LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

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APV
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por APV »

-Enero de 1887 los etiopes saquean Metemma.

-18 de enero de 1888 Hamdan Abu Anja con un ejército sudanés derrota al ejército etiope del general Ras Adal cerca de Gondar. La ciudad de Gondar será posteriormente saqueada.
Pese al empate táctico (unas 15.000 bajas por bando) la victoria estratégica corresponde a los abisinios, al retirarse los derviches renunciando a la proyectada invasión. Se detiene el avance mahdista hacia el sur.
En realidad los abisinios iban ganando pero el negus Juan murió de un disparo. Su muerte generaría graves problemas internos a Etiopia.

Fue una derrota estratégica para ambos bandos.


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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Sirili »

APV escribió:En realidad los abisinios iban ganando pero el negus Juan murió de un disparo. Su muerte generaría graves problemas internos a Etiopia.

Fue una derrota estratégica para ambos bandos.
Estimado APV, voy a a mantener mi valoración de que la victoria estratégica correspondió a Etiopía por varias razones:

1.- En Gallabat se enfrentaron dos fuerzas con objetivos estratégicos contrapuestos: los mahdistas querían expandir su area de influencia a costa de territorio abisinio, y los abisiniosquerían evitarlo. Tras la batalla los primeros debieron renunciar a su objetivo, mientras que los segundos lo consiguieron plenamente.

2.- Las pérdidas en cuanto a fuerza militar fueron equivalentes en ambos bandos, por lo que podemos descartarlas como un factor decisorio de la victoria estratégica. En todo caso la relación entre las bajas sufridas y la fuerza total favorece a los abisinios (15.000 de 130-150.000) frente a los derviches (15.000 de 85.000, un porcentaje mas elevado). Pero insisto en que el nivel de pérdidas no me parece factor a considerar en este caso.

3.- La muerte del Negus Nagast Yohannes IV no alteró para nada el curso del conflicto entre mahdistas y abisinios. Si dió lugar a complicaciones sucesorias (que lo dió) no afectaron para nada a dicho enfrentamiento, que en la práctica finalizó en Gallabat. Además conviene tener en cuenta que la inestabilidad y las luchas por el trono eran la tónica habitual en la Etiopía de la época a la hora de suceder a un Negus; basta con mirar cómo sucedió el propio Juan IV a Tekle Giyorgis II. Y tambien que la muerte de Juan IV abrió paso a Menelik II, vencedor en Adowa, fundador de Addis Abeba y modernizador del país en lo posible.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por APV »

1.- En Gallabat se enfrentaron dos fuerzas con objetivos estratégicos contrapuestos: los mahdistas querían expandir su area de influencia a costa de territorio abisinio, y los abisiniosquerían evitarlo. Tras la batalla los primeros debieron renunciar a su objetivo, mientras que los segundos lo consiguieron plenamente.
Los sudaneses estaban planteando una batalla defensiva mientras los abisinios querían tomarse la revancha por el saqueo de Gondar. Incluso el negus se vió obligado a realizar la ofensiva en cuanto prefería antes resolver los conflictos internos.
Pero insisto en que el nivel de pérdidas no me parece factor a considerar en este caso.
Aunque su propio número dejó a ambos bandos sin ganas de volver a medirse.
lugar a complicaciones sucesorias (que lo dió) no afectaron para nada a dicho enfrentamiento
Al enfrentamiento entre ellos no pero el caos que se generó en Abisinia llevó a la casi guerra civil y a que Italia intentara aprovechar la ocasión. Así que Abisinia quedó muy debilitada.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Tiberio Claudio »

Hace muchos años, no recuerdo donde leí, que la caida de Jartum se le endilgo a Sir Charles Wilson, General britanico segundo al mando de Sir Herbert Stewart, vencedor este ultimo de los Derviches en la batalla de Abu Klea.
Pareciera ser que Wilson no siguio las ordenes emanadas por el Gral. Stewart, quien herido de muerte lo intimo a Wilson a proceder inmediatamente a socorrer a Gordon.
Ultimamente llego a mis manos un libro de W.Smith, titulado El triunfo del Sol, donde también afirma que se debio a la inneptitud de Sir C.W., que Gordon Pacha hubiera sido decapitado y por ende rendida Jartum.
No se que habra de cierto ni cuales fueron las fuentes de W Smith. Pero es curioso verdad?.
Luego Kitchener,el ffcc. y la derrota de los hijos del Madi.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Sirili »

APV escribió:Los sudaneses estaban planteando una batalla defensiva mientras los abisinios querían tomarse la revancha por el saqueo de Gondar. Incluso el negus se vió obligado a realizar la ofensiva en cuanto prefería antes resolver los conflictos internos.
Gondar es una ciudad abisinia, capital de la provincia de Begender y sede del gobierno del Negus entre los siglos XVII y XIX. El hecho de que los mahdistas saqueasen Gondar antes de la batalla de Gallabat indica que la agresión partió de los sudaneses. La contraofensiva de los abisinios, que condujo a dicha batalla, no tuvo como objeto expandirse hacia Sudán, si no contrarrestar un ataque previo de las fuerzas del califa Abdullah. Por ello pienso que, independientemente de si el combate acabó o no en tablas, o de cual fuera el número de bajas en cada bando, la victoria estratégica (no táctica) correspondióna los etíopes, que consiguieron detener la penetración mahdista en su territorio.
APV escribió:Al enfrentamiento entre ellos no pero el caos que se generó en Abisinia llevó a la casi guerra civil y a que Italia intentara aprovechar la ocasión. Así que Abisinia quedó muy debilitada
Estoy de acuerdo, APV. Pero en mi opinión eso no cambia el hecho de que los mahdistas no lograron su objetivo, la expansión hacia el sur, lo que al ser los agresores convierte su ataque en una derrota estratégica.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por APV »

El hecho de que los mahdistas saqueasen Gondar antes de la batalla de Gallabat indica que la agresión partió de los sudaneses.
Es más complicado el año anterior a la batalla y saqueo de Gondar los etiopes de un vasallo del negus habían saqueado Metemma en Sudán (tras un periodo de calma posterior a alguna incursión menor sudanesa en 1885).

Es decir el squeo de Gondar era una revancha sudanesa y el ataque etiope a Gallabat una revancha por Gondar.

El origen estaría en la naturaleza contradictoria de ambos reinos teocraticos y en que los etiopes habían ayudado a evacuar las guarniciones inglesas, eso los convertía en amigos de los enemigos de Sudán.
victoria estratégica
En todo caso victoria estratégica pirrica por los efectos sobre Abisinia.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Sirili »

APV escribió:El origen estaría en la naturaleza contradictoria de ambos reinos teocraticos y en que los etiopes habían ayudado a evacuar las guarniciones inglesas, eso los convertía en amigos de los enemigos de Sudán
Estoy de acuerdo, APV. La cosa está bastante confusa, hay pocas fuentes (no hubo muchos europeos por allí), y las que hay son incompletas o de segunda mano. Las que yo conozco (fundamentalamente el citado libro de Morehead, que además de relatar las campañas mahdistas estudia la situación en la zona antes, durante y después de las mismas) hablan de un claro avance del califa hacia el sur, de forma que la guarnición de Ecuatoria (Nilo arriba del Sudán), mandada por Emin Pasha, debió ser evacuada a Zanzibar con ayuda de una expedición británica con origen en la propia isla (y que dirigió H. M. Stanley). También lo afirman las siguientes:

http://www.onwar.com/aced/nation/eat/et ... ia1887.htm

http://www.absoluteastronomy.com/topics ... f_Ethiopia

"Historical dictionary of Ethiopia" , de David Hamilton Shinn, Thomas P. Ofcansky, Chris Prouty.

APV escribió:En todo caso victoria estratégica pirrica por los efectos sobre Abisinia
Sobre esto tengo poco nuevo que opinar: al tratarse de una campaña defensiva, es decir "obligatoria", su objetivo estratégico era simplemente rechazar a los derviches. Lo consiguieron, y por tanto suya fué al victoria estratégica. Aunque convengo contigo en que la muerte de Yohannes IV supuso un transtorno grave para el país, en mi opinión eso es mas una consecuencia política que una derrota estratégica. De todas formas en este último punto cuenta mucho la apreciación personal del tema.

Saludos.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Tosk »

Estimados...interesantísimo tema, tan interesante que ayer he visto el libro "Nilo Azul" de Moorehead en una librería lo he comprado. Sé que no exactamente la zona geográfica de estos eventos, pero es la zona adyacente, y veo al libro como complemento de vuestros aportes. Otro que ha caído es "La Guerra del Nilo" de Churchill.

Interesantísimo debate. :dpm:

Saludos
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por APV »

en mi opinión eso es mas una consecuencia política que una derrota estratégica
Eso lo consideraría como una consecuencia de la batalla en tanto una pérdida, por tanto la pérdida de 15.000 hombres y su emperador supuso un grave quebranto interno para Etiopia.

Aunque rechazara a los sudaneses, y sería discutible en tanto que esta vez eran los etiopes los que atacaban, el precio de la victoria la convierte en pírrica.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Sirili »

Tosk escribió:Otro que ha caído es "La Guerra del Nilo" de Churchill
Hola, Tosk. No lo he leido, porque no he tenido ocasión y porque en lo poco que he catado de sir Winston (la mitad de sus memorias de guerra, que son bastante largas) me ha parecido que a veces arrima tanto el ascua que se le quema la sardina. Eso sin quitarle méritos al caballero, que los tuvo y fueron muchos.

Pero como testigo directo y en corto de los sucesos es muy posible que resulte interesante. Cuando lo leas ¿nos puedes dar una opinión?.

Además, ahora que lo pienso es un buen escritor. Con deciros que le dieron el Nobel de literatura... :lol: :lol:
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Sirili »

APV escribió:
en mi opinión eso es mas una consecuencia política que una derrota estratégica
Eso lo consideraría como una consecuencia de la batalla en tanto una pérdida, por tanto la pérdida de 15.000 hombres y su emperador supuso un grave quebranto interno para Etiopia.

Aunque rechazara a los sudaneses, y sería discutible en tanto que esta vez eran los etiopes los que atacaban, el precio de la victoria la convierte en pírrica.
Hola, APV. Voy a resumir un poco las conclusiones de nuestro debate, desde mi punto de vista:

1. El conflicto supuso un serio quebranto para Abisinia, con importantes consecuencias internas. En eso estamos de acuerdo los dos.

2. La batalla de Gallabat resultó un empate táctico, con un número similar de bajas, y tuvo como consecuencia que cada uno de los bandos dejó en paz al otro. No fué seguida de choques importantes hasta el final del Mahdiyah.

3. Y ahora el desacuerdo (que no enfrentamiento, ojo):

- En tu opinión, el choque decisivo en Gallabat fué consecuencia de un ataque abisinio, y por tanto una acción defensiva por parte de los derviches. Esto supondría que el objetivo mahdista, rechazar a los abisinios, habría sido conseguido, y por tanto les correspondería la victoria estratégica.
- En mi opinión el choque fué inevitable era inevitable para Abisinia, que tuvo que afrontar una expansión mahdista en su territorio. Por tanto el hecho de que los derviches no insistieran, y no se modificaran las fronteras, era su objetivo. El haberlo conseguido les otorga a ellos la palma de la victoria.

Por tanto, para resolver este nudillo gordiano habría que esclarecer quién atacó a quién. ¿Que fuentes has consultado para concluir que el ataque fué abisinio? Como indiqué en mi penúltimo mensaje las que yo he mirado son confusas: algunas no aclaran la cuestión y otras señalan a los mahdistas como atacantes. Pero ninguna habla de una agresión abisinia.

Un saludo (militar, que para eso eres teniente de navío) :lol:
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por APV »

Por tanto, para resolver este nudillo gordiano habría que esclarecer quién atacó a quién.
La cuestión es que lo que parece es una especie de enfrentamiento fronterizo que fue saliéndose de madre con ataques al interior de cada uno.

Obviamente dos estados teocráticos no iban a llevarse bien y menos si uno ayuda al enemigo del otro, partiendo de esa situación los choques entre ambos eran bastante lógicos.
En ese contexto un vasallo etiope (el poder central de Abisinia era bastante tenue) saquea Metemma, los sudaneses se toman la revancha venciendo en batalla y saqueando Gondar, el negus no puede meos que intervenir (para evitar problemas internos y externos) y se produce la batalla de la que hablamos.

¿Podemos hablar de invasión sudanesa? No lo parece, las fuerzas desplegadas por estos no son tan grandes (compardas con la movilización etiope o con el total de las fuerzas sudanesas), las incursiones son de saqueo sin consolidar el terreno, ya había bastantes problemas para Sudán teniendo que lidiar con egipcios e ingleses e incluso les podía ser más interesante invadir Egipto.
Quizás si aspirasen a una conquista de Abisinia, como probablemente a conquistar todo el Islam y toda África pero no parece que plantearan una ofensiva sostenida.

¿Podemos hablar de invasión etiope? La guerra fronteriza obliga al negus a llevar su ejército a la batalla, aunque él no estaba deseo de hacerlo, prefería en todo caso usar su fuerza sobre algunos vasallos rebeldes (como su futuro sucesor) pero se vio forzado a actuar para como mucho restaurar su prestigio y fuerza devolviendo el saqueo de Gondar.
Pero de ahí a invadir Sudán.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Sirili »

APV escribió:
Por tanto, para resolver este nudillo gordiano habría que esclarecer quién atacó a quién.
La cuestión es que lo que parece es una especie de enfrentamiento fronterizo que fue saliéndose de madre con ataques al interior de cada uno.
Muy bien pudiera ser, APV. Las fuentes no son claras, y en esos casos los autores le echan imaginación a la cosa, o se ponen el manto sacerdotal e intrerpretan a la sibila de turno. Así que depende un poco de lo que le caiga a uno en las manos a la hora de documentarse.

Una estupenda discusión, de todas formas. :dpm:
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Tosk »

Sirili escribió:Cuando lo leas ¿nos puedes dar una opinión?.
Por supuesto :dpm: Es el próximo en la lista.

Saludos
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Sirili »

Por cierto, que en el combate de Abu Klea murió de una lanzada en el cuello el coronel Frederick G. Burnaby , un hombre que responde bastante bien al estereotipo victoriano del soldado-viajero-gentleman. Un poco parecido a Gordon, Burton y similares, pero con una faceta social más acentuada (hijo de un rico terrateniente, sirvió en la caballería de la guardia y alcanzó el raro honor de ser odiado a la vez por el príncipe de Gales y por el duque de Cambrigde).

Aburrido de sus tareas militares (que tampoco parecen agobiantes, todo hay que decirlo) se dedicó a la aerostación, y después al periodismo de guerra: viajó por España siguiendo a los carlistas, a Kartum en pos de Gordon y al Uzbekistán. Cruzó a caballo Asia menor y trabajó para la Cruz Roja en la guerra ruso-rumano-turca de 1877.

Despues partió a Egipto de nuevo, esta vez como oficial del general Baker y al servicio del jedive. Luchó en el desastre de El Teb, del que solo pudo escapar tras ser herido, y no contento con ello se unió después a la expedición de rescate de Gordon (tras convencer a Wolseley, que le aceptó por ser "inteligente y bravo como un león" (sic). Y allí murió, luchando bravamente para contener a los derviches que intentaban romper por una brecha del cuadro británico en Abu Klea. Según he leído abatieron su caballo y él continuó, espada en mano pese a recibir varias heridas, hasta el golpe final.

Un héroe victoriano en toda regla. La reina se mareó al conocer su muerte, el Times le dedicó un obituario de 5.000 palabras, toda Inglaterra (menos el el príncipe de Gales y por el duque de Cambrigde, supongo) lloró al héroe que aprendió siete idiomas, cruzó en globo el canal de Inglaterra y fundó Vanity Fair antes de los 43 años. Altísimo, fuerte como un toro, valiente hasta la temeridad y afortunado en todo lo que emprendió, fué amado por sus compatriotas que vieron en él a uno de los héroes del imperio. Hoy está práctica e injustamente olvidado. Vaya desde aquí un recuerdo para el valeroso Freddy Burnaby.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Sirili »

Aquí os pongo un retrato del caballero en cuestión, pintado por Jacques Tissot:
Imagen

Fijaos en la coraza de los Royal Horse Guards, a la derecha sobre el suelo, y el yelmo en el sofá.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Buscaglia »

Tosk escribió:Estimados...interesantísimo tema, tan interesante que ayer he visto el libro "Nilo Azul" de Moorehead en una librería lo he comprado. Sé que no exactamente la zona geográfica de estos eventos, pero es la zona adyacente, y veo al libro como complemento de vuestros aportes. Otro que ha caído es "La Guerra del Nilo" de Churchill.

Interesantísimo debate. :dpm:

Saludos
"La Guerra del Nilo"... para mí una estupenda elección. Y con implicaciones "italianas" :dpm: . Primero la toma de Kassala y posteriormente su mantenimiento con una fuerza de tropas coloniales mandadas por un puñado de oficiales italianos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Tosk »

Gracias por tu comentario, estimado amigo...un artículo que he enviado para publicar hace poco (sorry no es de los italianos :-e ) y un libro que me ha regalado mi señora han impedido que comience a leerlo, pero ya será.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Buscaglia »

Tosk escribió:Gracias por tu comentario, estimado amigo...un artículo que he enviado para publicar hace poco (sorry no es de los italianos :-e ) y un libro que me ha regalado mi señora han impedido que comience a leerlo, pero ya será.
Bueno, a mí me parece que es un libro para paladear, muy del XIX, no para darse un atracón. Y lo de la amplitud de temas sobre los que uno publica todavía realza más la "especialización" en determinadas áreas :) .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por APV »

Sigo sin ver claro que quería hacer la Expedición para liberar a Gordón.
¿Acaso un puñado de casacas rojas llegando en vapor hubiera impedido que 70.000 derviches entrar en una ciudad famélica?
Urogallo escribió:El Camel Corps necesitó esperar a que llegase el tiempo más fresco posible, aparte de entrenarse en el manejo de los camellos, que además resultaron insuficientes por la incompetencia de Bullers. Los camellos dieron tantos problemas, que en la segunda expedición ( La de Kitchener) se renunció a ellos, sin demasiados problemas.
A Bullers el libro lo pone bastante mal. Sir "Reverse" Buller más conocido por sus batallas para liberar Ladysmith (Semana Negra).
Sirili escribió:Y allí murió, luchando bravamente para contener a los derviches que intentaban romper por una brecha del cuadro británico en Abu Klea.
Precisamente el fue uno de los culpables de que se abriera el cuadro al hacer avanzar a sus tropas en esa zona.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por Urogallo »

La idea era que ese nucleo de tropas animaría a la resistencia y confundiría a los derviches. Un efecto moral un tanto exagerado...

Aunque más posiblemente intentarían evacuar a Gordon.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por APV »

Si pero Gordon no quería irse abandonando al resto y el efecto moral no lo veo muy claro, es más si la ciudad caía con los ingleses dentro el efecto moral sería inverso.
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Re: LAS CAMPAÑAS CONTRA EL MAHDI: 1884-1898

Mensaje por RODRIGO1 »

Cuando una ciudad está muriendo de hambre, la llegada de nuevas tropas sólo agraba la situación, salvo que sean tantas que levanten el asedio.

Saludos.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
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