Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII

[Faraute]

Hola a todos,

no me ha dado tiempo a leer todos los posts sobre el tema abierto. Así que si reincido en argumentos que ya se han dado, ruego que me disculpéis.

Quería añadir a lo dicho, dos cosas:

1. Que las formaciones cerradas se crean para combatir a la caballería, que es el terror de la infantería por su gran movilidad. Y que hasta que la caballería no es retirada del campo de batalla completamente (entre otras cosas por la capacidad de tiro de las armas modernas), no se podrá abandonar la formación cerrada.

2. El factor psicológico de los cuadros marchando elegantemente, al son de clarines y trompetas, con sus banderas ondeando al viento, contra el enemigo. Los encuentros en el campo de batalla, a falta de sofisticaciones tecnológicas y tácticas, los vencen los ejércitos que aguantan impávidos frente al enemigo.

Vuelvo a disculparme si he repetido alguna idea.

¡Un saludo!

[Sir Weymar Horren]

1. Que las formaciones cerradas se crean para combatir a la caballería, que es el terror de la infantería por su gran movilidad. Y que hasta que la caballería no es retirada del campo de batalla completamente (entre otras cosas por la capacidad de tiro de las armas modernas), no se podrá abandonar la formación cerrada.

No es que la caballería desapareciese, sino que cambió de estrategia. A lo largo del siglo XVI mudó la lanza por la pistola y abandonó el choque frontal por la caracola. En el siglo XVII, al aumentar la proporción de armas de fuego en detrimento de las picas en un cuadro de infantería, la caballería recuperó progresivamente la táctica del choque. Solo la caballería polaco-lituana conservó inalterable la vieja táctica medieval. El éxito de los famosos húsares alados se dio, por otra parte, no contra la infantería rusa y sueca, sino contra su caballería. Los húsares, armados con lanzas y sables, hicieron pedazos a los reiters provistos de pistolas. La infantería, sin la protección de la caballería, se vino abajo y huyó. Contra la infantería disciplinada de Gustavo Adolfo la caballería polaca se lució mucho menos.

[APV]

Contra la infantería disciplinada de Gustavo Adolfo la caballería polaca se lució mucho menos.

Precisamente el fuego por salvas de esta infantería era muy eficaz para deshacer una carga de caballería; además de la táctica de intercalar infantería con la caballería para que la primera pudiera romper o debilitar la carga enemiga antes de que la propia caballería cargase.

[Sir Weymar Horren]

Precisamente el fuego por salvas de esta infantería era muy eficaz para deshacer una carga de caballería; además de la táctica de intercalar infantería con la caballería para que la primera pudiera romper o debilitar la carga enemiga antes de que la propia caballería cargase.

Sin olvidar la construcción de terraplenes defensivos y el uso a gran escala de artillería de campaña. Salvo en contadas excepciones, Gustavo Adolfo combatió contra los polacos cobijando parte de sus tropas y su artillería en posiciones fortificadas, una táctica que los publicistas polacos repudiaban al considerarla poco caballerosa. El famoso Wallenstein solía usar una táctica similar que le dio buenos resultados precisamente contra los suecos (Alte Veste y Lützen). A veces no vence el bando que cuenta con mejores tropaso más organización, sino el que sabe elegir una buena posición y atrae su enemigo a una trampa.

[APV]

El uso de terraplenes defensivos ya se venía usando en Europa desde bastante tiempo antes por ejemplo Biccoca.

[hoff]

Contra la infantería disciplinada de Gustavo Adolfo la caballería polaca se lució mucho menos.

Precisamente el fuego por salvas de esta infantería era muy eficaz para deshacer una carga de caballería; además de la táctica de intercalar infantería con la caballería para que la primera pudiera romper o debilitar la carga enemiga antes de que la propia caballería cargase.

Intercalar a mosqueteros (no meramente infantería, ya que podrían llevar picas, sino mosqueteros solamente) era una solución cuando tu caballería era inferior a la contraria. Gustavo Adolfo lo hizo en Polonia, dado que su caballería era inferior en número (y en calidad, diría yo) a la polaca, y en Alemania, donde se repitió el caso.

El uso de terraplenes defensivos ya se venía usando en Europa desde bastante tiempo antes por ejemplo Biccoca.

Y después, no olvidemos Poltava, Malplaquet o Borodino.

[Trancos-Alatriste]

El uso de terraplenes defensivos ya se venía usando en Europa desde bastante tiempo antes por ejemplo Biccoca.

Y después, no olvidemos Poltava, Malplaquet o Borodino.

O antes, como en Ceriñola.

Y APV dirá "los dos pijoteros estos, con detallitos"...

[Trancos-Alatriste]

Buenas tardes. Verán, durante los últimos dias le estoy echando un vistazo a un interesantísimo hilo del subforo de Armamento Ligero titulado "Historia del Rifle", del cual les dejo enlace...

http://elgrancapitan.org/foro/viewtopic ... 58&t=15537

... y mirando la evolución de mosquetes y arcabuces en cuanto a sistemas de detonación o disparo, y viendo lo complejos y caros de fabricar que podían llegar a ser, me ha venido a la cabeza la idea de cuanta importancia podrían tener las cuestiones de fabricación del armamento de fuego en el desarrollo y evolución de las tácticas de la infantería en la época que nos ocupa. Y sospecho que esta evolución se produjo en la medida en que los avances en la fabricación de estas armas lo permitieron. Si holandeses y suecos introdujeron más mosquetes en sus formaciones fué porque en su época ya podrían disponer de la tecnología para disponer de la cantidad y de la calidad necesaria de armamento para poder llevar a cabo sus ideas, y antes quizá se le ocurrió a otro, pero no era factible. Conforme las fábricas, en medio de una ya incipiente Revolución Industrial, pudieron producir armamento en mayor cantidad, de mayor calidad y también a un menor coste, más posibilidades hubo de que los ejércitos aumentasen la potencia de su fuego. Y esto que digo de los mosquetes valdría también para los cañones. Por primera vez se pensó en que lo ideal sería que todos pudiesen disparar, lo que acabó llevando a la bayoneta. Mosquetes más ligeros, más fáciles de cargar y disparar, más precisos..., conforme esta evolución del armamento tenía lugar, más claro estaba que el fin de las picas estaba cerca.

No dudo que esto les costó muchas horas de "dolor de cabeza" a los Maestros Armeros, no lo dudo...

[Trancos-Alatriste]

Una preguntita: ¿Revestía mucha complicación recargar el mosquete con la bayoneta ya calada? Lo digo sobre todo porque al realizar el movimiento de comprimir pólvora y bala dentro del cañón del mosquete con la baqueta la bayoneta podría suponer un estorbo, e incluso podría correrse el riesgo de pincharse la mano con ella. ¿Esto era así? Gracias por anticipado.

[Urogallo]

A mí me parece que debía ser bastante problemático, o las tendrían siempre caladas.

[APV]

Yo creó que provocaba varios problemas:
-Marchar en formación o maniobrar: con esas "mini lanzas" podía herir a un compañero accidentalmente si las llevaban siempre caladas.

-El factor psicológico de reservarlas para recibir al enemigo o para cuando había que cargar.

-El recargar el arma podía causar daño en la mano o incomodar la maniobra al tener que hacerlo a toda prisa y estresado. Teniendo en cuenta además que había que guardar la baqueta tras cargar lo que impide la bayoneta si se cala por abajo.

-Quizás algún efecto sobre la puntería al suponer un peso adicional en la punta (aunque algunos estudios de los Mosint Nagant afirmaban lo contrario para estos rifles) y si se calaba por arriba eliminaba visibilidad.
Además de que al salir la bala girando podía golpear la bayoneta.

-El propio desgaste de la bayoneta, no eran de muy buena calidad y tenerlas continuamente caladas las exponía a los gases calientes que salían del cañón.

[Carlos Villarroel]

Una preguntita: ¿Revestía mucha complicación recargar el mosquete con la bayoneta ya calada? Lo digo sobre todo porque al realizar el movimiento de comprimir pólvora y bala dentro del cañón del mosquete con la baqueta la bayoneta podría suponer un estorbo, e incluso podría correrse el riesgo de pincharse la mano con ella. ¿Esto era así? Gracias por anticipado.

Las bayonetas de cubo (de principios del XVII) en combate se llevaban caladas y lógicamente se cargaba y disparaba con ellas puestas.

-Quizás algún efecto sobre la puntería al suponer un peso adicional en la punta (aunque algunos estudios de los Mosint Nagant afirmaban lo contrario para estos rifles) y si se calaba por arriba eliminaba visibilidad.

En cuanto a la puntería, hay que tener presente que por aquellos entonces los fuegos eran colectivos (exceptuando a los carabineros, tiradores, ...) por lo que ésta era poco importante, nada que ver con un fusil de cerrojo.

Marchar en formación o maniobrar: con esas "mini lanzas" podía herir a un compañero accidentalmente si las llevaban siempre caladas.

Para no herirse con el fuego o la bayoneta, eran fundamentales las distancias que debían guardarse en las formaciones.

[hoff]

Yo creó que provocaba varios problemas:
-Marchar en formación o maniobrar: con esas "mini lanzas" podía herir a un compañero accidentalmente si las llevaban siempre caladas.

Cuando marchaban fuera del campo de batalla no las llevaban caladas, solían calarlas en el mismo campo de batalla. Al llevar las armas al hombro o en esa curiosa posición de la época (verticales, cogidas en el ángulo del codo y sostenidas por debajo con la mano contraria por la cantonera de la culata) la bayoneta apuntaba al cielo, así que solo tenías problemas si te gustaban los gorriones.

-El factor psicológico de reservarlas para recibir al enemigo o para cuando había que cargar.

Hombre, es para lo que eran, y los soldados de la época ya sabían si iba a haber combates: radio macuto no es un fenómeno moderno, y ver a las tropas de los vigías de caballeria y los piquetes trayendo prisioneros o a sí mismos heridos era un buen aviso de que el fregao estaba al caer

-El recargar el arma podía causar daño en la mano o incomodar la maniobra al tener que hacerlo a toda prisa y estresado. Teniendo en cuenta además que había que guardar la baqueta tras cargar lo que impide la bayoneta si se cala por abajo.

Creo que las bayonetas de cubo de la época no quedaban caladas por encima o debajo, sino que quedaban ajustadas a un lado del cañón, como se puede ver en el video, a partir más o menos del minuto 2,20

-Quizás algún efecto sobre la puntería al suponer un peso adicional en la punta (aunque algunos estudios de los Mosint Nagant afirmaban lo contrario para estos rifles) y si se calaba por arriba eliminaba visibilidad.
Además de que al salir la bala girando podía golpear la bayoneta.

Creo que las balas de los mosquetes no giraban, al ser armas de ánima lisa. Eran las de los rifles las que lo hacían (lo que permitía su precisión y alcance mayores) e incluso esos llevaban bayoneta

-El propio desgaste de la bayoneta, no eran de muy buena calidad y tenerlas continuamente caladas las exponía a los gases calientes que salían del cañón.

Esa última queja ha sido eterna entre los militares.

[APV]

Respondía a por que no llevar la bayoneta siempre calada.

Cuando marchaban fuera del campo de batalla no las llevaban caladas, solían calarlas en el mismo campo de batalla. Al llevar las armas al hombro o en esa curiosa posición de la época (verticales, cogidas en el ángulo del codo y sostenidas por debajo con la mano contraria por la cantonera de la culata) la bayoneta apuntaba al cielo, así que solo tenías problemas si te gustaban los gorriones.

Claro lo lógico era calarla en el propio campo de batalla.

Pero incluso mientras maniobraban durante el combate antes del cuerpo a cuerpo podían no llevarla calada; en teoría los soldados marchaban en orden y con espacios, pero cuando están en medio de la batalla mientras llueven cañonazos y el terreno es irregular, las tropas podían desordenarse.
Recordemos que al disparar había casos de que las líneas de atrás alcanzaban a sus propias filas, así que si las llevaran caladas siempore podía haber riesgo.

Creo que las bayonetas de cubo de la época no quedaban caladas por encima o debajo, sino que quedaban ajustadas a un lado del cañón, como se puede ver en el video, a partir más o menos del minuto 2,20

No se como evolucionaron; pero aún así al recargar rápido había el peligro de pincharse.

[Trancos-Alatriste]

Yo creo que normalmente se daba la orden de calar bayonetas únicamente ante la perspectiva inminente de lanzar o recibir una carga. Y tengo mis dudas acerca de si en la formación en cuadro todos la llevaban caladas, o si las filas delanteras mostraban "el frío acero" y las traseras disparaban. Si tuviese acceso a un manual de la época...

[Carlos Villarroel]

Yo creo que normalmente se daba la orden de calar bayonetas únicamente ante la perspectiva inminente de lanzar o recibir una carga. Y tengo mis dudas acerca de si en la formación en cuadro todos la llevaban caladas, o si las filas delanteras mostraban "el frío acero" y las traseras disparaban. Si tuviese acceso a un manual de la época...

No estoy de acuerdo. En los manuales del ejercicio de las armas se representaba la carga con la bayoneta calada, como en este de 1762:

[Carlos Villarroel]

Buscando he encornado este interesante párrafo en el libro Discursos varios del arte de la guerra (1796) de Joseph Serrano Valdenebro. Parece que los tratadistas más avanzados de fines del XVIII, que preconizaban formaciones más flexibles, aconsejaban calar la bayoneta a muy corta distancia del enemigo:

Debe abandonarse la práctica de hacer marchar á la tropa al toque de calacuerda mas pasos de los puramente precisos para calar bayoneta. Toda acción de ímpetu pide libertad , y marchando con bayoneta calada no se logra; porque el soldado se mueve perfilado, posición que le imposibilita avanzar francamente. Este toque que no debe sonar hasta estar á 20 pasos del enemigo, servirá de señal para presentar las armas y cerrar las filas, y después dé dar algunos pasos, al redoblar se calará bayoneta y se pondrán en práctica con uniformidad los demás expedientes. El Mariscal de Puisegur siente lo mismo en quanto al inconveniente de hacer marchar á la tropa con las armas presentadas. Art. de la guerra cap. 7. Art. 2. "

[Carlos Villarroel]

Cuando hablamos del fusil de avancarga y la bayoneta de cubo nos referimos a un periodo de casi 200 años y hay que pensar que en el debate entre potencia de fuego y de choque la evolución no fue lineal, hubo periodos donde se dio mayor peso a una o a otra de forma alternativa, dentro de un progreso de las armas de fuego lento.

[SOLIFERRUM]

Una duda, ¿es posible que tras varias (3 ó 4) descargas en el menor tiempo posible el cañón de uno de estos mosquetes sé dilatase tanto que fuese imposible el calar la bayoneta?.

Saludos.

[Monteger]

No soy muy experto en el tema de los fusiles de esa época, pero tenia entendido que en el transcurso de la evolución del rifle existieron varios tipos de bayonetas. Por ejemplo al principio se le colocaba un cuchillo a la boca del cañón del rifle y se cargaba contra la infantería enemiga, luego se creo una bayoneta fija en el arma pero hacia que el proceso de recargar el rifle fuera mas complicado debido a que el soldado podía cortarse al hacerlo y por ultimo se creo una bayoneta de anillo que podía ser calada cuando se quisiera. No estoy seguro si este es el orden o si he dicho alguna bobada jajajaja pero eso recuerdo haber leído.

[hoff]

No soy muy experto en el tema de los fusiles de esa época, pero tenia entendido que en el transcurso de la evolución del rifle existieron varios tipos de bayonetas. Por ejemplo al principio se le colocaba un cuchillo a la boca del cañón del rifle y se cargaba contra la infantería enemiga, luego se creo una bayoneta fija en el arma pero hacia que el proceso de recargar el rifle fuera mas complicado debido a que el soldado podía cortarse al hacerlo y por ultimo se creo una bayoneta de anillo que podía ser calada cuando se quisiera. No estoy seguro si este es el orden o si he dicho alguna bobada jajajaja pero eso recuerdo haber leído.

En realidad, la bayoneta nunca se llevó fija, ha sido siempre de quita y pon, aunque en algunos ejércitos se acostumbraba a llevarla siempre, pero eso ya fué en el siglo XIX. En la época de la que hablamos, primero se llevó esa bayoneta primigenia de la que hablas, en la que el mango del arma se metía en el cañón del mosquete o fusil (¡no rifle, por Dios!) y luego se pasó a la bayoneta "de cubo" o "de engarce" en la que una hoja de acero se fijaba a una espiga que torcía a un lado y acababa en un engarce o cubo que se calaba alrededor del cañón del mosquete, permitiendo el disparo y la recarga del arma.

Una duda, ¿es posible que tras varias (3 ó 4) descargas en el menor tiempo posible el cañón de uno de estos mosquetes sé dilatase tanto que fuese imposible el calar la bayoneta?.

Saludos.

No lo creo, los cañones de los mosquetes de la época eran más gruesos que los actuales; el principal peligro era la acumulación de cargas dentro del arma, que podía hacerla explotar.

[SOLIFERRUM]

Serían tubos más gruesos, pero de peor calidad (eran de hierro, no de acero) y a la dilatación a la que me refiero es a la producida por el calor en la boca del arma, no por una explosión violenta.

Saludos.

[Carlos Villarroel]

producida por el calor en la boca del arma

y la fricción de la bala. Pero no creo que con tan pocos tiros.

[SOLIFERRUM]

¿Al ser un mosquete de ánima lisa y proyectil subcalibrado la fricción no es menor?, sobre el número de disparos he puesto 3 ó 4 porque vienen a ser los que sé consideraban que realizaba un soldado entrenado en 1 minuto, ¿cuanto tiempo tardaba un batallón en recorrer los 80 ó 100 metros entre la LTE y llegar a la bayoneta?.

Saludos.

[Carlos Villarroel]

la fricción no es menor

Sí, pero la bala iba envuelta en el cartucho de papel que la ajustaba más o menos al cañón y daba tumbos, no salía flotando. Tampoco es la misma la resistencia de un mosquete o arcabuz del siglo XVI o XVII que la de un fusil de fines del XVIII.

[hoff]

¿Al ser un mosquete de ánima lisa y proyectil subcalibrado la fricción no es menor?, sobre el número de disparos he puesto 3 ó 4 porque vienen a ser los que sé consideraban que realizaba un soldado entrenado en 1 minuto, ¿cuanto tiempo tardaba un batallón en recorrer los 80 ó 100 metros entre la LTE y llegar a la bayoneta?.

Saludos.

Eso depende de los ejércitos; ya en el siglo XVIII se reglamentó el paso que debían llevar los soldados, que oscilaba entre los sesenta o sesenta y cinco pasos por minuto franceses hasta los setenta y cinco prusianos, así que no llegaban al mismo tiempo al encuentro a la bayoneta... cuando llegaban, porque casi siempre uno de los dos lados cedía antes de llegar al cuerpo a cuerpo y se retiraba, siempre que podía, claro.

[SOLIFERRUM]

¿Son pasos unidad de medida (paso simple unos 70 cm. y paso doble 1,4 mts. aprox.)? en ese caso podrían llegar a ser hasta mas de 2 minutos para llegar hasta el contacto, suponiendo claro esta que los que están disparando no se muevan.

Saludos.

[hoff]

¿Son pasos unidad de medida (paso simple unos 70 cm. y paso doble 1,4 mts. aprox.)? en ese caso podrían llegar a ser hasta mas de 2 minutos para llegar hasta el contacto, suponiendo claro esta que los que están disparando no se muevan.

Saludos.

No son unidades de medida, sino los pasos físicos que daban (o debían dar) los soldados.

Por lo general, los que están disparando, en esta época, no se movían.

[SOLIFERRUM]

Por lo visto si se podía descargar una buena cantidad de disparos sobre una formación que viniese de frente, aunque sospecho que la falta de referencias a que los cañones de los fusiles se calentaron tanto que fue imposible armar las bayonetas significa que esto solo se podría producir de una forma teórica (en plan reto de los Cazadores de mitos).

muchas gracias por la paciencia de todos, Hoff, Carlos y Monteger.

Saludos.

[Carlos Villarroel]

Estoy de acuerdo en que hay mucho mito basado en relatos exagerados o correspondientes a casos particulares que se extrapolan (fusiles defectuosos o con carga múltiple, como ya han dicho).

Creo que como medida del número de disparos que podían hacerse en un encuentro tipo nos lo puede dar los tiros o cartuchos portados. Por ejemplo en la época del arcabuz y moquete se llevaban los doce apóstoles, esto es doce cargas preparadas, aparte de llevar un frasco para recargarlos. En la época del fusil de chispa se empezaron llevando unos 20 cartuchos para pasar a 30 ó 40 en las guerras napoleónicas.