Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

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APV
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por APV »

El papel de la bayoneta era más psicológico; ciertamente hubo algún combate cuerpo a cuerpo y en determinadas circunstancias del terreno y demás podía ser duro.

Pero los datos históricos de las heridas indican que por esta causa eran el 2-3 %; aunque claro una herida de bayoneta solía ser mortal o no ser incapacitante (y por tanto no incluirse en estadísticas como la de los Invalides).

Lo normal es que uno de los dos bandos cediera ante la carga a la bayoneta: o bien el atacante frenado por las descargas o el defensor que rompía filas ante ellos.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Sir Weymar Horren
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Gran curiosidad: en 1625, un arquero inglés llamado William Nead propuso al rey Carlos I de Inglaterra crear un cuerpo de piqueros-arqueros, o "double-armed men". No está del todo claro si a Nead le preocupaba el hecho evidente de que los piqueros, en los ejércitos de la época, entraban en el radio de alcance de los arcabuceros y mosqueteros enemigos antes de poder hacer jugar sus armas; o bien si creía que los piqueros por sí solos no eran suficientes para proteger a los mosqueteros de la caballería. Los expertos no se ponen de acuerdo...

Sea como sea, William Nead no fue el único por cuya cabeza se pasó la idea de armar con arcos a los piqueros. En 1639, otro tratadista inglés llamado Robert Ward publicó su tratado Animadversions of Warre, en el cual decía respecto del arco largo que "sin duda en el tiempo de lluvia tormentosa estos arcos harían gran servicio cuando los mosquetes no se puedan disparar por la humedad". Treinta años más tarde, en 1672, el capitán John Venn publicó el tratado Military Observations, en el que retomó la idea de Nead. Esto escribió este capitán inglés sobre la necesidad del "double-armed man":

"En tanto que el mosquetero está protegido por el galante invento de la media pica, cualquier ojo curioso pensará que es muy injusto que grandes cantidades de piqueros sean muertos a tiros sin poder defenderse y atacar de nuevo. Puedo decir, por lo tanto, que se una el arco largo con la pica, pues sus lluvias de flechas aterrorizarán a los caballos, y herirán a los soldados, tanto a pie como a caballo".

Ninguna de estas ideas, naturalmente, acabó cuajando. Sin embargo, he aquí una serie de láminas que dibujó Nead representando las posturas en combate de estos piqueros-arqueros. Por desgracia no he logrado desentrañar el significado de algunas de ellas:

Imagen

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Si alguien quiere saber más, aquí se datalla cada paso, en inglés: http://www.archive.org/stream/militarya ... 4/mode/2up

Fuentes:
Hewitt, John: Ancient armour and weapons in Europe: from the iron period of the northern nations to the end of the thirteenth (-seventeenth) century. Oxford y Londres: John Henry y James Parker, 1855.
Grose: Francis: Military antiquities respecting a history of the English army from the conquest to the present time. Londres: T. Egerton Whitehall & G. Kearsley, 1801
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Fernando Martín
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Fernando Martín »

El sistema no es tan novedoso. De hecho es el sistema inglés de Agincourt o Crècy donde los arqueros ingleses y galeses estaban protegidos por estacas afiladas clavadas en el suelo y con las puntas inclinadas hacia el enemigo. Claro que en el Siglo XIV estas estacas protegían de la caballería y lo de estos tratadistas es al revés, los arqueros protegen a los piqueros. De todos modos y como se ha dicho en el foro en múltiples ocasiones una carga de caballería se defiende mejor con piqueros que con arrojadores de proyectiles.
Las bayonetas de finales del XVII y principios del XVIII fueron la solución al problema ya que aunan lanzamiento de proyectiles y arma blanca.
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Sir Weymar Horren
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Reintroducir el arco no hubiera sido muy novedoso, desde luego que no. Estas propuestas simplemente fueron soluciones antiguas a un problema moderno. Como muy bien has dicho, la bayoneta resultó una solución más eficaz o menos aparatosa que andar por ahí con una pica y un arco largo a la espalda. Pero imaginativo era. Hay que tener en cuenta que ni siquiera en la fecha más tardía en que se planteó esta posibilidad (1672), hubiese sido factible abandonar la pica en pos de un invento con el que apenas comenzaba a experimentarse, como la bayoneta. La vulnerabilidad frente a la caballería hubiera sido fatal.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Sinuhe »

Buscando manuales de esgrima historica encontré varios manuales de instrucción militar del período que están tratando:

Ritterkunst Darinnen begriffen, de Johann Jacobi von Wallhausen, 1616
http://digital.slub-dresden.de/sammlung ... 6520979/0/

Es un manual de instrucción para caballería y mosqueteros, algunas de sus ilustraciones aparecen en el libro de tacticas de la era moderna comentado al principio del post

Este autor aleman escribio otros tratados que puden descargar de este sitio húngaro:

http://www.middleages.hu/english/martia ... h/main.php


Le maniement d'armes de Nassau, avecq Rondelles, Piques, Espees & Targes, de Adam van Breen, 1618
http://books.google.com.ar/books?id=C7N ... navlinks_s

Este manual de instrucción fue escrito para las tropas de Mauricio de Nassau, explica mediante ilustraciones las maniobras básicas con pica, espada y rodela.

Oplomachia, de Pistofilo Bonaventura, 1621
http://hroarr.com/manuals/other/pistofi ... a-1621.pdf

Explica el uso de pica, alabarda y mosquete
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Interesantísimos manuales. Muchas gracias por la aportación :dpm:
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Fernando Martín »

He leído en Keegan que en el siglo XVIII la infantería, los fusileros, disparaban por andanadas a bulto contra la formación enemiga, pero que un siglo antes, en el XVII, los mosqueteros disparaban indiv¡dualmente, apuntando y escogiendo el momento. ¿Pensáis que es así?.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Depende de la situación. Elegir un objetivo específico al disparar contra una formación cerrada no tiene mucho sentido, por no decir ninguno. Cuando se escaramuza con el enemigo, por el contrario, sí que tiene más lógica elegir un blanco concreto. Los mosqueteros/arcabuceros de las mangas de un escuadrón dispaban en hileras. Mientras unos cargaban, otros disparaban, y así sucesivamente. En una escaramuza, en cambio, los soldados iban más por libre. Y esto puedo aplicarse al siglo XVII, pero también al XVIII. Además, hay que tener en cuenta el alcance efectivo del arma, la cadencia de tiro, y otros factores. Un fusil de chispa es un arma más indicada que uno de mecha, a priori, para disparar de lejos contra un blanco seleccionado.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Sir Nigel »

Yo estoy de acuerdo con Sir Weymar. Sin embargo, puede que en las formaciones mixtas de mosqueteros y piqueros los tiradores se preocupasen más por apuntar. En las formaciones puras de tiradores se hacía hincapié en el volumen de fuego, pero en los tercios, por lo que yo sé, la función de los tiradores era más de desgaste a largo plazo del enemigo. Frenar con las picas y acosar continuamente al contrario entre carga y carga. En esas circunstancias quizá los mosqueteros se tomasen más tiempo para apuntar.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Tosk »

Creo que lo que dices suena lógico, Sir Nigel...¿pero que tan precisas eran estas armas en manos de un tirador promedio? ¿A que distancia? Al estar protegidos por las picas, supongo que la cadencia de fuego no era tan importante entonces.

Tengo entendido que la cosa cambió a partir de la revolución estadounidense con la aparición de unidades de rifles ¿pero antes?
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Sir Nigel »

Pues precisión poca, supongo. Menos seguramente de la que podría conseguir un mosquetero de un siglo después si se preocupase de apuntar.

Pero también es importante el método. En una formación de mosquetes, como la de Orange o las posteriores, lo importante era la cadencia de tiro, no la precisión. En un sistema mixto (y creo que más aún al comienzo, en el siglo XVI) la cadencia seguramente no fuese tan importante. Y digo que antes debía de ser más importante el apuntar porque el papel de las armas de fuego era el de abatir objetivos "duros", con armadura. En un libro sobre Lepanto (no sé si el de Barbero o el de Bicheno) describen a estar armas como los rifles antitanque de la época. Lo que se buscaba era potencia, no cadencia de tiro. De todas formas, el tiro durante el XVI y primera mitad del XVII también sería desde mucha menos distancia que en el siglo XVIII (como el producido durante el combate cuerpo a cuerpo entre los piqueros), así que habría más ocasiones para apuntar.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Lee »

La diferencia en porqué se apuntaba más en el XVII que en el XVIII creo que se debe a diferentes factores.

La composición de las tropas. Claramente no es lo mismo disparar cubierto por picas que deber disparar rápido pues la defensa era el mismo tirador con su bayoneta. Y uno no puede estar a atacar y defenderse al mismo tiempo.

Luego puede influir la formación de las tropas. Se pasó de un "profesional" a un recluta, la preparación decayó en beneficio de la cantidad.

Dificultad del armamento. Los arcabuces eran claramente más "complicados" de manejar y por tanto ya que costaba tanto armarlos, pues mejor intentar sacar el mejor partido de tan laborioso disparo.

Además está la distancia a la que se combatía, pues no fueron hasta que los prusianos de Federico El Grande hicieron un ensayo con una lona que simbolizaba un regimiento desplegado. Y la efectividad era de casi el 50% a 30 metros. Razón por la cual se comenzaron a ampliar las distancias entre las líneas. Una buena descarga era demoledora y no hacía tanta falta apuntar.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Tiene mucho sentido esto que dices, Lee. Yo, lo que deduzco de la lectura de manuales y tratados de la época es que la escaramuza era más efectiva para ofender al enemigo que no la gran concentración de bocas de fuego, porque en este último caso los mosqueteros o arcabuceros disparaban sin esmerarse demasiado en apuntar. Fray Lelio Brancaccio lo explica de la siguiente manera en su tratado de interminable título "Cargos y preceptos militares para salir con brevedad famoso, y valiente soldado, assi en la infanteria, cavalleria, como artilleria, y para saber guiar, alojar y hazer combatir en varias formas un exercito, defender, sitiar, y dar assalto a una plaça", que fue publicado en 1610. Dice Brancaccio lo siguiente al hablar de los mosqueteros y arcabuceros:

"...Y cierto que es muy necessario en un dia de batalla, saberse valer de la mosqueteria, y de la arcabuzeria, las quales no pueden combatir, como algunos discurren, que quieren que las mangas, haziedo caracol; vayan tirando, porque es impossible que muchas mangas de mosqueteros y de arcabuzeros puedan guardar tal orden, y hazer efeto de consideracion, antes que estando siempre en forma de tropas recibiran mayor daño de los tiros de los enemigos, y los que ellas tiraren seran la mayor parte vanos. Demas que tantas mangas rebueltas juntas, quando esten cargadas fuertemente, pueden meter en alguna desorden el esquadron".

No parece, deduzco, que Brancaccio fuera nada partidario del modelo de Mauricio de Orange, aunque él mismo admite que el mosquete y el arcabuz son el arma que predomina en el ejército español en el momento en el cual escribre su obra. Luego prosigue:

"El modo que me parece mejor, seria que avançandose una manga con buena orden, quando estuviesse cerca de los enemigos, se adelantaste el Sargento con 20 o 30 mosqueteros, y estando uno de los capitanes con el cumplimiento hasta ciento para avançarse quando vea los suyos cansados o demasiado cargados, y el otro capitan con lo demas de la manga se anduviesse poco a poco, y siendo necessario envistiesse con los enemigos, en esto la otra manga se tuviera tambien de ir avançando, sustentando los primeros, y de otras mangas que la siguiessen, sustentada ir empeñando poco a poco su gente, tirando tambien hazia los esquadrones de picas, y de coraças, con una continua tempestad de balas, siendo assi que de los mosqueteros y arcabuzeros tanto mayor servicio se recebirá, quanto pelearen con menos orden, como Felipe Comines dize de los Archeros de sus tiempos, que entonces combatían mejor quando estavan en mayor tropa y mas rebueltos juntos."

Si el soldado apuntaba más combatiendo de este modo solo puedo conjeturarlo.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Lee »

Es que yo creo que no tienen comparación la forma de combatir del XVII con el XVIII. Simplemente por el hecho de que en uno están las picas presentes en el campo y después no.

Siempre que haya picas, el cometido de las armas de fuego es apoyar a las picas diezmando al enemigo mientras buscan su posición. Y las batallas eran más parecidas al juego de ajedrez.

Cuando ya sólo hay mosquetes, el ataque se "resume" a un intercambio de disparos. Incluso era muy importante aguantar la primera andanada, pues se supone que quien disparase en segundo lugar disparaba dos veces. Y después aprovechando la confusión, avanzar a la bayoneta. Pero ahora ya con la ausencia de las picas la caballería podía hacer un "buen trabajo" sólo evitable si la infantería lograba formar en cuadro rápidamente.
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Fernando Martín
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Fernando Martín »

En alguna foto de grupos de reconstrucción histórica del siglo XVIII o de la guerra contra Napoleón he observado que los mosquetes no tienen punto de mira. No se si es debido a errores en la propia reconstrucción o es que eran así. En ese caso seguro que las filas disparaban a bulto.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Fernando Martín escribió:En alguna foto de grupos de reconstrucción histórica del siglo XVIII o de la guerra contra Napoleón he observado que los mosquetes no tienen punto de mira. No se si es debido a errores en la propia reconstrucción o es que eran así. En ese caso seguro que las filas disparaban a bulto.
Dada la precisión de los mosquetes de la época, hubiese sido una pérdida de tiempo ponerles un punto de mira. Y sí, lo normal es que tirasen al bulto, se buscaba el fuego por saturación, muchos mosquetes disparando en un espacio de anchura restringida a algo le tendrían que dar. Solo los fusileros que disponían de fusiles con ánima rayada se molestaban algo en apuntar, por la mayor precisión de sus armas. Además, es posible que un punto de mira hubiese estorbado a la hora de calar la bayoneta.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por jmunrev »

Uniéndome a los puntos de vista del resto de foreros diré que los siglos elegidos son de transición. Mayormente debido a los avances tecnológicos. Se evoluciona de los fusiles de mecha o arcabuces a los de chispa, la bayoneta sustituye a la pica. Las formaciones se vuelven menos profundas pero mucho mas rígidas e inflexibles en cuanto a cadencias y movimientos sincrónicos. La auto-disciplina impuesta por el honor es reemplazada por la disciplina impuesta por el temor de los sargentos. las antiguas mangas de arcabuceros son reemplazadas por las guerrillas de infantería ligera. La artillería de campaña deja de ser anecdótica. En definitiva, un proceso de transformación de las densas formaciones de piqueros a las rígidas lineas delgadas de fusileros. Por lo tanto, no podemos hablar de una forma de combatir en estos siglos.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Expersonalidad naval »

Intersantisimo hilo. Aún siendo bastante lego en el tema os puedo ofrecer mi experiencia como tirador de avancarga, tengo una pistola de pedernal, os comento mis impresiones extrapoladas a lo que pudiera ser el campo de batalla.

En primer lugar creo que, al menos las armas de pedernal de finales del XVIII, eran mucho más precisas de lo que generalmente se creen, al menos a distancias inferiores a 100 m. La anima rayada que vino después fue un gran avance en la estabilización de la bala en vuelo lo que permitía ganar distancia y precisión, pero aún asi las armas de anima lisa podían ser muy precisas a distancias inferiores a 100 m. En fin que creo que la visión de que era tirar una moneda al aire no es del todo cierto. El tiro deportivo con avancarga de fusil se hace a 50 m y os puedo asegurar que la precisión es absoluta.

¿ cómo se explica entonces el poco acierto de los tiradores según los estudios? Yo creo que fundamentalmente por dos cuestiones.

La primera es precisamente que muchas veces se hacía fuego a distancias mayores a 100 m, y a partir de ahí la efectividad merma mucho. En segundo lugar, porque hay una diferencia absoluta entre el primer tiro y el resto. Me explico, en un arma de pedernal es esencial que este bien cargada, y que el pedernal este bien sujeto y orientado para que las chispas caigan en la cazoleta y ahí inicien la carga que a través del oído del cañón deflagrará la carga que va a impulsar la bala. Según disparamos el arma se va ensuciando, la pólvora negra es muy guarrota, por un lado, y por otro, el pedernal se va moviendo y aflojando, lo que puede provocar disparos fallidos, será necesari entonces reorientar el pedernal, y volver a apretar...

Es fácil imaginarse lo penoso que puede resultar hacer esto con una horda de highlanders vociferantes corriendo hacia ti con dudosas intenciones.

Bueno perdonad si he metido la pata en algo ya que lo que digo son meras apreciaciones de un aficionado a la avancarga.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Lee »

Pues señores, yo he decidido tras probarlo cambiar mi opinión sobre como se combatía desde el XVII a incluso finales del XIX.

El arma "decisiva" era la bayoneta!!!!

Si señores, afirmo que el arma decisiva es la bayoneta, eso sí hace falta un detalle muy importante. Para que tenga su eficacia antes hay que "aderezar" a las tropas con un buen "lavado de cerebro" pues antes de poner la bayoneta a trabajar hay que aguantar un par de andanadas.

Y porque digo esta afirmación, cuando resulta que todo el mundo defiende en todos los libros actuales que la bayoneta era un residuo de la época de los piqueros y que no tenía casi mayor utilidad que como dar una seguridad "psicológica" al infante. Y que resulta que en los listados de las bajas de las batallas no aparecen más que un pequeño 3% de heridos por bayoneta. Aunque lo curioso una y es que en todos los tratados militares de estos tres siglos los autores insisten una y otra vez en la importancia de alimentar el èlan de la tropa y que atacasen a la bayoneta tras un intercambio de disparos.

Eso me llevó a en vez de hablar de lo que dice un libro tomarme la molestia de comprobar sobre el terreno de lo que estamos hablando. Y lo primero que debemos hacer es medir las distancias de las que estamos hablando: 100 metros como distancia inicial y después vamos reduciendo hasta la distancia crítica de los 30 metros. Pues bien, resulta que a 100 metros la visión que tenemos de un hombre es de poco más de 5 cms de alto por unos 1,5 cms de ancho. El ancho lo podemos obviar pues suponemos que ante nosotros avanza una línea compacta de hombres. Pues bien, cogemos y nos ponemos a disparar a esos 100 mts, con calma y tomandonos nuestro tiempo, y resulta que como que acertamos poco o casi nada. Si apuntamos al "hombre" nos solemos ir para arriba y si intentamos contrarrestar el retroceso del arma acabamos "sembrando" el terreno de plomo. Eso sí, a 100 mts vemos claramente el objetivo pero porque es una línea compacta, si en esa distancia tenemos que buscar a un solo hombre y el terreno no está totalmente despejado no es tan fácil distinguir si a 100 mts hay un hombre o más, los cuales se pueden confundir muy facilmente con el terreno.
Luego probamos a la distancia de 30 mts, para que nos hagamos una idea es el largo de dos trailers, y entonces es cuando ya sí podemos identificar claramente nuestro "objetivo", eso sí, que nadie pretenda ver el "blanco de sus ojos", para llegar a ese punto debemos reducir la distancia drásticamente hasta unos 20 ó 15 mts. Y bueno, con práctica podemos llegar a tirar decentemente.
Y ahora que ya hemos comprobado la efectividad de nuestra arma, eso sí, la comprobación la he realizado con una escopeta y usando lo comúnmente conocido como "perdigón lobero", pero añadiendo un baqueta para ficticiamente "atacarlo" en su sitio y realizando los movimientos reglamentarios. Le pedimos a un par de amigos que se pongan a jugar con nosotros y bien juntitos nos ponemos a disparar, entonces descubrimos el codo de nuestro compañero, que cuando el se pone a recargar también nos molesta, que si nos ponemos a hacerlo más rápido se nos cae la baqueta, que si no acertamos en el agujero, .... Pero como le dedicamos un ratito pues oye, vamos cogiendo soltura y algo logramos. No hay que olvidar que disponemos de unas escopetas del s. XXI, con unos cañones bien calibrados, no tenemos el humo de la pólvora y lo más importante, nadie nos está disparando.
Entonces pasamos a realizar un pequeño cálculo matemático. Con algunas cervezas, que estamos de fin de semana, entre tiro y tiro tambien nos hemos fumado unos cuantos pitillos y de lo más importante, no nos gusta hacer deporte así que nada de esfuerzos físicos excesivos. Pues bien, decidimos que tenemos que comprobar cuanto tardamos en recorrer los 100 mts hasta los 30 mts y al paso, después toca correr eso 30 mts. Eso sí, quien se queda "disparando" tiene que regirse por la regla de 3 disparos en 1 minuto, lo cual le da a realizar un disparo cada 33 segundos, y eso considerando que es un tirador de primera.
Pues bien, los "atacantes" con nuestro mosquete-escopeta cargado comenzamos a avanzar desde los 100 a los 30 mts, tardamos 30 segundos pues vamos a un paso bien coordinado sin separarnos. En teoría hemos recibido una descarga, pero no es efectiva, a los 30 mts podemos soltarnos una descarga las dos líneas y ahora es cuando llega el punto clave. Si nos quedamos a pegarnos tiros es cuestión de quien tenga mejor puntería y aguante el tirón, pero si nos lanzamos a la carga con nuestras bayonetas resulta que el defensor necesita 30 segundos para recargar cuando nosotros llegamos con nuestro "cuchillo" en unos 10-15 segundos. A esto le sumamos el impulso y no veais como se queda uno cuando está quieto, sacando el cartucho, intentando meter una baqueta en la escopetita, de repente aparecen 3 colegas con sus barrigas cerveceras, pero luciendo unos cuchillitos y corriendo como locos. Señores, o uno tiene mucho aguante o sale corriendo, y resulta que estás perdido una espalda es un objetivo maravilloso para una bayoneta.

Así que mi conclusión es que tenían razón los que pedían que sus tropas fuesen ofensivas y confiasen en la bayoneta, realmente era decisiva. Y luego el detalle de los registros de las bajas en una batalla. Resulta que en una batalla se realizaban 3 cuentas principales: muertos-heridos-desaparecidos. Los muertos muertos son y eran enterrados en cuanto fuese posible, pero a cargo de un batallón generalmente de castigo y a cargo de un suboficial, al menos en la GCA y estamos hablando de 1861-65. Los heridos eran evacuados y en algunos casos puntuales un oficial-medico se dedicaba y por iniciativa propia a realizar un recuento de los diferentes tipos de heridas, y no era para dilucidar la efectividad de las armas, era para calcular que provisiones debía de preparar para la siguiente batalla. Pues bien, mi conclusión es que es lógico lo del 3% de heridos por bayoneta, por la simple razón de que al que "pinchaban" lo lógico es que fuese en el combate final y los que caían en ese momento ya no tenían muchas papeletas de acabar en el hospital, o se vencía o se acababa derrotado.

Y este ha sido mi "estudio de campo", con mucha calma y muy relajado, pero la bayoneta y un infante decidido a emplearla es letal ante un infante que pretende defenderse a base de disparos.
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Pablorojo
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Pablorojo »

Hola, Lee, te comento que ya me habia parecido interesantes tu teoria el dia que me la comentaste pesonalmente en la reunion frikitinera........y me quede pénsando....en cierto sentido parece logico.....pero lo que no me cuadra es la escasa cantidad de testimonios de la epoca que atestiguen el uso de la bayoneta como narras.....ojo..hablo de memoria.....por lo menos testimonios de los que la usaron con exito...je...no de los que fueron rematados con este artilugio....si mal no recuerdo hay algun testimonio que se refiere a la bayoneta casi como un utensilio util para el campamento, cocinar est....y no en el campo de batalla..pero bueno vere si encuentro algo.....

Saludos.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Lee »

Bueno, es una teoría "novedosa" hoy en día, llevamos un siglo denigrando a la bayoneta. Su tumba fue en la IGM cuando aún se mandaban realizar asaltos a la bayoneta pero sin tener presente que enfrente había ametralladoras. Las cuales necesitan de 10 segundos pero para recargar 1000 disparos.

Eso sí, es fundamental como dije el "lavado de cerebro", ese que todos los que hemos hecho la mili hemos comprobado y por ese sentimiento de pertenencia a los compañeros, la juventud y una atmósfera llena de testosterona eramos capaces de tomar una posición defensiva corriendo loma arriba.
Las pegas del que está disparando es esa simultaneidad en la batalla de humo, ruidos, nervios (el subconsciente es muy sabio y sabe cuando el fuego es real o ficticio), ....

Pero la cuestión es que si repasamos la GCA por poner el ejemplo que mejor conozco, resulta que los momentos memorables se dilucidaron a la luz de las bayonetas. Shiloh el primer día se peleó a la bayoneta, los Siete Días son asaltos a la bayoneta, Chattanooga igual, Chamberlain defendio Little Round Top con la bayoneta, Pickett llegó hasta Cemetery Ridge con la bayoneta, ....
Curiosamente todos los asaltos exitosos a la bayoneta primero deben ser repentinos y decisivos, jugarse el todo, si queremos realizar un asalto metódico y que no sume muchas bajas, primero no lo hagamos. Porque si se realiza un asalto directo no hay que detenerse a disparar. Los dos mejores ejemplos son Gettysburg y Federicksburg, en una Pickett tras 1500 mts llega a su objetivo, con poca fuerza pero llega; en cambio en Fredericksburg la distancia a recorrer era de apenas unos cientos de metros, comenzando la fusilería a unos 100 metros. Pero los yankees realizaron un asalto disparando y cuando habían llegado a unos 40 metros de la línea confederada llevaban entre un 25-50% de bajas en las unidades. Y al final no llegaron.

Con esto no digo que la bayoneta sea la que decide las batallas, pero para nada es simplemente un utensilio para "abrir latas de comida y partir el pan" como aparece en algunos libros.

Se me olvidaba, si lees el libro de "Poltava" curiosamente la invencibilidad de los suecos era su resolución a la hora de realizar sus asaltos a la bayoneta tras intercambiar un par de descargas.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por APV »

Expersonalidad naval escribió:La primera es precisamente que muchas veces se hacía fuego a distancias mayores a 100 m, y a partir de ahí la efectividad merma mucho. En segundo lugar, porque hay una diferencia absoluta entre el primer tiro y el resto. Me explico, en un arma de pedernal es esencial que este bien cargada, y que el pedernal este bien sujeto y orientado para que las chispas caigan en la cazoleta y ahí inicien la carga que a través del oído del cañón deflagrará la carga que va a impulsar la bala. Según disparamos el arma se va ensuciando, la pólvora negra es muy guarrota, por un lado, y por otro, el pedernal se va moviendo y aflojando, lo que puede provocar disparos fallidos, será necesari entonces reorientar el pedernal, y volver a apretar...
Tienes toda la razón, la primera descarga era la más mortífera, por ello había un intento de retenerla hasta el último momento. A partir de ahí se acumulaban los problemas con el arma que tu indicas con los de los soldados que se ponían nerviosos: se saltaban pasos de la recarga o incluso no disparaban, las filas traseras podían darles a los de delante, apuntaban a bulto,...
Lee escribió:Si apuntamos al "hombre" nos solemos ir para arriba y si intentamos contrarrestar el retroceso del arma acabamos "sembrando" el terreno de plomo.
Había ciertas técnicas para intentar corregir el tiro: apuntar a las hebillas,...
Lee escribió:ntonces descubrimos el codo de nuestro compañero, que cuando el se pone a recargar también nos molesta, que si nos ponemos a hacerlo más rápido se nos cae la baqueta, que si no acertamos en el agujero,
Eso si el de atrás no nos mete un tiro, que sucedía muchas veces, o nos deja sordo.
Lee escribió:regla de 3 disparos en 1 minuto
Depende de quien esté delante, si es infantería prusiana muy entrenada te puede lanzar 5 o 6 por minuto.
Lee escribió:Señores, o uno tiene mucho aguante o sale corriendo, y resulta que estás perdido una espalda es un objetivo maravilloso para una bayoneta.
Ciertamente, el objetivo de la carga a la bayoneta era precisamente ese: causar el miedo en el enemigo para que rompa filas.

Porque el cuerpo a cuerpo no era muy común, el regimiento que rompía filas quedaba expuesto a los disparos del enemigo.
Lee escribió:si se realiza un asalto directo no hay que detenerse a disparar.
Totalmente correcto, una forma era que los soldados marcharan con el arma descargada. Otra táctica era avanzar hasta distancia idónea, lanzar una descarga masiva y embestir a la bayoneta.

El problema es si el enemigo resiste y aguanta. Eso se vió con los ingleses (muy entrenados en el disparo) podían lanzar descargas desvastadoras, y lo peor es que te ofrecieran un muro de silencio: aguantan el disparo en silencio que va enfriando los ánimos de la formación atacante (un oficial francés lo describe en el libro de Chandler) hasta lanzar una descarga a quemarropa desvastadora que disuelve la carga.
Pablorojo escribió:ay algun testimonio que se refiere a la bayoneta casi como un utensilio util para el campamento
Las bayonetas más que pinchar eran para asustar al enemigo, a fin de cuentas tampoco eran de buena calidad, pensemos que las doblaban los franceses para pescar a los mamelucos en el Nilo.
Lee escribió:Se me olvidaba, si lees el libro de "Poltava" curiosamente la invencibilidad de los suecos era su resolución a la hora de realizar sus asaltos a la bayoneta tras intercambiar un par de descargas.
Cierto, su solidez podía asustar al enemigo, a fin de cuentas era ante todo algo psicológico. Además los suecos tenían muy mala pólvora en esa batalla.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Aryaman »

Hay testimonios hisóricos contradictorios sobre el uso eficaz de la bayoneta, pero sin duda el efecto sicológico era muy superior al real. En cualquier caso, las listas de bajas indican que los ejércitos derrotados tenían sobre todo un alto número de desaparecidos. Un caso curioso, en la batalla de Gross Beeren la lluvia inutilizó los mosquetes, por lo que la batalla fue un continuo intercambio de artillería seguidos por asaltos a la bayoneta. Los prusianos , 38.000, vencieron con 162 muertos y un total cercano al millar de bajas, los franceses, que eran 27.000, sufrieron 4.500 bajas en total, incluyendo prisioneros, es decir, un respetable 20% de bajas sin fuego de mosquete.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Sir Nigel »

Yo en líneas generales estoy de acuerdo con Lee. La bayoneta podía en muchos casos convertirse en el arma principal. Pero, sobre el número de heridos por bayoneta, Jomini decía que se producían muy pocas bajas en cuerpo a cuerpo porque éste raramente se llegaba a producir. Si un bando realizaba una carga, o era frenado o su impulso era suficiente como para hacer huir al enemigo. Es decir, que las cargas tenían un componente mucho más psicológico que de combate real.

Hay muchos ejemplos de ejércitos que tomaban el cuerpo a cuerpo como la forma de combate principal. Aquí hay algo paradójico. Por un lado, son normalmente ejércitos con poco adiestramiento y poca disciplina. Esto debería significar que si se podía entrenar soldados para luchar en líneas de tiradores, éstos serían más eficaces. La tendencia de los mejores ejércitos del momento es a hacer líneas de tiradores cuanto más entrenados mejor. Pero por otro lado, cuando se enfrentaban a cargas decididas su entrenamiento en el disparo y la recarga no parece que sirviera de mucho, seguramente por los factores de tiempo y espacio que comentaba Lee. En España, por ejemplo, los guerrilleros de Espoz y Mina usaban una táctica de cuerpo a cuerpo contra los franceses a la que al principio se vieron obligados por culpa de la escasez de municiones: una única andanada seguida de una carga al cuerpo a cuerpo. Demostró tener tanta efectividad que se siguió usando como táctica estándar. Al comienzo aprovechando la superioridad numérica, pero ya al final de la guerra, con los guerrilleros muy curtidos, se llegó a hacer contra tropas francesas de calidad y parejas en número.

Los highlanders usaron una táctica casi igual contra los ingleses en las guerras jacobitas, incluso contra enemigos superiores en número, más disciplinados y equipados con artillería y caballería. Una única descarga y una carga espada en mano. Para enfrentarse a esto los ingleses comenzaron a entrenar duramente a los soldados en el uso de la bayoneta, cosa que siguieron haciendo en el futuro. En el siglo XIX tenían fama de ser los mejores de Europa en este tipo de lucha.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Aryaman »

Creo que el punto crucial de declive de la bayoneta es la aparición del fusil de ánima rayada. En la Guerra de Crimea y en La Guerra Civil Americana ya las cargas a la bayoneta suelen ser sangrientas y muchas veces fracasan, la combinación del fusil rayado y de retrocarga definitivamente acaba con la efectividad de la bayoneta. Frente a una arma rayada de avancarga el alcance efectivo se amplía considerablemente, la infantería a la carga ya debía esprintar por lo menos 100 metros, aunque es verdad que seguramente el enemigo no tenía tiempo de hacer más de dos disparos, tres como mucho. Sin embargo, con el arma de retrocarga en 30-40 segundos te meten fácilmente cinco disparos con tiempo para apuntar.

En cuanto al adiestramiento necesario que comenta Sir Nigel, parece claro que una carga depende más de la moral y la disciplina que del adiestramiento, por eso ejércitos como los Highlanders recurrían a ello. En el siglo XVIII estaba de moda clasificar a la infantería por nacionalidades frías y calientes, las frías eran más aptas para mantener la lñinea de fuego y las calientes para cargar a la bayoneta. Entre las frías destacaban los ingleses, los alemanes y los rusos, entre las calientes los franceses, los suecos y los húngaros. Un ejército bien equilibrado debía contener batallones de ambos tipos.Por eso, los franceses contrataban fríos batallones suizos y los austríacos valoraban mucho sus batallones húngaros.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Sir Nigel »

Aryaman escribió: En cuanto al adiestramiento necesario que comenta Sir Nigel, parece claro que una carga depende más de la moral y la disciplina que del adiestramiento, por eso ejércitos como los Highlanders recurrían a ello. En el siglo XVIII estaba de moda clasificar a la infantería por nacionalidades frías y calientes, las frías eran más aptas para mantener la lñinea de fuego y las calientes para cargar a la bayoneta. Entre las frías destacaban los ingleses, los alemanes y los rusos, entre las calientes los franceses, los suecos y los húngaros. Un ejército bien equilibrado debía contener batallones de ambos tipos.Por eso, los franceses contrataban fríos batallones suizos y los austríacos valoraban mucho sus batallones húngaros.
No conocía lo de las nacionalidades frías y calientes. Muy propio de la época clasificar así a la gente. :) Aunque no entiendo lo de meter a los rusos en las frías, cuando la carga a la bayoneta era una de sus tácticas preferidas. Más que nada porque el adiestramiento en general era malo.

En lugar de por nacionalidades con temperatura, creo que habría que observar de dónde salían los reclutas, la organización y las carencias de esos ejércitos. Los highlanders cargaban porque eran una tropa poco adiestrada en el manejo de armas de fuego (al menos en el entrenamiento necesario para obtener mucha cadencia de tiro), organizada en clanes, lo cual le daba una cohesión de base muy superior a las tropas regulares, y que tenían escasez de caballería y artillería. Esto no quiere decir que su táctica fuera superior o inferior, sino que era la más adecuada para ellos. En un ejército regular de la época, en muchos casos compuesto por delincuentes forzados a alistarse o los tontos del pueblo de los que se deshacían en las aldeas para cumplir el cupo de alistamiento, les podías enseñar a cargar el mosquete rápidamente a base de hacérselo repetir mil veces. Pero esperar de ellos que cargasen como suicidas hipermotivados supongo que era demasiado.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por APV »

Sir Nigel escribió:En España, por ejemplo, los guerrilleros de Espoz y Mina usaban una táctica de cuerpo a cuerpo contra los franceses a la que al principio se vieron obligados por culpa de la escasez de municiones: una única andanada seguida de una carga al cuerpo a cuerpo. Demostró tener tanta efectividad que se siguió usando como táctica estándar. Al comienzo aprovechando la superioridad numérica, pero ya al final de la guerra, con los guerrilleros muy curtidos, se llegó a hacer contra tropas francesas de calidad y parejas en número.
Los franceses usaban uno de los fusiles mejores de la época por lo que meterse a un tiroteo no era buena idea.
Sir Nigel escribió:Aunque no entiendo lo de meter a los rusos en las frías, cuando la carga a la bayoneta era una de sus tácticas preferidas. Más que nada porque el adiestramiento en general era malo.
Discrepo, en tiempos de Pedro el Grande los rusos hacían incapie en el disparo frente a los suecos que los hacían en el cuerpo a cuerpo.

La cuestión es que los rusos en las guerras napoleónicas, pese a estar pésimamente entrenados en el disparo, eran considerados muy sólidos bajo el fuego. Ya decía Federico de Prusia que había que matarlos dos veces.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Sir Nigel »

APV escribió: Los franceses usaban uno de los fusiles mejores de la época por lo que meterse a un tiroteo no era buena idea.
No creo que fuera por el armamento en sí. Hasta muy avanzada la guerra los guerrilleros de Navarra se surtían de armamento francés capturado, así que tendrían la misma ventaja en ese aspecto. El problema al comienzo era que había poco, sobre todo munición, así que se optaba por la carga. Más adelante siguieron con la misma táctica porque, al parecer, funcionaba bien.
APV escribió: Discrepo, en tiempos de Pedro el Grande los rusos hacían incapie en el disparo frente a los suecos que los hacían en el cuerpo a cuerpo.

La cuestión es que los rusos en las guerras napoleónicas, pese a estar pésimamente entrenados en el disparo, eran considerados muy sólidos bajo el fuego. Ya decía Federico de Prusia que había que matarlos dos veces.
Pues no tenía ni idea. Yo recordaba la cita de un general ruso de la época napoleónica (creo que era Kutuzov, pero no estoy seguro) en el que recomendaba la carga a la bayoneta como lo más eficaz. Pero por lo que comentas igual se trataba simplemente de una opinión personal de ese señor.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Sir Nigel escribió: No conocía lo de las nacionalidades frías y calientes. Muy propio de la época clasificar así a la gente. :) Aunque no entiendo lo de meter a los rusos en las frías, cuando la carga a la bayoneta era una de sus tácticas preferidas. Más que nada porque el adiestramiento en general era malo.
Sobre todo cuando el que los comandaba era Suvorov. "La bala es tonta, la bayoneta es gallarda", decía el hombre.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Re: Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

Mensaje por APV »

El asunto varía en Rusia a lo largo del. XVIII. En tiempos de Pedro I se hizo hincapié en el disparo para afrontar a los agresivos suecos, igual en la caballería que prefería el disparo al choque.

Los rusos solían inspirarse en los prusianos (Pedro III, Pablo I) y en parte en los austriacos, aunque con un importante aporte de oficiales de procedencia francesa.

Sobre el papel en la época de Napoleón debían poder disparar 3 veces por minuto, pero estaban mal entrenados y su armamento era malo. En todo caso se les consideraba tremendamente sólidos bajo el fuego enemigo.

Suvorov por su parte era muy agresivo e insistía en el choque y la acción decisiva.
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