que le propicien dar un golpe de estado y los que conviertan a un joven oficial de la revolución en un Emperador, en rey de reyes....Napoleón era muy peligroso, lo fué para sus primeros superiores y lo fue contra todas las monarquías de Europa. Quien sabe lo que hubiese pasado de haber estado asentado y tranquilo en el trono Imperial.
Lo que esta mas que claro y motivo del hilo, es que invadió una nación aliada para dirigir sus asuntos y de paso devastó medio millón de sus propios hombres.
Saludos.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lasalle »

La población francesa aumentó de 2.400.000 personas a pesar de las guerras, pasando de 27.000.000 en 1789 a 29.400.000 en 1815 o sea, un aumento de 9% en 25 años. Por cierto fue la población masculina la que más sufrió. En 1806 había 1.000 hombres por 1.034 mujeres ; en 1815 había 1.000 hombres por 1.059 mujeres. Esto no impidió que la población francesa siguiera siendo la más numerosa de Europa hasta 1849.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por APV »

Respecto a las Coaliciones, la 1ª se debió a la guerra que la Francia Revolucionaria declaró a sus vecinos. Aunque las potencias europeas miraban con recelo la Revolución y les gustaría aplicar lo hecho por el duque de Brunswick en Holanda, en realidad no estaban del todo decididos a meterse.
La Declaración de Pillnitz eran poco más que palabras, porque los británicos no querían ir a la guerra lo que hacía que los austríacos sin su apoyo no se moverían por lo endeudados que estaban tras la guerra con Turquía, los prusianos y los austríacos seguían rivalizando entre sí, y prusianos, austríacos y rusos estaban metidos de lleno en la cuestión polaca. Así pues era meramente un gesto para la galeria.

La Asamblea en cambio se lo tomó mal y declaró a la guerra, guerra que convenía a la República por dos motivos: obtener recursos del saqueo de sus vecinos y enviar lejos a miles de personas que podían ser una amenaza por la tensión que se vivía en Francia.
Gabacho escribió:Lo de "impedir que se desarrolle el comercio de otros países" no es totalmente exacto, Miguel. En realidad con el bloqueo continental se trataba de entorpecer la economía de Gran Bretaña impidiendo que comerciara con los países de Europa y así quitarle los recursos económicos que le permitían mantener las guerras y financiar las coaliciones. No digo que la intención original no trajera como consecuencia fastidiar el comercio de los otros países, pero es muy diferente querer hundir la economía europea para que Francia se beneficiara de la situación y emplear la economía para darle a Gran Bretaña en el punto sensible.

Francia obtenía rendimientos de establecer su imperio sobre europa, pero curiosamente ese bloqueo permitió germinar la industrialización en Europa y evitar que los británicos la avasallasen en sus momentos incipientes.
Lutzow escribió:si hubiese querido nada podría impedirle deponer a las Monarquías que se le oponían, sin embargo nunca realizó ningún gesto en ese sentido, todo lo contrario, se casó con una princesa austriaca...
El experimento en España demostró el peligro, si eliminaba la dirección política de un país podía convertir la guerra en una guerra nacional como en España donde no habría con quien firmar ningún tipo de paz.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Miguel Villalba »

Gabacho escribió:La población francesa aumentó de 2.400.000 personas a pesar de las guerras, pasando de 27.000.000 en 1789 a 29.400.000 en 1815 o sea, un aumento de 9% en 25 años. Por cierto fue la población masculina la que más sufrió. En 1806 había 1.000 hombres por 1.034 mujeres ; en 1815 había 1.000 hombres por 1.059 mujeres. Esto no impidió que la población francesa siguiera siendo la más numerosa de Europa hasta 1849.
Por eso precisamente barrió a la primera coalición y por eso fué capaz de levantar medio millón de franceses en 1813 depués de la retirada de Rusia. Francia era posiblemente la única nación de Europa que podía aguantar esa devastación. De hecho siempre lo había sido, desde la guerra de los Cien años en adelante por lo menos. Otros no tuvimos tanta suerte y en parte es porque Francia no sufrió una guerra total como si sufrieron otros paises europeos o por lo menos no tanto tiempo. En 1814 y salvo casos aislados las tropas de invasión por el sur y el este de Francia no actuaron como los franceses y sus aliados en otros sitios.
Un saludo.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

Difícilmente se iba a quedar Napoleón tranquilamente sentado en su trono cuando Gran Bretaña no dejaba de formar Coaliciones en su contra... No debería haberse movido cuando Austria aprovechó que la Grand Armée se encontraba en el Canal para atacar Francia? Insisto, la misma cuota de responsabilidad tiene Bonaparte de la devastación en Europa que Austria, Prusia, Rusia y sobre todo Gran Bretaña...

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Miguel Villalba »

APV escribió:Respecto a las Coaliciones, la 1ª se debió a la guerra que la Francia Revolucionaria declaró a sus vecinos. Aunque las potencias europeas miraban con recelo la Revolución y les gustaría aplicar lo hecho por el duque de Brunswick en Holanda, en realidad no estaban del todo decididos a meterse.
La Declaración de Pillnitz eran poco más que palabras, porque los británicos no querían ir a la guerra lo que hacía que los austríacos sin su apoyo no se moverían por lo endeudados que estaban tras la guerra con Turquía, los prusianos y los austríacos seguían rivalizando entre sí, y prusianos, austríacos y rusos estaban metidos de lleno en la cuestión polaca. Así pues era meramente un gesto para la galeria.

La Asamblea en cambio se lo tomó mal y declaró a la guerra, guerra que convenía a la República por dos motivos: obtener recursos del saqueo de sus vecinos y enviar lejos a miles de personas que podían ser una amenaza por la tensión que se vivía en Francia.
Gabacho escribió:Lo de "impedir que se desarrolle el comercio de otros países" no es totalmente exacto, Miguel. En realidad con el bloqueo continental se trataba de entorpecer la economía de Gran Bretaña impidiendo que comerciara con los países de Europa y así quitarle los recursos económicos que le permitían mantener las guerras y financiar las coaliciones. No digo que la intención original no trajera como consecuencia fastidiar el comercio de los otros países, pero es muy diferente querer hundir la economía europea para que Francia se beneficiara de la situación y emplear la economía para darle a Gran Bretaña en el punto sensible.

Francia obtenía rendimientos de establecer su imperio sobre europa, pero curiosamente ese bloqueo permitió germinar la industrialización en Europa y evitar que los británicos la avasallasen en sus momentos incipientes.
Lutzow escribió:si hubiese querido nada podría impedirle deponer a las Monarquías que se le oponían, sin embargo nunca realizó ningún gesto en ese sentido, todo lo contrario, se casó con una princesa austriaca...
El experimento en España demostró el peligro, si eliminaba la dirección política de un país podía convertir la guerra en una guerra nacional como en España donde no habría con quien firmar ningún tipo de paz.
Muy cierto APV, un millon de enfervorizados sans culottes en las fronteras eran mucho mejor que tenerlos en las ciudades, por eso hablaba de un ejército ultra motivado y ultra agresivo.
El caso ruso también se convirtió en una guerra nacional impulsada por el mismo Zar. Era el ejemplo español pero con un gobernante "serio" y en su lugar.
Me retiro ante el intercambio de golpes de pesos pesados como APV y lutzow...hago un austriaco gc96gc .
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

Miguel Villalba escribió:Me retiro ante el intercambio de golpes de pesos pesados como APV y lutzow...hago un austriaco gc96gc
Te vas a casar con una de nuestras hijas y luego apuñalarnos por la espalda? :)

En serio, aquí no hay pesos pesados, todas las opiniones valen lo mismo, y las tuyas están bien fundamentadas... :dpm:

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lasalle »

RODRIGO1 escribió:Habría que hacer la comparación de bajas con las de guerras inmediatamente anteriores y posteriores, así como ver porcentajes de población.

580.000 soldados franceses muertos parecen muchos, aún en el plazo de 16 años, por más que hayan sido por Francia y el Emperador.

Saludos.
Si calculamos con un promedio de 28.000.000 de habitantes, representan un 2% de la población. Para comparar : al empezar la Primera Guerra Mundial Francia contaba 41.600.000 de habitantes ; durante la guerra perdió (y se trata sólo de los muertos) 1.450.000 hombres o sea, un 3,5%
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:
Miguel Villalba escribió:Me retiro ante el intercambio de golpes de pesos pesados como APV y lutzow...hago un austriaco gc96gc
Te vas a casar con una de nuestras hijas y luego apuñalarnos por la espalda? :)

En serio, aquí no hay pesos pesados, todas las opiniones valen lo mismo, y las tuyas están bien fundamentadas... :dpm:

Saludos.
:) :) :) , si, eso. No hombre, que son mas de una década leyendo vuestras aportaciones y siempre es mejor leer y prender de los que saben.
Gracias por el piropo, me retiro y espero a que los ingleses me financien o se subleven los españoles gc96gc. Yo tengo a los niños a punto de asaltar el Palacio Imperial.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por cv-6 »

Gabacho escribió: Si calculamos con un promedio de 28.000.000 de habitantes, representan un 2% de la población. Para comparar : al empezar la Primera Guerra Mundial Francia contaba 41.600.000 de habitantes ; durante la guerra perdió (y se trata sólo de los muertos) 1.450.000 hombres o sea, un 3,5%
Hombre, un 2% en 16 años es 7 veces mejor que un 3,5% en 4 años, pero es que si comparamos las armas de las guerras napoleónicas con las de la I Guerra Mundial, creo que éstas eran bastante más de 7 veces más destructivas, así que no sé yo si el mérito del menor porcentaje de bajas es de Napoleón o de la falta de armas automáticas, artillería pesada y cosas por el estilo.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Barcelo »

Hombre, lo de Elba fue caballeroso, lo de Santa Elena fue otra cosa...pero fue después de su escapada y de Waterloo.

Y así lo he querido expresar, y no he acertado, por lo que veo.

En la época se era mucho más duro: recuerda el fin de Murat mismo.

O lo que hizo el propio Napoleón con el duque D'Enghien, por el mero hecho de ser un Borbón.

Que no era Napoleón de los refractarios a la pena de muerte precisamente.



En cuanto al hilo principal, no parece propio de un gran general el reunir un ejército tan enorme para la época y no prever su logística. ¿ O es que le sorprendió la política de "tierra quemada" de los rusos ?

A Massena le paso algo parecido pero de menor entidad durante su invasión de Portugal.

Y no vale la excusa de sus subordinados, porque él era el jefe supremo y el que los había nombrado. Otros generales habrán tenido que apechugar con subordinados inútiles e impuestos por políticos o mandos superiores, Napoleón no.

Y si falló al elegirlos, justamente ese es un defecto de los líderes que dejan que desear. Pero no es excusa para un jefe con sus poderes.

Saludos.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:Rusia fue atacada en 1812 precisamente por no cerrar sus puertos a los británicos.
El problema era más complejo, aunque Rusia cerrase sus puertos perviviría el contrabando...de hecho, todos los países hacían contrabando con los británicos...incluida la propia Francia a pesar de las medidas que puso Napoleón para evitarlo.
Barcelo escribió:no parece propio de un gran general el reunir un ejército tan enorme para la época y no prever su logística. ¿ O es que le sorprendió la política de "tierra quemada" de los rusos ?
Hombre, yo sospecho que no esperaba seguirlos hasta Moscú. Creo que pensaba en que la batalla definitiva se daría en Polonia o cerca de sus fronteras :~i
Barcelo escribió:Y no vale la excusa de sus subordinados, porque él era el jefe supremo y el que los había nombrado. Otros generales habrán tenido que apechugar con subordinados inútiles e impuestos por políticos o mandos superiores, Napoleón no.
Totalmente de acuerdo; sí eres el líder supremo a ti te corresponden la gloria y los méritos...y las culpas, si las hubiera. No pueden pretenderse unas a costa de otras :-
Lutzow escribió:Difícilmente se iba a quedar Napoleón tranquilamente sentado en su trono cuando Gran Bretaña no dejaba de formar Coaliciones en su contra
Es que a Gran Bretaña le iba la vida en ello; los británicos sabían perfectamente que un Napoleón que consolidara su dominio en Europa, y sobre todo en los puertos de Europa Occidental, no tardaría en tener una flota que eclipsaría a la británica...y ya sabían perfectamente cuál sería el paso siguiente, ellos serían el objetivo.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por RODRIGO1 »

Napoleón planteaba la batalla en Polonia (tal como había ocurrido en 1807) o un poco al interior.

Tal como escribió Clausewitz, no se podía esperar un cambio de parecer de Alejandro por más que el Emperador llegara a Moscú. Sino variaba con ese enorme ejército en la frontera, no lo haría de ninguna manera, salvo derrota total.

La idea de ir hasta Moscú se dio con el tiempo, cuando los rusos no dieron la batalla decisiva. SIempre parecía que estaban al alcance de la mano, y siempre se le escapaban. Hay que ponerse en el lugar de Napoleón, no se junta miles de hombres para no lograr un éxito. Y más con los rusos a unas pocas vertsas.

Saludos.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Barcelo »

¿ Es que de veras planeaba una batalla decisiva en Polonia-Ucrania y nada más ?

Porque para eso le sobraban muchos soldados...que los rusos no llegaban ni con mucho al ejército de invasión, "La Grand Armeé".

Me da la sensación de que pretendía otra cosa....

Porque para esa batalla decisiva cerca de las fronteras eran mucho mejor 200.000 veteranos bien probados y con menos problemas logísticos, que el triple y de calidad y fidelidad muy diversas.

Y luego echar la culpa al zar de que es un cabezota y por eso no llega la paz tan ansiada.

Creo que mis sospechas son razonables.

Saludos..
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por APV »

El plan de Napoleón era sencillo sobre el mapa: Jerónimo y los austríacos de Schwarzenberg harían un divertimento en la derecha atrayendo a los rusos en el Narev, mientras él con el grueso envolvería el flanco cruzando el Niemen cerca de Kovno para ir a Vilna sobre el flanco y retaguardia rusos, Eugène se encargaría de enlazar ambas fuerzas y Macdonald cubriría el flanco izquierdo.
En tres semanas la victoria: el 2º Ejército ruso de Bagration y parte del disperso 1º Ejército de Barclay atrapados en la curva del Niemen enfrentados a una batalla decisiva sin retirada.
Miguel Villalba escribió:Muy cierto APV, un millon de enfervorizados sans culottes en las fronteras eran mucho mejor que tenerlos en las ciudades, por eso hablaba de un ejército ultra motivado y ultra agresivo.
"Hay que hacer caminar a las tropas hasta donde las lleves sus piernas, si no volverán para cortarnos el pescuezo" Roland, ministro de interior en 1792.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

El numero de efectivos estaba en consonancia con la extensión del frente y el poderío del enemigo (los rusos podían llegar a concentrar bastantes más de 200.000 hombres). Los 600.000 no estaban dispuestos en un único ejército, sino divididos en varios Cuerpos, como bien explica APV, con el fin de arrinconar a los rusos y librar la tan ansiada batalla decisiva con una clara superioridad numérica... El camino hasta Moscú fue solo una persecución del esquivo enemigo, con parada en Smolensko donde se debatió si continuar o cerrar allí la Campaña hasta el siguiente año, eligiéndose la peor opción (bueno, eso lo sabemos a toro pasado...).

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lasalle »

Barcelo escribió:Hombre, lo de Elba fue caballeroso, lo de Santa Elena fue otra cosa...pero fue después de su escapada y de Waterloo.
Es que lo de Elba se produjo por el no respeto de lo pactado cuando la abdicación, empezando con no pagarle las rentas prometidas. Tenía que ser un rey en Elba y se veía llevado poco a poco a la miseria ya que tenía que sacar dinero de su propio bolsillo. Por otra parte la situación política en Francia no era de lo más reluciente y todo el mundo o casi añoraba la época del Imperio. De allí que abandonara su isla. Waterloo no lo provocó Napoleón sino los "Aliados" que rechazaron cualquier ofrecimiento de paz por parte del Emperador e invadieron Francia.
Barcelo escribió:Y así lo he querido expresar, y no he acertado, por lo que veo.

En la época se era mucho más duro: recuerda el fin de Murat mismo.

O lo que hizo el propio Napoleón con el duque D'Enghien, por el mero hecho de ser un Borbón.

Que no era Napoleón de los refractarios a la pena de muerte precisamente.
Exacto pero en aquella época no se aplicaba la pena de muerte a un rey ni a un emperador. La ejecución de D'Enghien fue "peor que un asesinato, fue un error político" (Talleyrand). Murat, a pesar de sus cualidades como jefe de caballería, no tenía nada de rey y además inestable : un día con Napoleón que lo había puesto donde estaba, un día pactando con los austriacos, otro día volviendo a Napoleón ¿ cómo se iban a fiar de él ?
Claro, me citarás el caso de Luis XVI pero él es un caso diferente : la condena no emanó de otro monarca.
Barcelo escribió:En cuanto al hilo principal, no parece propio de un gran general el reunir un ejército tan enorme para la época y no prever su logística. ¿ O es que le sorprendió la política de "tierra quemada" de los rusos ?

A Massena le paso algo parecido pero de menor entidad durante su invasión de Portugal.

Y no vale la excusa de sus subordinados, porque él era el jefe supremo y el que los había nombrado. Otros generales habrán tenido que apechugar con subordinados inútiles e impuestos por políticos o mandos superiores, Napoleón no.

Y si falló al elegirlos, justamente ese es un defecto de los líderes que dejan que desear. Pero no es excusa para un jefe con sus poderes.

Saludos.
Creo que sí, que le sorprendió la política de la "tierra quemada". Como está dicho un poco más arriba, no pensaba tener que ir hasta Moscú. Pensaba que la batalla se daría no lejos de la frontera (lo más lógico para defender un país) ya que se consideraba que si el enemigo se adentraba mucho era que no lo habías defendido correctamente y en su mente, cuanto mayor el ejército, más impresionaría al enemigo que buscaría rápidamente un terreno de negociación. Si se adentró tanto fue porque perseguía a un enemigo que siempre rehuía la batalla que él deseaba. En España fue algo diferente : los españoles le dejaron entrar porque pensaban que la cosa iba contra Portugal y sólo después se sublevaron.
Y ya que hablamos de Portugal, precisamente aquí la culpa es de los subordinados que iban cada uno a su fantasía, llevado por sus ambiciones, sus odios, el pillaje y qué sé yo. El verdadero jefe estaba lejos y no podía estar en todas partes. Había delegado los poderes a Massena y éste no sabía hacerse obedecer de allí que todo fuera mal. A contrario, cuando Napoleón estuvo en España las cosas volvieron a su cauce. En cuanto a la elección de los subordinados enviados a España eran de lo mejor militarmente hablando pero bueno, lo dicho.

Edito : Por lo que veo Lutzow se me ha adelantado :lol:
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:Es que a Gran Bretaña le iba la vida en ello; los británicos sabían perfectamente que un Napoleón que consolidara su dominio en Europa, y sobre todo en los puertos de Europa Occidental, no tardaría en tener una flota que eclipsaría a la británica...y ya sabían perfectamente cuál sería el paso siguiente, ellos serían el objetivo.
Esto también es muy relativo, la Royal Navy no solo tenía el doble de tamaño que la Armada francesa, sino que disponía de mejores navíos (mayor número de tres puentes contra los "80" franceses) y tripulaciones mejor entrenadas... Napoleón podía ser el hombre fuerte de Europa, pero en lo relativo a la mar no tenía nada que hacer, los británicos podrían botar tantos navíos como hiciesen los franceses, nunca conseguiría por sí solo igualar las fuerzas, el único temor podría venir de la Armada holandesa y la española, a la primera ya sabemos como la trataron en Copenhague, y la segunda demostró para nuestra desgracia que tampoco podía medirse a la Royal Navy...

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Barcelo »

Vuelvo al hilo: Barclay tenía 127.000 soldados, 48.000 Bragation y 45.000 Tormasov, y ya sabemos de su calidad y demás...había otros 80.000 soldados en sitios tan distantes como Crimea, el Danubio y Finlandia.

¿ De verdad necesitaba Napoleón 600.000 soldados para derrotar a 220.000 rusos ? Vale, pongamos 300.000.

Y todos sabemos lo que eran las movilizaciones rusas en un país con tan enormes distancias y malos caminos.

¿ Le iban a superar a él los mariscales rusos en movilidad y capacidad de maniobra ?

Ahí hay algo que no encaja.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

Yo no pondría en duda la calidad del soldado ruso, bajo un mando competente resultaban un rival temible, como se pudo comprobar en Eylau y mismamente en Borodino, los franceses decían que no solo había que matarlos sino que después empujarlos para que cayesen...

De los más de 600.000 hombres de la Grande Armée de Rusia unos 450.000 formaban la primera línea dividida en tres Ejércitos, y la idea de Napoleón era concentrar 400.000 para la batalla decisiva. Ciertamente los rusos difícilmente hubiesen podido oponer más de 250.000 hombres debido a su lentitud en movilizarse, pero este dato no podía ser conocido por Napoleón, que además debía tener en cuenta que cualquiera de sus Ejércitos debía poder enfrentarse por separado a la masa rusa mientras el resto lo flanqueaba y concentraba para el combate, que debería producirse en un plazo no mayor de tres semanas según lo planeado... También es posible, aunque es especular, que no desease dejar atrás a nuevos "aliados" poco fiables y por ello exigirles unos efectivos que en realidad no le resultaban necesarios...

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por dupuydumazeldan »

Felicitaciones Caballeros.En los ejercitos de Napoleon,la dolencia fue mas terrible que el fuego.Por ejemplo,la nueva ejercito de 1813,"los Marie Louise",fuerte de 300 000 hombres habia perdido 50 % de sus efectivos con el typhus.El nombre de los caidos en las batallas de Lützen,Bautzen,Dresde y Leipzig fue inferior.
En los statisticas,los "rayes pour longue absence" no son contabilidados como muertes pero son definitivamente bajas.Por ejemplo,mi ciudad,Choisy le Roi, habia perdido 20 soldatos desde 1792 hasta 1815.Pero,en el castillo de Louis XV transformado en hospital militar 300 soldados son muertos desde 1792 hasta 1796.Y desde 1812 hasta 1814 300 otros soldados,de los campanas de Alemania y de Francia, son muertos.El alcalde habia ordonado en 1814 la recuperacion la mas rapido posible de los cadaveres de 600 enemigos aliados perdidos en una articulacion de la Seine,que habia perdido la vida en la batalla de Montereau.En Montereau,el alcalde y los medicos militares dice "todos los cadaveres en la Seine ! el peligro del cholera es grande,y Napoleon necesitar un puente perfecto por el passaje de las tropas..."
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Tirador »

Hay una cosa clara, y es que el ejercito francés de 1.812 no era la Grande Armeé de 1.805, ni siquiera la de 1.809. Poco a poco la perdida de veteranos se hacia notar, y los enemigos de Napoleón le iban cogiendo sus trucos. De ahí que basase su estrategia, más que en la calidad, en la cantidad.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por hoff »

Tirador escribió:Hay una cosa clara, y es que el ejercito francés de 1.812 no era la Grande Armeé de 1.805, ni siquiera la de 1.809. Poco a poco la perdida de veteranos se hacia notar, y los enemigos de Napoleón le iban cogiendo sus trucos. De ahí que basase su estrategia, más que en la calidad, en la cantidad.
Es que no le quedaba otra. Además de las bajas de tropas veteranas, también estaban las de generales competentes, y su curiosa renuencia a ascender a algunos (como Gerard) al mariscalato, finalizando con que cada vez necesitaba más tropas al extenderse en poder por Europa, así que tenía que obtenerlas de sus aliados (ya sean por convicción, conveniencia o coacción), tropas que no eran de la misma calidad de los vieux grognards y que, encima, con sus mecanismos y habilidades aprendidas, podían verse en el bando contrario (belga-holandeses en Waterloo o austriacos y prusianos en la campaña de Rusia), aplicándole a él las mismas lecciones que él había asestado a sus rivales cinco o diez años antes.

Política (y socialmente) hablando, Napoleón era conservador. Su Código Civil eliminó una serie de libertades que había dado la legislación republicana a las mujeres (como la iniciativa en la petición de divorcio) y, más que extender el sistema revolucionario por Europa (algo más bien de rebote) lo que pretendía era ser aceptado como uno más entre los dirigentes europeos; esa fue la razón de su coronación, el reparto de títulos nobiliarios entre aquellos que se distinguiesen a su servicio, su obsesión por tener un heredero o el hacer que sus parientes se casasen con las familias dirigentes de Europa.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)
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