¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Es que las acciones de Napoleón marcaron toda un época, clara muestra es que a pesar de caer derrotado sigue siendo considerado el "más grande" entre los grandes.
Pero si que disiento en lo que comentas de Wellington o Montgomery, pues si que creo que están sobrevalorados ambos, pues aunque obtuviesen la victoria final, esta les fue concedida por las circunstancias no obtenida por sus méritos. Lo cual al menos para mí si que les quita mucho mérito, no les incluiría en ninguna lista, salvo que fuese la de "Mediocres Vendecidos por la Diosa Fortuna". Su única capacidad destacable es que eran conscientes de sus limitaciones y buscaban no arriesgar. Y muestra de ello es que cuando intentaron algo destacable fue un completo fracaso.
Pero si que disiento en lo que comentas de Wellington o Montgomery, pues si que creo que están sobrevalorados ambos, pues aunque obtuviesen la victoria final, esta les fue concedida por las circunstancias no obtenida por sus méritos. Lo cual al menos para mí si que les quita mucho mérito, no les incluiría en ninguna lista, salvo que fuese la de "Mediocres Vendecidos por la Diosa Fortuna". Su única capacidad destacable es que eran conscientes de sus limitaciones y buscaban no arriesgar. Y muestra de ello es que cuando intentaron algo destacable fue un completo fracaso.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Lee por el amor de dios, revisa y edita tu comentario que me hago daño en los ojos jajaja. Volviendo al tema, estoy bastante de acuerdo contigo. Wellington demuestra muchas calidades como general en la Península, pero tras la derrota de Napoleón no puede ganarse el valor de la victoria de Waterloo (al igual que Escipión). Habría sido interesante ver al Napoleón de Austerlitz frente al Wellington de Waterloo.
Un saludo.
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"Desconocer qué es lo que ha ocurrido antes de nuestro nacimiento es ser siempre un niño. ¿Qué es, en efecto, la vida de un hombre, si no se une a la vida de sus antepasados mediante el recuerdo de los hechos antiguos?" Marco Tulio Cicerón.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Veo que cada vez que se menciona a Monty las alarmas saltan en el foro, por lo que se ve no es muy popular, y no sólo aquí, en algunas entrevistas concedidas por Beevor le pone de chupa de dominé. Por decirlo muy finoLee escribió:Wellington o Montgomery, pues si que creo que están sobrevalorados ambos, pues aunque obtuviesen la victoria final, esta les fue concedida por las circunstancias no obtenida por sus méritos.
Respecto a Wellington, hay que decir que no hubiese vencido en Waterloo de no ser por Blücher.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Muchos no le perdonan a Montgomery haber derrotado a Rommel. Pero a mí me parece que Montgomery hizo mejor gala de movimientos en El Alamein que Rommel; Rommel era un genio en la guerra relámpago, pero por todo lo demás, sólo era un buen general (con un gran sentido de la estrategia). Montgomery se trabajó mucho esa victoria, creo que es bastante merecida. Aunque tampoco por ello le veo mejor general que el zorro, ni de lejos.Antigono Monoftalmos escribió:Veo que cada vez que se menciona a Monty las alarmas saltan en el foro, por lo que se ve no es muy popular, y no sólo aquí, en algunas entrevistas concedidas por Beevor le pone de chupa de dominé. Por decirlo muy finoLee escribió:Wellington o Montgomery, pues si que creo que están sobrevalorados ambos, pues aunque obtuviesen la victoria final, esta les fue concedida por las circunstancias no obtenida por sus méritos.
Un saludo.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Roy, lo de editar mi comentario no lo pillo.
Referente a El Alamein, es fácil realizar buenos movimientos si puedes realizarlos (camiones, gasolina, ...) y encima dispones de fuerzas suficientes. Y no veo a Rommel como estratega, le considero un táctico genial pero no estratega.
Y referente a lo que comentas Antigono sobre Waterloo, consideraría que el causante de la derrota de Napoleón fue el mismo, ayudado tremendamente por las meteduras de pata de sus mariscales especialmente Ney. Pero su planteamiento era correcto, derroto a los ingleses y tomo sus posiciones altas, y luego me encargo de los prusianos desde buenas posiciones. Con lo que no contaba Napoleón era de la terquedad de Wellington, terquedad a mantenerse pues no podía hacer otra cosa, o vencía o sería invitado a retirarse.
Referente a El Alamein, es fácil realizar buenos movimientos si puedes realizarlos (camiones, gasolina, ...) y encima dispones de fuerzas suficientes. Y no veo a Rommel como estratega, le considero un táctico genial pero no estratega.
Y referente a lo que comentas Antigono sobre Waterloo, consideraría que el causante de la derrota de Napoleón fue el mismo, ayudado tremendamente por las meteduras de pata de sus mariscales especialmente Ney. Pero su planteamiento era correcto, derroto a los ingleses y tomo sus posiciones altas, y luego me encargo de los prusianos desde buenas posiciones. Con lo que no contaba Napoleón era de la terquedad de Wellington, terquedad a mantenerse pues no podía hacer otra cosa, o vencía o sería invitado a retirarse.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Revisa lo de "Mediocres Bendecidos por la Fortuna".Lee escribió:Roy, lo de editar mi comentario no lo pillo.
Referente a El Alamein, es fácil realizar buenos movimientos si puedes realizarlos (camiones, gasolina, ...) y encima dispones de fuerzas suficientes. Y no veo a Rommel como estratega, le considero un táctico genial pero no estratega.
Bueno, la postura que Rommel mantuvo en el Muro del Atlántico demostraban unas cualidades estratégicas muy superiores a las del gabinete de mando (que votó en contra de su propuesta), y en África cualquier paso en falso podría haberle supuesto unas condiciones de batalla muy inferiores a las que tuvo en El-Alamein. A pesar de no tener ni idea sobre este período, yo le veo bastantes dotes estratégicas.
Un saludo.
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"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Ahora sí, sin comentario!
A Rommel le comparo por ejemplo con Lee, Anibal, ... sabían ganar batallas pero no la guerra. Detectaban los puntos débiles, sabían como maniobrar, buacar el mejor terreno y se anticipaban al enemigo. Pero a veces no es necesario ganar todas las batallas, sino la batalla clave.
Al mismo tiempo hay grandes estrategas, como Grant o Zhukov por ejemplo, que no sabía como ganar una batalla sino contaban con superioridad, y lo hacían a costa de muchas pérdidas, pero sabían el camino a seguir para ganar la guerra.
En cambio, Napoleon es la suma de ambas cualidades táctico y estratega.
A Rommel le comparo por ejemplo con Lee, Anibal, ... sabían ganar batallas pero no la guerra. Detectaban los puntos débiles, sabían como maniobrar, buacar el mejor terreno y se anticipaban al enemigo. Pero a veces no es necesario ganar todas las batallas, sino la batalla clave.
Al mismo tiempo hay grandes estrategas, como Grant o Zhukov por ejemplo, que no sabía como ganar una batalla sino contaban con superioridad, y lo hacían a costa de muchas pérdidas, pero sabían el camino a seguir para ganar la guerra.
En cambio, Napoleon es la suma de ambas cualidades táctico y estratega.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
El problema de Montgomery es que si se ve su papel en Tunez, Sicilia, Italia, Normandía, Holanda y el Rin no parece tan efectivo. Se hace la foto pero no convence.
Respecto a Wellington su papel en la Península a mi me parece mediocre, ciertamente se imponía a los mariscales que actuaban por libre y descoordinadamente pero no sabía lograr el éxito decisivo.
Así Soult se le escapó de Portugal, fracasó la campaña de Talavera, no apoyó a Ciudad Rodrigo, la campaña de 1811 fue inefectiva, no destruyó a los franceses tras los Arapiles, permitió huir a los franceses en Vitoria,... Y de paso perdió el control de sus soldados en cada saqueo de ciudades.
Francamente un general más ágil podría haber machacado a los dispersos Cuerpos franceses en mucho menos tiempo.
Respecto a Wellington su papel en la Península a mi me parece mediocre, ciertamente se imponía a los mariscales que actuaban por libre y descoordinadamente pero no sabía lograr el éxito decisivo.
Así Soult se le escapó de Portugal, fracasó la campaña de Talavera, no apoyó a Ciudad Rodrigo, la campaña de 1811 fue inefectiva, no destruyó a los franceses tras los Arapiles, permitió huir a los franceses en Vitoria,... Y de paso perdió el control de sus soldados en cada saqueo de ciudades.
Francamente un general más ágil podría haber machacado a los dispersos Cuerpos franceses en mucho menos tiempo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
De acuerdo, pero sus rivales franceses eran aún peores que él; sin Napoleón la situación en España se les fue de las manos; y en algo tendría que ver Wellington.APV escribió: Wellington su papel en la Península a mi me parece mediocre, ciertamente se imponía a los mariscales que actuaban por libre y descoordinadamente pero no sabía lograr el éxito decisivo.
Así Soult se le escapó de Portugal, fracasó la campaña de Talavera, no apoyó a Ciudad Rodrigo, la campaña de 1811 fue inefectiva, no destruyó a los franceses tras los Arapiles, permitió huir a los franceses en Vitoria,... Y de paso perdió el control de sus soldados en cada saqueo de ciudades.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Sobre Waterloo me parece recordar un documental en el que se dice, si no recuerdo mal que sobre el papel el ganador fue el Corso, si Grouchy hubiera cumplido su parte es decir, pone definitivamente en fuga a los prusianos o en caso de no conseguirlo, acudir en ayuda de Napoleón el resultado de la batalla hubiera sido otro.Se fue por los "cerros de Úbeda" y pasó lo que pasó. En mi opinión la mejor batalla del irlandés es la de Arapiles
En la segunda batalla del Alamein la superioridad cualitativa y cuantitativa de Monty sobre Rommel era aplastante, lo raro no es que venciese si no que se le escapase. Que Monty, era un bluf se vio en sus posteriores campañas, eso sí el autobombo que se daba el tío
En la segunda batalla del Alamein la superioridad cualitativa y cuantitativa de Monty sobre Rommel era aplastante, lo raro no es que venciese si no que se le escapase. Que Monty, era un bluf se vio en sus posteriores campañas, eso sí el autobombo que se daba el tío
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Dejemos al ínclito Rommel, a Montgomery y la Batalla del Alamein para el subforo correspondiente: en éste, el horizonte temporal termina en 1914.baldarra escribió: En la segunda batalla del Alamein la superioridad cualitativa y cuantitativa de Monty sobre Rommel era aplastante, lo raro no es que venciese si no que se le escapase. Que Monty, era un bluf se vio en sus posteriores campañas, eso sí el autobombo que se daba el tío
Saludos.
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NO ME SAQUES SIN RAZÓN, NO ME GUARDES SIN HONOR...
La Guardia Civil muere, pero no se rinde.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Tienes razón, no es el lugar, pero hay que ver que bien venden sus victorias y derrotas los hijos de "la Gran Bretaña"
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
El general mejor para no ser ninguna votación. Él es Luís Alves de Lima e Silva, el duque de Caxias.
Porque incluso con el ejército de Brasil estar en las condiciones terribles durante la guerra de Paraguay, él ganó con sus aliados argentinos e uruguaios.
excúseme el español terrible.
Porque incluso con el ejército de Brasil estar en las condiciones terribles durante la guerra de Paraguay, él ganó con sus aliados argentinos e uruguaios.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
¿No han quedado un poco olvidados los almirantes?
Porque el grandísimo Álvaro de Bazán debería estar entre los 5 primeros de cualquier lista.
Derrotas: 0
Capitanes generales derrotados: 8
Maestres de campo derrotados: 2
Señores y caballeros principales derrotados: 60
Soldados y marinos franceses rendidos: 4.759
Soldados y marinos ingleses rendidos: 780
Soldados y marinos portugueses rendidos: 6.243
Prisioneros cristianos liberados: 1.564
Galeras reales capturadas: 44
Goletas capturadas: 21
Galeones y naves de alto bordo capturados: 99
Bergantines capturados: 27
Caramuzales turcos apresados: 7
Cárabos moriscos apresados: 3
Galeazas apresadas: 1
Piezas de artillería capturadas: 1.814.
Repito derrotas: 0
Y si no hubiera muerto antes de la Gran Armada contra los herejes las cifras que pongo debajo serían aún mayores.
Islas rendidas: 8
Ciudades rendidas: 2
Villas rendidas: 25
Castillos y fuertes tomados: 36
Porque el grandísimo Álvaro de Bazán debería estar entre los 5 primeros de cualquier lista.
Derrotas: 0
Capitanes generales derrotados: 8
Maestres de campo derrotados: 2
Señores y caballeros principales derrotados: 60
Soldados y marinos franceses rendidos: 4.759
Soldados y marinos ingleses rendidos: 780
Soldados y marinos portugueses rendidos: 6.243
Prisioneros cristianos liberados: 1.564
Galeras reales capturadas: 44
Goletas capturadas: 21
Galeones y naves de alto bordo capturados: 99
Bergantines capturados: 27
Caramuzales turcos apresados: 7
Cárabos moriscos apresados: 3
Galeazas apresadas: 1
Piezas de artillería capturadas: 1.814.
Repito derrotas: 0
Y si no hubiera muerto antes de la Gran Armada contra los herejes las cifras que pongo debajo serían aún mayores.
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Estos son aquellos hombres que fueron tan famosos y temidos en el mundo, los que avasallaron principes, los que dominaron naciones, los que conquistaron provincias, los que dieron ley a la mayor parte de Europa. (Maestre de Campo Don Francisco de Melo, 1585)
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Muy buen apunte Pallando, es lo que ocurre al tener aglutinado toda la Historia Moderna en un hilo. Pero sería un buen hilo a iniciar, al que te invito que te animes a crear. Pues sería un muy interesante tema de discusión.
- Satur
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Bienvenido Voluntario da Patria, hablas mejor español que mi portugués.Voluntario da Patria escribió: excúseme el español terrible.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Gracias, pero mis conocimientos de historia naval si me sacan de Bazán, Lezo, Agripa y Nelson son muy limitados.Lee escribió:Muy buen apunte Pallando, es lo que ocurre al tener aglutinado toda la Historia Moderna en un hilo. Pero sería un buen hilo a iniciar, al que te invito que te animes a crear. Pues sería un muy interesante tema de discusión.
Necesitaríamos a alguien con una visión mucho más amplia del tema.
Estos son aquellos hombres que fueron tan famosos y temidos en el mundo, los que avasallaron principes, los que dominaron naciones, los que conquistaron provincias, los que dieron ley a la mayor parte de Europa. (Maestre de Campo Don Francisco de Melo, 1585)
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Pero no te asustes, haz una presentación de los almirantes más conocidos y ya verás como los grandes conocedores del tema nos descubren a auténticos genios de la naútica.
Aquí andamos todos para aprender de los compañeros.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Vaya, yo lo busqué en este subforo, pero no caí en el de Protagonistas. Aunque allí se incluyen todas las épocas.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Veo la lista muy completa, pero creo que faltan algunos no occidentales que bien podrían estar luchando por el primer puesto. Así de primeras se me ocurren dos: Oda Nobunaga y Nurhaci (unificador de los manchues y cuyo hijo conquistaría China). Reconozco que de de Nurhaci no sé prácticamente nada, pero se le considera un genio militar de primera categoría.
“El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Es que la mayoria de generales conocidos son Occidentales y por eso se ponen esos.Sir Nigel escribió:Veo la lista muy completa, pero creo que faltan algunos no occidentales que bien podrían estar luchando por el primer puesto. Así de primeras se me ocurren dos: Oda Nobunaga y Nurhaci (unificador de los manchues y cuyo hijo conquistaría China). Reconozco que de de Nurhaci no sé prácticamente nada, pero se le considera un genio militar de primera categoría.
Saludos
"Cuando Foch oyó que se había firmado el tratado de Versalles, dijo con singular justeza: Eso no es una paz, es un armisticio de veinte años."
"Nosotros defenderemos nuestra isla, lucharemos en las playas, lucharemos en los campos de aterrizaje, lucharemos en los campos y las calles, lucharemos en las colinas; y... Nosotros Nunca nos rendiremos"
Winston Churchill
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Más que el conocimiento, es difícil establecer una diferenciación cronológica equiparable en Oriente a Occidente. En el siglo XVI, Japón es un estado profundamente feudal, si bien China había dado un gran paso adelante, nos resulta casi imposible adaptar los estados asiáticos a clasificaciones europeas. De cualquier modo, la guerra en el Japón no destaca por su complejidad táctica, y Nobunaga en especial resalta por sus estratagemas (y su "brutalidad") antes que por cualquier elemento innovador o ampliamente superior en el campo de batalla.RMM escribió:Es que la mayoria de generales conocidos son Occidentales y por eso se ponen esos.Sir Nigel escribió:Veo la lista muy completa, pero creo que faltan algunos no occidentales que bien podrían estar luchando por el primer puesto. Así de primeras se me ocurren dos: Oda Nobunaga y Nurhaci (unificador de los manchues y cuyo hijo conquistaría China). Reconozco que de de Nurhaci no sé prácticamente nada, pero se le considera un genio militar de primera categoría.
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"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Bueno, introdujo la rotación de lineas de tiradores años antes de que se hiciera en Europa, dando mucha más importancia a las armas de fuego. En eso se distinguió de cualquier otro dirigente asiático (turcos aparte). Su éxito y el de sus sucesores llevó a que se pacificara el país y las armas de fuego quedaron prohibidas, así que no hubo más desarrollo posterior; pero el ejército de Nobunaga, comparado con los europeos contemporáneos del siglo XVI, no se queda corto. Creo que es un logro bastante importante teniendo en cuenta que a su alrededor no había de quien aprender, al contrario que en Europa.Roy escribió:Más que el conocimiento, es difícil establecer una diferenciación cronológica equiparable en Oriente a Occidente. En el siglo XVI, Japón es un estado profundamente feudal, si bien China había dado un gran paso adelante, nos resulta casi imposible adaptar los estados asiáticos a clasificaciones europeas. De cualquier modo, la guerra en el Japón no destaca por su complejidad táctica, y Nobunaga en especial resalta por sus estratagemas (y su "brutalidad") antes que por cualquier elemento innovador o ampliamente superior en el campo de batalla.
Un saludo.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Bueno en los siglos XVI, XVII y aún en el XVIII había Estados asiáticos que eran potencias globales junto con los europeos como eran el Imperio Otomano, el Imperio Safaví, la India del Gran Mogol o la China de los Ming y de los Qing (los manchúes); el Japón de los Tokugawa estaba demasiado aislado para considerarle potencia por derecho propio.Roy escribió:nos resulta casi imposible adaptar los estados asiáticos a clasificaciones europeas
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Es curioso entonces ver que durante la campaña en Flandes de 1567-77 se sucediese esa misma táctica.Sir Nigel escribió:Bueno, introdujo la rotación de lineas de tiradores años antes de que se hiciera en Europa, dando mucha más importancia a las armas de fuego.
Claro, pero su relevancia en Europa es un fuerte indicador para determinar qué potencia podemos o no incluir en una "clasificación". Por ejemplo, el Imperio Otomano es plenamente moderno en el sentido de que participa de los hechos que se desarrollaban en Europa durante la modernidad; el caso es que las fechas que dividen cada período son hitos occidentales y por ello hay estados extraeuropeos que no pueden englobarse de la misma forma en la historia occidental. No quiero decir que estuviesen retrasados de alguna manera (tecnológica, administrativamente, etc) con respecto a sus coetáneos europeos. A pesar de ello, hay potencias (como el Imperio Inca o Japón) cuya forma de hacer la guerra difieren completamente de los hábitos militares de Europa en ese momento.Antigono Monoftalmos escribió:Bueno en los siglos XVI, XVII y aún en el XVIII había Estados asiáticos que eran potencias globales junto con los europeos como eran el Imperio Otomano, el Imperio Safaví, la India del Gran Mogol o la China de los Ming y de los Qing (los manchúes); el Japón de los Tokugawa estaba demasiado aislado para considerarle potencia por derecho propio.
Un saludo.
"Desconocer qué es lo que ha ocurrido antes de nuestro nacimiento es ser siempre un niño. ¿Qué es, en efecto, la vida de un hombre, si no se une a la vida de sus antepasados mediante el recuerdo de los hechos antiguos?" Marco Tulio Cicerón.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
"Con dos quarentenas e más de millares le vimos de gentes armadas a punto, sin otro más pueblo inerme allí junto, entrar por la vega talando olivares, tomando castillos, ganando lugares, faziendo por miedo de tanta mesnada con toda su tierra temblar a Granada, temblar las arenas fondón de los mares." Juan de Mena.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Esa fue una de las novedades que como bien dices, ni siquiera habian sido introducidas en los ejercitos europeos. Nobunaga creo que es el mas conocido en esta epoca por como dice Roy sus estretagemas que utilizaba y la brutalidad con la que peleaba.Sir Nigel escribió:Bueno, introdujo la rotación de lineas de tiradores años antes de que se hiciera en Europa, dando mucha más importancia a las armas de fuego. En eso se distinguió de cualquier otro dirigente asiático (turcos aparte). Su éxito y el de sus sucesores llevó a que se pacificara el país y las armas de fuego quedaron prohibidas, así que no hubo más desarrollo posterior; pero el ejército de Nobunaga, comparado con los europeos contemporáneos del siglo XVI, no se queda corto. Creo que es un logro bastante importante teniendo en cuenta que a su alrededor no había de quien aprender, al contrario que en Europa.Roy escribió:Más que el conocimiento, es difícil establecer una diferenciación cronológica equiparable en Oriente a Occidente. En el siglo XVI, Japón es un estado profundamente feudal, si bien China había dado un gran paso adelante, nos resulta casi imposible adaptar los estados asiáticos a clasificaciones europeas. De cualquier modo, la guerra en el Japón no destaca por su complejidad táctica, y Nobunaga en especial resalta por sus estratagemas (y su "brutalidad") antes que por cualquier elemento innovador o ampliamente superior en el campo de batalla.
Un saludo.
Pero no eran conocidos, a partir de esta epoca se empezaria a notar el crecimiento de los estados europeos a comparacion de los paises asiaticos y de America. La dinastia Qing se estableceria hasta 1644 asi que no queda dentro de esta epoca.Antigono Monoftalmos escribió:Bueno en los siglos XVI, XVII y aún en el XVIII había Estados asiáticos que eran potencias globales junto con los europeos como eran el Imperio Otomano, el Imperio Safaví, la India del Gran Mogol o la China de los Ming y de los Qing (los manchúes); el Japón de los Tokugawa estaba demasiado aislado para considerarle potencia por derecho propio.Roy escribió:nos resulta casi imposible adaptar los estados asiáticos a clasificaciones europeas
Saludos a todos.
"Cuando Foch oyó que se había firmado el tratado de Versalles, dijo con singular justeza: Eso no es una paz, es un armisticio de veinte años."
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Sigo defendiendo que esa táctica ya existía en Europa, si no unos años antes, al menos sí durante el mismo período. La rotación de líneas de arcabuceros no fue un invento japonés que se extrapoló a otros sectores más avanzados. Al igual que Nobunaga en Nagashino llegó a utilizar tácticas similares a las de los tercios (tras la derrota de la caballería Takeda); a menudo las fechas resultan engañosas.RMM escribió:Esa fue una de las novedades que como bien dices, ni siquiera habian sido introducidas en los ejercitos europeos.
No quise decir eso. Conocidos eran de sobra: Carlos V negoció con el Imperio Safaví para acosar al Turco y darle un respiro, y más adelante Felipe II fortalecerá esta alianza de conveniencia. China, desde la caída de la dinastía Ming comenzó un aislamiento político que es precisamente una de las causas por las que no podamos introducirlas en un marco de acción occidental; pese a ello, estos estados eran muy poderosos y siempre eran tenidos en cuenta (proporcionalmente a su proximidad), pero es su proteccionismo uno de los motivos que nos impide adaptarlos a nuestras discusiones.RMM escribió:Pero no eran conocidos, a partir de esta epoca se empezaria a notar el crecimiento de los estados europeos a comparacion de los paises asiaticos y de America. La dinastia Qing se estableceria hasta 1644 asi que no queda dentro de esta epoca.Antigono Monoftalmos escribió:Bueno en los siglos XVI, XVII y aún en el XVIII había Estados asiáticos que eran potencias globales junto con los europeos como eran el Imperio Otomano, el Imperio Safaví, la India del Gran Mogol o la China de los Ming y de los Qing (los manchúes); el Japón de los Tokugawa estaba demasiado aislado para considerarle potencia por derecho propio.
Un saludo.
"Desconocer qué es lo que ha ocurrido antes de nuestro nacimiento es ser siempre un niño. ¿Qué es, en efecto, la vida de un hombre, si no se une a la vida de sus antepasados mediante el recuerdo de los hechos antiguos?" Marco Tulio Cicerón.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Yo no he dicho que inventaran el sistema los japoneses y fuera copiado por los europeos. En realidad, ya lo conocían los romanos y en la Europa moderna creo que fue el duque de Orange el que lo adoptó sacando la idea de Vegecio. Lo que digo es que antes de que eso ocurriera (tendría que volver a mirar las fechas, pero debieron ser unos 15 o 20 años) en Japón ya habían empezado a usarlo. Fue simplemente para indicar que Oda Nobunaga sí introdujo novedades en la forma de hacer la guerra en su país. Como equivalente se podría poner la adopción del arcabuz como arma habitual entre las tropas españolas, que les dio mucha ventaja frente a otros ejércitos europeos, pero Nobunaga además incluyó un sistema de fuego en línea más eficaz. En otros aspectos Japón seguía estando por detrás de Europa en general y España en particular (fortificaciones, tecnología naval, artillería), pero en cuanto al uso de tropas en campo abierto bien podían considerarse muy parecidos, tanto en el uso de armas modernas como el arcabuz, como en disciplina.Roy escribió:Sigo defendiendo que esa táctica ya existía en Europa, si no unos años antes, al menos sí durante el mismo período. La rotación de líneas de arcabuceros no fue un invento japonés que se extrapoló a otros sectores más avanzados. Al igual que Nobunaga en Nagashino llegó a utilizar tácticas similares a las de los tercios (tras la derrota de la caballería Takeda); a menudo las fechas resultan engañosas.
“El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: ¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?
Con la diferencia que Nobunaga tenía un seguro de unos 70 años de uso de arcabuz en Europa, mientras que el Gran Capitán apenas podía confiar en la guerra de Granada y la campaña de las Alpujarras; de otra forma sería imposible que Nobunaga dedicase tres mil samurais a labor de tiradores. Los arcabuces de 1575 no son ni de lejos los mismos que los de 1503.Sir Nigel escribió:Yo no he dicho que inventaran el sistema los japoneses y fuera copiado por los europeos. En realidad, ya lo conocían los romanos y en la Europa moderna creo que fue el duque de Orange el que lo adoptó sacando la idea de Vegecio. Lo que digo es que antes de que eso ocurriera (tendría que volver a mirar las fechas, pero debieron ser unos 15 o 20 años) en Japón ya habían empezado a usarlo. Fue simplemente para indicar que Oda Nobunaga sí introdujo novedades en la forma de hacer la guerra en su país. Como equivalente se podría poner la adopción del arcabuz como arma habitual entre las tropas españolas, que les dio mucha ventaja frente a otros ejércitos europeos, pero Nobunaga además incluyó un sistema de fuego en línea más eficaz. En otros aspectos Japón seguía estando por detrás de Europa en general y España en particular (fortificaciones, tecnología naval, artillería), pero en cuanto al uso de tropas en campo abierto bien podían considerarse muy parecidos, tanto en el uso de armas modernas como el arcabuz, como en disciplina.
Un saludo.
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