Trafalgar: la genialidad táctica de Nelson

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Flavius Stilicho
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Re: Trafalgar: la genialidad táctica de Nelson

Mensaje por Flavius Stilicho »

Eriol escribió:Hola!
Barcelo escribió:Por otra parte, y volviendo al origen del hilo, la maniobra de Nelson en Trafalgar no era nueva, muy parecida fue la de Duncan contra el holandés De Winter en la batalla de Camperdown, en octubre de 1797, apresándole 9 de sus 16 navíos.
Y sorpresa: ese ataque en dos columnas contra una línea formada ya estaba previsto en el manual "Tratado de señales de día y de noche e hipótesis de ataques y defensas" editado por el EM de la Armada española en 1804, así como su adecuada respuesta.
Otra cosa es que Villeneuve, seguramente, ni lo había leído.
¿Y que maniobra se consideraba adecuada según ese tratado para contrarrestarla de Nelson camarada?

Saludos
El Tratado de señales de 1804 se puede descargar libremente de google books:
https://books.google.es/books?id=70s5MZ ... &q&f=false
Parece interesante aunque claro cualquier manual de maniobras es inútil si no se tienen unas tripulaciones capaces de ejecutarlas.

En cuanto a la defensa contra un ataque en dos columnas, no sé si el compañero Barceló se refiere a la siguiente (aunque no sea exáctamente el plan de Nelson):


Defensa del ataque decimocuarto (Ataque decimoquarto á la vanguardia y retaguardia enemiga á un tiempo , con ánimo de establecer el combate en esta por sotavento , y hallándose á barlovento el que ataca).

Al ver desplegar en dos mitades ó trozos la línea enemiga, el uno para vanguardia y el otro para retaguardia, es conocida la intencion de atacar aquellos dos puntos á un tiempo.
Para defenderlos pueden elegirse varias maniobras ; á saber , si la intencion del General fuese salir por vanguardia , atacando aquella parte que atacaba , largará la numeral 1.a, y por ella previene que el navio de la cabeza arribe á rumbo proporcionado á cortar la derrota al cabeza enemigo , y que todos los navios de la linea lo sigan con el rumbo y la vela necesaria á la mas estrecha union , y á formarse en la nueva línea que resulta por la derrota del cabeza; logrado lo qual, debe batirse el trozo de barlovento enemigo con el mayor ardor para aprovechar su dispersion del otro cuerpo.
Si el General quisiere salir por retaguardia, largará la numeral 2.a, y por ella previene á la esquadra que cambiando de amuras en redondo á un
tiempo , han de seguir por contramarcha , ya invertido el orden , los movimientos del nuevo cabeza ó cola en el anterior, y á este navio la prevencion de que dirija su rumbo contra el trozo de sotavento de los enemigos , ó el que se dirigia á atacar la retaguardia propia , haciéndolo por el parage que permitan las circunstancias , baxo la mira de llevar la línea unida y con la mayor celeridad á los enemigos.
Parece mas conveniente la salida por retaguardia , por ser un movimiento de mayor celeridad y union , y porque la virada por redondo da mas tiempo y mas distancia para precaver los efectos de la atrevida maniobra del enemigo ; pero habrá circunstancias en que convenga absolutamente la salida ó defensa por vanguardia , y puede hacerse como se ha dicho.


Saludos.


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Flavius Stilicho
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Re: Trafalgar: la genialidad táctica de Nelson

Mensaje por Flavius Stilicho »

Barcelo escribió:Hay otro aspecto mucho más importante a mi entender que la mera táctica.
Y es el hecho de que Nelson era un líder y sabía inspirar a los comandantes de sus buques.
De nada hubiera valido su táctica, si no hubiera sabido hacerles entender sus planes, y sobre todo, comunicarles la idea de que, dentro de ese plan general, tenían plena iniciativa para hacer las maniobras que consideraran oportunas y atacar por donde mejor creyeran. Y eso era vital, porque a los pocos momentos de empezar el combate, entre el humo, la confusión de buques y los daños en el aparejo, el buque insignia no podía hace señales o era muy raro que se distinguieran.
Lo malo de la táctica lineal era, como se entendía en la época, que los comandantes estaban sujetos a las órdenes del insignia, y no tenían iniciativa propia, salvo la de mantener la línea, y en una meleé como la de Trafalgar, muchos comandantes literalmente no sabían que hacer.
De hecho, tanto en Trafalgar como en San Vicente solo supieron reaccionar los mejores, otros quedaron como inmovilizados.
Eso sí, nadie es profeta en su tierra: recientes investigaciones de historiadores británicos prueban que los que se portaron realmente bien fueron la primera mitad aproximadamente de los buques ingleses de cada columna de ataque, la segunda mitad se limitó más o menos a cumplir. Ni Nelson era comprendido por todos.
Y cuidado, que media Royal Navy le adoraba, es cierto, pero la otra mitad le odiaba, le consideraban un arribista, criticaban su tumultuosa vida privada, etc, etc.
Muy cierto.
Parece que a instancias de Collingwood se decidió no hacer demasiadas indagaciones y sus conseguientes recriminaciones acerca del comportamiento de varias naves, acerca de su excesiva tardanza en llegar hasta la cortada línea rival y/o de su renuencia a acercarse a combatir de cerca. Algunas naves estaban excusadas al ser poco veleras pero el propio Collingwood en una carta declaró que de al menos tres no se entendía la tardanza porque eran naves muy veleras. El caso es que en la columna de Collingwood parece que los 7 primeros llegaron en un intervalo de 20 minutos y el resto empezó a llegar a partir del 50 (un hueco de media hora).
Aquí se puede ver un artículo en inglés sobre el tema:
All was hushed up: The Hidden Trafalgar (Michael Duffy) - https://ore.exeter.ac.uk/repository/bit ... sequence=1

Saludos.
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Re: Trafalgar: la genialidad táctica de Nelson

Mensaje por Barcelo »

Me descubro ante el compañero Flavius Stilicho. Muy bien las dos aportaciones.

Efectivamente, el primero que ha dicho eso ha sido Michael Duffy, también está en español, en su artículo del libro colectivo: "Trafalgar y el mundo atlántico", Marcial Pons, Madrid, 2004, dirigido por Agustín Guimerá, Alberto Ramos y otros.
Allí también se pone en solfa la tópica pretensión de que los británicos disparaban tres veces más rápido que los aliados, eso solo lo conseguían algunos buques británicos y por cortos períodos de tiempo.
Aunque Duffy creo que no lo dice, la razón para mi es obvia: no solo hay que limpiar y escobillar el cañón tras cada tiro, y luego volver a recargar, a los pocos disparos se recalentaban tanto que había que enfriarlos, pues si no, el ánima se ponía al rojo y hasta podía deformarse con el nuevo disparo, y hasta reventar, escupía metal fundido por el oído o, simplemente, al meter la nueva carga de pólvora ésta deflagra instantáneamente, quemando al artillero cargador, etc, etc,
Y refrigerar un cañón de esos lleva su tiempo, independientemente de la habilidad de su dotación.
Y manejar un cañón de esos, con pura fuerza humana, no era solo cuestión de práctica, era también un notable esfuerzo físico.
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Antigono Monoftalmos
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Re: Trafalgar: la genialidad táctica de Nelson

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Barcelo escribió:media Royal Navy le adoraba, es cierto, pero la otra mitad le odiaba, le consideraban un arribista, criticaban su tumultuosa vida privada, etc, etc.
De hecho a muchos hubo que obligarles a que acudieran a su funeral a presentarle respetos, y su "viuda" y su hija fueron abandonadas a la miseria a pesar de las proezas de Nelson.
alejandro_ escribió:Si en las Guerras Napeleónicas podía haber cierto romanticismo
El romanticismo lo da el pasado y la perspectiva de la Historia, y los cuadros del romanticismo y las novelas de ciertos autores. Pero lo cierto es que las guerras napoleónicas fueron en su día un conflicto tremendamente sangriento; nunca, hasta aquél entonces, se habían visto ejércitos de tales tamaños y nunca se habían dado cifras de mortandad como las que sucedieron en aquel conflicto. Hay que tener en cuenta que para sus contemporáneos fue la guerra más sangrienta de la historia de la Humanidad.
Cuando se habla del romanticismo de las guerras napoleónicas siempre cuelgo este enlace: http://www.buscafortunas.com/absolutismo/napoleon.htm
Donde se desmitifica la imagen de unas guerras de brillantes uniformes y rutilantes banderas, la realidad es que (como todas las guerras) tuvo más de carnicería que de cuadro de Declaroix :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Trafalgar: la genialidad táctica de Nelson

Mensaje por Barcelo »

Efectivamente Antígono, me rio de tanto cuadro de Waterloo con bonitos uniformes, cuando sobre todo la infantería debía de estar de barro hasta los ojos.

O la famosa frase de Wellington ante el campo de batalla después de la lucha...
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pepero
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Re: Trafalgar: la genialidad táctica de Nelson

Mensaje por pepero »

Flavius Stilicho escribió:
Eriol escribió:Hola!
Barcelo escribió:Por otra parte, y volviendo al origen del hilo, la maniobra de Nelson en Trafalgar no era nueva, muy parecida fue la de Duncan contra el holandés De Winter en la batalla de Camperdown, en octubre de 1797, apresándole 9 de sus 16 navíos.
Y sorpresa: ese ataque en dos columnas contra una línea formada ya estaba previsto en el manual "Tratado de señales de día y de noche e hipótesis de ataques y defensas" editado por el EM de la Armada española en 1804, así como su adecuada respuesta.
Otra cosa es que Villeneuve, seguramente, ni lo había leído.
¿Y que maniobra se consideraba adecuada según ese tratado para contrarrestarla de Nelson camarada?

Saludos
El Tratado de señales de 1804 se puede descargar libremente de google books:
https://books.google.es/books?id=70s5MZ ... &q&f=false
Parece interesante aunque claro cualquier manual de maniobras es inútil si no se tienen unas tripulaciones capaces de ejecutarlas.

En cuanto a la defensa contra un ataque en dos columnas, no sé si el compañero Barceló se refiere a la siguiente (aunque no sea exáctamente el plan de Nelson):


Defensa del ataque decimocuarto (Ataque decimoquarto á la vanguardia y retaguardia enemiga á un tiempo , con ánimo de establecer el combate en esta por sotavento , y hallándose á barlovento el que ataca).

Al ver desplegar en dos mitades ó trozos la línea enemiga, el uno para vanguardia y el otro para retaguardia, es conocida la intencion de atacar aquellos dos puntos á un tiempo.
Para defenderlos pueden elegirse varias maniobras ; á saber , si la intencion del General fuese salir por vanguardia , atacando aquella parte que atacaba , largará la numeral 1.a, y por ella previene que el navio de la cabeza arribe á rumbo proporcionado á cortar la derrota al cabeza enemigo , y que todos los navios de la linea lo sigan con el rumbo y la vela necesaria á la mas estrecha union , y á formarse en la nueva línea que resulta por la derrota del cabeza; logrado lo qual, debe batirse el trozo de barlovento enemigo con el mayor ardor para aprovechar su dispersion del otro cuerpo.
Si el General quisiere salir por retaguardia, largará la numeral 2.a, y por ella previene á la esquadra que cambiando de amuras en redondo á un
tiempo , han de seguir por contramarcha , ya invertido el orden , los movimientos del nuevo cabeza ó cola en el anterior, y á este navio la prevencion de que dirija su rumbo contra el trozo de sotavento de los enemigos , ó el que se dirigia á atacar la retaguardia propia , haciéndolo por el parage que permitan las circunstancias , baxo la mira de llevar la línea unida y con la mayor celeridad á los enemigos.
Parece mas conveniente la salida por retaguardia , por ser un movimiento de mayor celeridad y union , y porque la virada por redondo da mas tiempo y mas distancia para precaver los efectos de la atrevida maniobra del enemigo ; pero habrá circunstancias en que convenga absolutamente la salida ó defensa por vanguardia , y puede hacerse como se ha dicho.


Saludos.
Se agradecería algún gráfico que explique mejor esto puesto que me cuesta un poco entenderlo.

Saludos.
Pepe
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Re: Trafalgar: la genialidad táctica de Nelson

Mensaje por Barcelo »

Lo siento, no sé colgar imágenes, novatillo que es uno...y no tengo el libro en casa...
Pero a lo mejor Flavius nos hace ese favor.
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Flavius Stilicho
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Re: Trafalgar: la genialidad táctica de Nelson

Mensaje por Flavius Stilicho »

pepero escribió:
Se agradecería algún gráfico que explique mejor esto puesto que me cuesta un poco entenderlo.

Saludos.
El libro viene acompañado de gráficos. El caso de ataque 14º aparece explicado en las páginas 178-180 del libro (189-191 en el PDF) y los gráficos correspondientes son 46-47-48 que aparecen al final de libro (páginas 426-428-430 del PDF).
Saludos.
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Re: Trafalgar: la genialidad táctica de Nelson

Mensaje por pepero »

Flavius Stilicho escribió:
pepero escribió:
Se agradecería algún gráfico que explique mejor esto puesto que me cuesta un poco entenderlo.

Saludos.
El libro viene acompañado de gráficos. El caso de ataque 14º aparece explicado en las páginas 178-180 del libro (189-191 en el PDF) y los gráficos correspondientes son 46-47-48 que aparecen al final de libro (páginas 426-428-430 del PDF).
Saludos.
Gracias, ahora lo estoy viendo.

Saludos.
Pepe
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