La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

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Aryaman
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La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Aryaman »

Las cifras totales sobre el ejército que Napoleón reunió para combatir a Rusia en 1812, y sobre el que efectivamente cruzó el Niemen son muy variadas, según las fuentes y según cómo se contabilicen las unidades, pero en cualquier caso hay algo que me llama la atención: La mayoría de las bajas se produjeron en el primes mes de campaña, es decir, desde finales de Junio hasta finales de Julio, que el ejército llega a Vitebsk.
Esto, la verdad, se contradice con la imagen tradicional de la campaña de Rusia, un ejército azotado por el frio y los cosacos en su retirada de Moscú, sin embargo eso indican las cifras.
La explicación a esto no es muy clara, es cierto que los historiadores hablan en general del fracaso logístico de Napoleón, y de que muchos soldados debieron desertar ¿más de la mitad del ejército? Nunca queda muy aclarado el tema.
Leyendo 1812 de Adam Zamoyski se me ocurre otra explicación. Zamoyski (p.143) cita a Berthezene, que era entonces general de brigada de la Guardia Imperial, quien dice que la Guardia, que tenía teóricamente 50.000 hombres, nunca tuvo durante la campaña de Rusia más de 25.000 sobre las armas, y que el ejército en su totalidad cuando cruzo el Niemen tenía solamente 235.000 hombres. Estas cifras han sido generalmente descartadas como una justificación para la derrota, sin embargo Zamoyski apunta que coinciden muy precisamente con las cifras que los exploradores rusos reportaron a sus mandos. La explicación de Zamoyski es que el ejército cruzó el Niemen en varias oleadas, y que las oleadas siguientes se unirían a las tropas como reemplazos.
Sin embargo, ya había toda una serie de fuerzas de segunda línea que habían sido dispuestas para ese cometido, además ¿Por qué dejar tropas de la primera línea detrás? Napoleón confiaba en provocar la batalla con los rusos cerca de la frontera, buscaba una victoria rápida y en sus planes iniciales no entraba para nada una marcha hasta Moscú, no tenía motivos para dejarse reservas atrás.
Se me ocurre otra explicación ¿Y si Berthezene tiene razón?
No sería la primera vez que la fuerza real de un ejército es muy inferior a su fuerza teórica (en realidad sucede así casi siempre). Berthezene se refiere al ejército principal, excluyendo a Prusianos, Austriacos que guardaban los flancos, una fuerza de alrededor de 450.000, pero de los que según Chandler solo unos 380.000 formarían la primera línea ¿qué ha pasado con los 145.000 que faltan? ¿Están esperando para avanzar en la frontera?
Napoleón ordenó la movilización del ejército para la campaña de Rusia en enero, y durante los meses de enero y febrero las tropas fueron atravesando Alemania hasta llegar a los depósitos establecidos en el Vístula, donde se debían concentrar a finales de marzo. Muchos de los soldados eran bisoños recién reclutados para la campaña a los que se obligaba a marchar en pleno invierno. En mi opinión, es muy posible que las penalidades sufridas por estos jóvenes reclutas, sumado a un importante número de desertores que no sentían ningún entusiasmo por una campaña en la lejana Rusia muy bien pudo hacer que la fuerza efectiva disponible al principio de la campaña fueran esos 235.000 y que el disponible final se quedara muy por debajo de los 450.000 teóricos. Esto explicaría la drástica reducción del ejército cuando se paso revista en Vitebsk, no es que las bajas fueran catastróficamente altas el primes mes, es que se venían ya acumulando desde el momento en que comenzó la movilización en enero.
Napoleón, por razones propagandísticas (quería impresionar con su poder a los Rusos y a sus propios aliados) no dejó de jactarse del enorme tamaño de su ejército, pero cuando solo una pequeña parte sobrevivió a la campaña de Rusia sus propias cifras se volvieron contra él, si de verdad había habido tantísimos soldados que habían entrado en Rusia, entonces las pérdidas habían sido catastróficas.


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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Tirador »

Es posible... que la mayor parte de las bajas se produzcan en el avance, casi las 2/3 partes de las tropas antes de Borodino, dá que pensar. Es verdad que muchas tropas quedaron en retaguardia para proteger las comunicaciones, pero es una buena teoria que el total fuese tambien al contablizar los teóricos
reemplazos enviados despues. Y tambien el número de desertores entre las fuerzas no "francesas", incluyendo en estas a los polacos, debio de ser muy elevado.

Es posible que dentro de ese, digamos, "exiguo" número de soldados se encuentran todos esos veteranos que despues echó en falta.

Además, explicaria como fue capaz de reorganizar otro ejército similar en número para la campaña de 1.813.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, hay que tener en cuenta las altas tasas de deserción de los soldados durante las guerras napoleónicas; pero también conocer que el nivel de vida de los soldados de los ejércitos de la época era ínfimo, así que eran posibles altas tasas de bajas entre la tropa; para hacerse una idea de la vida del soldado napoleónico, os pongo el enlace a este artículo: http://www.buscafortunas.com/absolutismo/napoleon.htm
Como podéis ver, nada que ver con el romanticismo de los cuadros e imágenes posteriores :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Loïc »

hola

Sin participar en ningún combate importante y por bella temporada en 40 días de marcha :
2 Divisiones del Ier Corps de Davout pierden un buen cuarto de su efectivo
la 10ª División del IIIer Cuerpo de Ney 30 %

las Divisiones extranjeras conocieron una situación peor aun
2 Divisiones Polacas pierden el 43 %
la 25ª División Wurtemberguesa alcanza el 50 %
y la 15 División Italiana hasta 53,5 %

el Capitán Wurtembergués Von Suckow testimonia
estas marchas extraordinarias juntadas a las grandes privaciones que teníamos que aguantar aclararon nuestras filas en proporciones inesperadas.
Millares de soldados desaparecieron en muy poco tiempo. Centenares de hombres se dieron la muerte, incapaces de sostener una tal miseria


con un efectivo inicial de 150 hombres su compania se vio reducida a 38 sin haber participado en un combate o ni siquiera haber disparado

L'Armée de Napoléon
Oleg Sokolov


Por cierto el ultimo numero, 267 - junio de 2012, de la Revue Historique des Armées ofrece articulos alrededor de este tema para el bicentenario visibles aqui
http://rha.revues.org/
Última edición por Loïc el 13 Jul 2012, editado 1 vez en total.
Calumniad, calumniad, de la calumnia quedara siempre algo
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por APV »

No hay que olvidar que en teoría se trataba de una campaña breve: marchar contra los rusos cercando sus ejércitos al estilo napoleónico (se le escaparon varias veces por la imposibilidad de coordinar tales masas de hombres) y avasallarlos con el número para luego imponer las condiciones.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Es muy plausible la teoría expresada en este hilo, y que la Grande Armée perdiese una buena parte de sus efectivos antes incluso de entrar en Rusia. Pero también hay que contar con que el verano ruso dista mucho de ser suave y benigno. En Rusia, en verano, hace mucho, muchísimo calor, y los malos caminos, con muchos quilómetros por zonas desarboladas debieron también producir un enorme desgaste. Y las enfermedades, golpes de calor, insolaciones, etc... debieron de estar a la orden del dia.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por RODRIGO1 »

Creo que en Lituania, hace unos años, encontraron restos de las tropas napoleónicas. De un análisis de sus huesos (de sus pies si mal no recuerdo) se puede colegir que habían muerto de agotamiento, o habían desgastado muchos sus huesos por el esfuerzo. Lamento no tener el enlace, pero me impresionó mucho. Sin duda una campaña muy exigente. Y encima LLEGARON A MOSCÚ.

Saludos.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

No soy forense, pero supongo que debe resultar casi imposible dictaminar una muerte por agotamiento basándose en unos huesos... Sí recuerdo haber visto un documental respecto de una gran fosa común, pero en ella se encontraban enterrados soldados que habían regresado de Moscú, no durante el avance. El Ejército de 1812 era verdaderamente un gigante, con más de 600.000 hombres (si bien solo la mitad franceses), pero como bien dice APV pensado para una Campaña rápida en la frontera donde derrotar a los ejércitos rusos, y en tres ocasiones se estuvo a punto de conseguir, pero ya sea por errores del Emperador, de sus subordinados o la lentitud que provocaba tener que depender de un tren de suministros, todas se fueron al traste... Luego, como comenta Trancos, el calor, la falta de alimentos y el agotamiento abrieron grandes huecos en las filas del Ejército, que por ejemplo al llegar a Moscú disponía de 15.000 monturas de las 80.000 con las que había iniciado la Campaña. Fueron las distancias y el calor (y la tenaz resistencia rusa, por supuesto) los que vencieron a Napoleón, el frío durante la retirada solo representó la puntilla...

Saludos.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por dupuydumazeldan »

Buenas dias Caballeros.La gran ejercito de 1812,la ejercito de los "20 naciones", habia totalizado 600 000 hombres,Austria y Prusia includos.Pero la perioda de junio hasta septiembre fue la perioda de los recoltas y habia provocado la desercion de 100 000 hombres.la famosa Guardia Imperial habia pasado de 70 000 a 60 000 hombres.
De los tropas, el Niemen fue pasado por 330 000 hombres de primera linea.
Las bajas durante la marcha hasta Moscou fueron de 20 000 muertos y de 40 000 heridos (Smolensk,Borodino).Pero con la catastrofa sanitaria es un total de 60 000 muertos.
Las tropas que habia ocupado Moscu son de 110 000 hombres.El precio de la retirada fue de 30 000 hombres muertos durante los combates (Malo Yaroslavetz,la Berezina) pero de 100 000 muertos de herida,de frio,de dolencia, y de 100 000 prisioneros.
El resultado final de la campana fue de 25 000 supervivientes;30 000 austriacos y prusianos fueron neutralizados.
De los 600 000 hombres en el papel:100 000 muertos de todas cosas militares.
100 000 victimos del hivierno y de la catastrofa sanitaria.
100 000 prisioneros:liberacion de 75 000 hombres en 1814.
200 000 desertores.
50 000 recuperados;50 000 neutralizados (Austria,Prusia,confederacion del Rhin).
El profesor Oleg Sokolov de la Universidad de Moscu me ha dicho que las bajas de lo tres ejercitos (Centro,Finlanda,Sur) fueron de 400 000 (300 000 por la ejercito del Centro) pero de 100 000 civiles durante la retirada.Cordialmente.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Dubois »

tema muy interesante, es increible que todavía hoy muchos documentales y reportajes hablen del fracaso de Napoleón en términos de que invadió el pais con 600mil hombres y solamente regresaron vivos 25000 como si hubieran muertos todos en la lucha o congelados :-|

todo un falso mito perpetuado
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por dupuydumazeldan »

Buenas tardes Caballeros.Pero por las campanas del Portugal y de España (1807-1814) las bajas son de 300 000 hombres:50 000 de fuego
250 000 de herida,dolencia y desercion.
Los expresiones son "rayes pour longue absence" o "restes en arriere".Cordialmente.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por dupuydumazeldan »

Buenas tardes Caballeros.Yo habia trabajado sobre un de los mas famosos regimientos de la guerra de la peninsula (1807-1814) el 28cho regimiento de infanteria ligera;su principal cartel fue Nimes en el departemento del Gard.Su composicion fue de los reclutas del departemento de la Lozère,situado en el norte del Gard.Su jefe,el coronel alleman Johan Andreas Praefke-que murio en la batalla de la Albuera en 1811- habia escribido a el general Gazan que el nivel de desercion fue de 25 a 30% porque la Lozère fue un departemento rural catolico y monarquista.Napoleon decido de modifiar el reclutamento con reclutas germanicas,belgos y del Luxembourg.El nivel de desercion pasa a 20 %.
El rapporte de la gendarmerie-equivalente de la guardia civil- dice que los desertores tabajar con sus familias en los campos agricoles a la vista de todo el mundo,completamente indiferente.A la primera aparicion de los gendarmes,de un pueblo a un otro,es una unica palabra "Peligro! los napoleonicos son aqui !!" y imediatamente los desertores se refugiar en las montanas con reservas de pan,manchego,leche y vino...Posterioramente a dos o tres dias,los desertores regresar a los pueblos y trabajar con sus familias..En 1812,el capitan de la gendarmerie fue asesinado por los "bandoleros de la Lozère".Cordialmente.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por RODRIGO1 »

También puede darse otra lectura: Los campesinos hartos de campañas interminables que se llevaba la valiosa mano de obra empezaron a boicotear al Emperador.

Los franceses mostraron ser ultra patriotas, y su ejército el más agresivo que tenga recuerdo el mundo desde las legiones romanas, pero todo tiene un límite. ¡25 años de campañas casi ininterrumpidas con levas sin fin!

Creo que sólo la terrible República Romana soportó algo similar.

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por dupuydumazeldan »

Buenas dias Caballeros.La defensa de la republica (1792-1800) fue legitima,pero la ocupacion de la Europa (1805-1814) no le fue.La invasion de 1814 y la batalla de Waterloo fueron la conclusion de una politica megalomaniaca.Un dia el general de Gaulle dice a su ministro de la cultura,Andre Malraux,veterano de la guerra de España:
" Monsieur Malraux,que pensez vous de Napoleon ?"
y Malraux de repondre " un homme absolument remarquable,mais une toute petite ame.."
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por RODRIGO1 »

La defensa de la República era legítima y tenía en miras el interés del pueblo.

La conquista de Europa era legítima y tenía en miras el interés de Francia como super potencia.

Saludos.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lasalle »

Dubois escribió:tema muy interesante, es increible que todavía hoy muchos documentales y reportajes hablen del fracaso de Napoleón en términos de que invadió el pais con 600mil hombres y solamente regresaron vivos 25000 como si hubieran muertos todos en la lucha o congelados :-|

todo un falso mito perpetuado
No hay que olvidar un problema mayor : alimentar a hombres y caballos. Las tropas napoleónicas solían vivir de lo que proporcionaba el país que atravesaban, lo que les daba una alta rapidez a la hora de progresar ya que no tenían que esperar al tren de abastecimiento. El inconveniente es que cuanto mayor es el ejército más difícil es encontrar las cantidades necesarias, y más si se tiene en cuenta que los rusos aplicaban la táctica de la "tierra quemada" sin olvidar que los convoyes de víveres eran un blanco más que evidentes.
Ahora bien, poneros en la retaguardia de la tropa ; con todos los compañeros que os habían precedido en el camino ¿ qué podíais esperar encontrar para poneros entre la nariz y la barbilla ? ¿ las sobras de las sobras de las sobras ?
Imaginaos la situación de los caballos : ¿ qué hierba podían esperar encontrar después del paso de sus "colegas" ?
Esto explica buena parte de la mortandad cuando la entrada en Rusia pero lo peor quedaba por venir porque a la vuelta tuvieron que pasar más o menos por los mismos lugares que habían atravesado a la ida.
Otro elemento que no se nombra siempre, pero desastroso por sus efectos, fue el polvo que la tropa levantaba a la ida y que se colaba por todo, y más especialmente en nariz y pulmones, tanto de hombres como de caballos.

La Grande Armée se fue derritiendo a la ida por las tropas que dejaba atrás para proteger las vías de comunicación (o de retirada) ; después fue por el cansancio, la falta de alimentación y las enfermedades, el frío, el hambre, los ataques de los cosacos y campesinos rusos. Muertos, había más muertos por las heridas que por la muerte en combate. Algunos murieron incluso de darse un atracón de pan caliente después de pasar hambre durante la retirada. Por cierto, las deserciones se llevaron buena parte de las tropas iniciales.
Un aspecto que no se considera siempre es que los 600 000 hombres también podían ser un número "teórico" que se alcanzaba contando "a tantos hombres por regimiento, si tenemos tantos regimientos ... " sin saber si todos los regimientos eran completos lo que se dice completos.
Lo de Rusia fue un desastre porque Napoleón esperaba lo de siempre : una batalla decisiva (tal vez dos) y negociaciones que acabarían con el problema. Lo malo empezó cuando no se produjo ninguna batalla decisiva que los rusos rehuían. Después vino la espera de una negociación cuando conquistó Moscú y la esperó tanto que se encontró con la llegada de un invierno más precoz que otros años y para más desgracia más riguroso que otros años. Lo que acabó con la Grande Armée fue el tiempo, tanto cronológico como meteorológico.
"Mi corazón es para ti, mi sangre para el Emperador, mi vida para el honor." (Carta de Lasalle a su esposa)
"El hombre que más ha vivido no es el que ha contado más años sino el que más ha sentido la vida." (J.-J. Rousseau)
"Todo lo vivido aprovecha, de una u otra forma. Excepto para los fanáticos y los imbéciles." ("Hombres buenos" A. Pérez Reverte)
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lasalle »

dupuydumazeldan escribió:Buenas dias Caballeros.La defensa de la republica (1792-1800) fue legitima,pero la ocupacion de la Europa (1805-1814) no le fue.La invasion de 1814 y la batalla de Waterloo fueron la conclusion de una politica megalomaniaca.Un dia el general de Gaulle dice a su ministro de la cultura,Andre Malraux,veterano de la guerra de España:
" Monsieur Malraux,que pensez vous de Napoleon ?"
y Malraux de repondre " un homme absolument remarquable,mais une toute petite ame.."
De aquellos polvos estos lodos, como se suele decir. Lo que llamas "defensa de la república" también se llaman "guerras revolucionarias" y arrancaron con las intenciones de las monarquías europeas de restablecer la monarquía en Francia ; y Napoleón adquirió su aura en estas guerras, más especialmente en Italia contra Austria. Hasta aquí estamos de acuerdo sobre la legitimidad. Después, quieras o no, Napoleón apareció como el sucesor de la Revolución cuando él quería acabar con aquel período que él consideraba de desorden y barbaridad, y así heredó las guerras revolucionarias. No olvidar los intereses comerciales marítimos de Inglaterra que se llevaba mal con Francia desde la época de la monarquía y se explica fácilmente el empeño de Inglaterra en levantar coaliciones anti francesas.
Ya sé que es un tema muy discutido pero tengo que recordar aquí que las diferentes campañas de Napoleón fueron la respuesta a las diferentes coaliciones provocadas por Inglaterra que proporcionaba armas y dinero, hombres mucho menos, a los diferentes países de Europa enemigos de Francia. No se hace la Historia a base de "si ..." pero podemos preguntarnos qué hubiera sido la trayectoria de Napoleón si Inglaterra se hubiera atenido a la paz de Amiens.

Visiblemente Malraux ignoraba que Napoleón había redactado el Código Civil, que después fue adoptado hasta por países que lo habían combatido ... De haber sido dicho Código la creación de un hombre "sin elevación de espíritu" (creo que sería la traducción de "petite ame", literalmente "alma pequeña") ¿ a quién hubiera interesado ?
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por RODRIGO1 »

Gabacho escribió:
Dubois escribió:tema muy interesante, es increible que todavía hoy muchos documentales y reportajes hablen del fracaso de Napoleón en términos de que invadió el pais con 600mil hombres y solamente regresaron vivos 25000 como si hubieran muertos todos en la lucha o congelados :-|

todo un falso mito perpetuado
No hay que olvidar un problema mayor : alimentar a hombres y caballos. Las tropas napoleónicas solían vivir de lo que proporcionaba el país que atravesaban, lo que les daba una alta rapidez a la hora de progresar ya que no tenían que esperar al tren de abastecimiento. El inconveniente es que cuanto mayor es el ejército más difícil es encontrar las cantidades necesarias, y más si se tiene en cuenta que los rusos aplicaban la táctica de la "tierra quemada" sin olvidar que los convoyes de víveres eran un blanco más que evidentes.
Ahora bien, poneros en la retaguardia de la tropa ; con todos los compañeros que os habían precedido en el camino ¿ qué podíais esperar encontrar para poneros entre la nariz y la barbilla ? ¿ las sobras de las sobras de las sobras ?
Imaginaos la situación de los caballos : ¿ qué hierba podían esperar encontrar después del paso de sus "colegas" ?
Esto explica buena parte de la mortandad cuando la entrada en Rusia pero lo peor quedaba por venir porque a la vuelta tuvieron que pasar más o menos por los mismos lugares que habían atravesado a la ida.
Otro elemento que no se nombra siempre, pero desastroso por sus efectos, fue el polvo que la tropa levantaba a la ida y que se colaba por todo, y más especialmente en nariz y pulmones, tanto de hombres como de caballos.

La Grande Armée se fue derritiendo a la ida por las tropas que dejaba atrás para proteger las vías de comunicación (o de retirada) ; después fue por el cansancio, la falta de alimentación y las enfermedades, el frío, el hambre, los ataques de los cosacos y campesinos rusos. Muertos, había más muertos por las heridas que por la muerte en combate. Algunos murieron incluso de darse un atracón de pan caliente después de pasar hambre durante la retirada. Por cierto, las deserciones se llevaron buena parte de las tropas iniciales.
Un aspecto que no se considera siempre es que los 600 000 hombres también podían ser un número "teórico" que se alcanzaba contando "a tantos hombres por regimiento, si tenemos tantos regimientos ... " sin saber si todos los regimientos eran completos lo que se dice completos.
Lo de Rusia fue un desastre porque Napoleón esperaba lo de siempre : una batalla decisiva (tal vez dos) y negociaciones que acabarían con el problema. Lo malo empezó cuando no se produjo ninguna batalla decisiva que los rusos rehuían. Después vino la espera de una negociación cuando conquistó Moscú y la esperó tanto que se encontró con la llegada de un invierno más precoz que otros años y para más desgracia más riguroso que otros años. Lo que acabó con la Grande Armée fue el tiempo, tanto cronológico como meteorológico.

SI mal no recuerdo, el EMPERADOR, se tomó un especial trabajo en la logística para esa campaña, no es que no tenía presente esa situación (ya conocía Polonia) pero al parecer no fue suficiente.

También es verdad que al retornar eligió otro camino, pero al ser detenido por una fuerza rusa (incluso la venció) decidió marchar por la misma ruta que había seguido antes, un poco más al norte. El resultado fue catastrófico, y una de las razones del mal fin de la campaña (entre tantas)

Saludos.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lasalle »

RODRIGO1 escribió:
SI mal no recuerdo, el EMPERADOR, se tomó un especial trabajo en la logística para esa campaña, no es que no tenía presente esa situación (ya conocía Polonia) pero al parecer no fue suficiente.

También es verdad que al retornar eligió otro camino, pero al ser detenido por una fuerza rusa (incluso la venció) decidió marchar por la misma ruta que había seguido antes, un poco más al norte. El resultado fue catastrófico, y una de las razones del mal fin de la campaña (entre tantas)

Saludos.
Efectivamente, no era hombre para lanzarse a la aventura sin preparar la campaña pero esto no quita que las distancias eran las distancias y a medida que la Grande Armée avanzaba se estiraban las líneas de comunicaciones, haciéndolas más lentas, aumentando el riesgo para quienes las frecuentaban. Los mensajes tardaban días y días, retrasando las decisiones de los jefes. Los transportes de abastecimiento se hacían con carros de bueyes. ¿ Qué podía hacer Napoleón frente a la extensión de Rusia cuando vemos cómo acabó Hitler a pesar de tener radio, aviones y camiones ?

Elegir otro camino era la teoría, haber dispuesto almacenes en el camino por donde pensaba volver lo había hecho, pero después la realidad dispuso otras circunstancias que hicieron que lo previsto quedó en un plan que no se realizó con todas las consecuencias que conllevó.
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

Gabacho escribió:Lo de Rusia fue un desastre porque Napoleón esperaba lo de siempre : una batalla decisiva (tal vez dos) y negociaciones que acabarían con el problema. Lo malo empezó cuando no se produjo ninguna batalla decisiva que los rusos rehuían.
Smolensk podría haber resultado una batalla más decisiva si Bonaparte no hubiese perdido un día sin moverse, y por otra parte en Borodino los rusos le ofrecieron la ocasión que andaba buscando, pero ni se decidió a seguir los planes de Davout sobre un ataque por el flanco ni al final de la batalla quiso enviar a la Guardia para rematar la faena, dos graves errores que al final le costarían la Campaña y dos años más tarde el Imperio...
Gabacho escribió:Ya sé que es un tema muy discutido pero tengo que recordar aquí que las diferentes campañas de Napoleón fueron la respuesta a las diferentes coaliciones provocadas por Inglaterra que proporcionaba armas y dinero, hombres mucho menos, a los diferentes países de Europa enemigos de Francia.
Así es, la mayoría de las Campañas napoleónicas fueron debidas a declaraciones de guerra por parte de Austria, Rusia y Prusia en sucesivas Coaliciones instigadas y muchas veces financiadas por Gran Bretaña, no se puede considerar a la Francia de Napoleón un Estado expansionista (salvo en España e Italia).

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:Así es, la mayoría de las Campañas napoleónicas fueron debidas a declaraciones de guerra por parte de Austria, Rusia y Prusia en sucesivas Coaliciones instigadas y muchas veces financiadas por Gran Bretaña, no se puede considerar a la Francia de Napoleón un Estado expansionista (salvo en España e Italia).
Estoy siguiendo con mucha atención el debate. Solamente apuntar en mi opinión, y dejando claro que los brits no me caen muy simpáticos, que las sucesivas Coaliciones que apunta Lutzow en contra de Francia son por la presión e intromisión en la soberanía de los paises afectados que o cumplían con los designios del corso o se veía atacados sin remisión. Napoleón una vez fallado el intento de invasión por mar de Gran Bretaña, en 1805, puso en marcha el bloqueo continental de todos los puertos europeos hacia las islas británicas para ahogar su economía.
Rusia fue atacada en 1812 precisamente por no cerrar sus puertos a los británicos. Recordemos que la misma España fue atacada por cerrar Portugal completamente y por un posible cambio de bando. Que los ingleses aprovechasen cada resquicio de minar a Francia es normal pues ni unos ni otros tenían problemas en atacar sin declaración previa de guerra.
Por otra parte la Francia Imperial era heredera de unas ideas que no gustaban nada en las viejas monarquías europeas que fiaban en la destrucción de ese Imperio su propia supervivencia.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por RODRIGO1 »

Francia y Reino Unido estaban enzarzadas en una guerra a muerte por la supremacía mundial.

Como siempre, la posición excéntrica del Reino Unido y su carácter insular le permitió jugar con cierta ventaja. A pesar de ello la potencia militar y económica de Francia era impresionante.

Las medidas del Gran Corso fueron las correctas (a pesar que los ingleses dicen que el bloqueo continental fue un fracaso) ya que la economía inglesa tuvo grandes problemas para colocar su producción industrial (y eso repercutió en querer abrir el mercado de las colonias españolas)

Triunfó el Reino Unido, pero supongo que la victoria era inevitable dada la cantidad de enemigos que tenía Francia.

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

Miguel Villalba escribió:
Lutzow escribió:Así es, la mayoría de las Campañas napoleónicas fueron debidas a declaraciones de guerra por parte de Austria, Rusia y Prusia en sucesivas Coaliciones instigadas y muchas veces financiadas por Gran Bretaña, no se puede considerar a la Francia de Napoleón un Estado expansionista (salvo en España e Italia).
Estoy siguiendo con mucha atención el debate. Solamente apuntar en mi opinión, y dejando claro que los brits no me caen muy simpáticos, que las sucesivas Coaliciones que apunta Lutzow en contra de Francia son por la presión e intromisión en la soberanía de los paises afectados que o cumplían con los designios del corso o se veía atacados sin remisión. Napoleón una vez fallado el intento de invasión por mar de Gran Bretaña, en 1805, puso en marcha el bloqueo continental de todos los puertos europeos hacia las islas británicas para ahogar su economía.
Rusia fue atacada en 1812 precisamente por no cerrar sus puertos a los británicos. Recordemos que la misma España fue atacada por cerrar Portugal completamente y por un posible cambio de bando. Que los ingleses aprovechasen cada resquicio de minar a Francia es normal pues ni unos ni otros tenían problemas en atacar sin declaración previa de guerra.
Por otra parte la Francia Imperial era heredera de unas ideas que no gustaban nada en las viejas monarquías europeas que fiaban en la destrucción de ese Imperio su propia supervivencia.
Saludos
Si observamos las sucesivas Coaliciones contra Francia, la Primera y la Segunda fueron respuestas del Absolutismo contra la Revolución Francesa, la Tercera un nuevo ataque de Austria y Rusia (siempre con el respaldo británico), la Cuarta la declara Prusia, la Quinta nuevamente Austria aprovechando la revuelta en España, la Sexta todos los derrotados anteriormente tras el desastre de la Campaña de 1812 y la Séptima todos a una contra un país que prefería a Napoleón antes que a los Borbones... El verdadero y único enemigo de Napoleón era Gran Bretaña, y la imposibilidad de poder vencer dada su insularidad llevó a Bonapsrte a cometer los errores de España y Rusia, el primero propiciado para nuestra desgracia por dos Reyes sucesivos a cada cual más felón, el segundo porque Rusia era demasiado poderosa para someterse a los deseos de Bonaparte respecto al bloqueo continental, pero que este no deseaba ninguna expansión territorial se puede comprobar al negarse a crear el Reino de Polonia, que hubiese supuesto una ruptura total con el Zar Alejandro... Resumiendo, la mayor parte de las guerras le fueron impuestas a Francia, que obviamente sacó tajada de sus victorias con la ocupación de territorios en los Países Bajos, Italia o creando la Confederación del Rhin, pero que salvo en España y Rusia no se mostró como un país agresor...

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por RODRIGO1 »

Hubiera sido más dañino para Rusia restaurar la independencia de Polonia, y nombrar un Rey, o declararse GRAN PROTECTOR DE POLONIA, o lo que sea. UN golpe de esos que no se olvidan. Se habría asegurado aún más la fanática lealtad de los polacos. Y también habrá sido un golpe para Prusia, con un molesto enemigo a sus espaldas.

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

Sí, pero como comenté anteriormente Napoleón no deseaba romper totalmente los lazos con Alejandro, sino vencerle en una batalla decisiva y obligarle a cumplir el bloqueo contra Gran Bretaña, un Reino de Polonia hubiese significado una guerra sin posibilidad de acuerdo...

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por dupuydumazeldan »

Buenas tardes Caballeros.El codigo civil fue una obra colectiva:Portalis y Maleville por el derecho escribido,Tronchet y Bigot de Preameneu por los coutumas.La filosofia es la defensa de la burguesia capitalista:esclavaje en las colonias,ninguna derecho por los ninos naturales,defensa total de la nueva propriedad (las terras nacionales, confiscados a los aristocrates para finanzar las guerras de la revolucion,fueron vendierle a pequeno precio a la burguesia que recuperado un poder absoluto de nueva propriedad).
El bilan humano de la revolucion y del Imperio:1792 hasta 1800 un million de muertos (soldados republicanos y defensores de la monarquia).
1804 hasta 1815 un million de muertos (soldados frances y alliados).
Pero los pueblos de Europa habia perdido tres milliones de vidas......
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lasalle »

Me parece que nos estamos apartando del tema de este hilo "La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?" El Código Civil es otro tema, no muy militar y que hasta que se demuestre lo contrario no entra en este hilo ni en esto foro dedicado a la historia militar. Mea culpa ; he sido yo quien lo ha nombrado primero a propósito de Malraux pero era así, de paso solamente, no para que se convirtiera en tema de debate.

Lo que no hemos comentado hasta aquí es el sentido dado a "grande" en la pregunta "¿ grande solo en el papel ?" ¿ Estamos hablando de números o de grande por sus hazañas ?
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:
Miguel Villalba escribió:
Lutzow escribió:Así es, la mayoría de las Campañas napoleónicas fueron debidas a declaraciones de guerra por parte de Austria, Rusia y Prusia en sucesivas Coaliciones instigadas y muchas veces financiadas por Gran Bretaña, no se puede considerar a la Francia de Napoleón un Estado expansionista (salvo en España e Italia).
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Por otra parte la Francia Imperial era heredera de unas ideas que no gustaban nada en las viejas monarquías europeas que fiaban en la destrucción de ese Imperio su propia supervivencia.
Saludos
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Saludos.
Estoy de acuerdo contigo en parte lutzow pero el problema que se enfrentaba Francia y Napoleón como emperador era su peligrosidad para el orden establecido. Las primeras campañas pueden parecer simplemente defensivas ante las coaliciones pero a partir de 1805 y con el corso como Emperador... no estoy tan seguro. Francia no solo se aprovecha de su magnífico ejército ultra motivado y ultra agresivo para imponer su voluntad después de una o dos batallas "decisivas", sino que se vale de su posición para imponer matrimonios y gobiernos títere por toda Europa para finiquitar toda resistencia y mantener y extender su Imperio. ¿ Como llamamos a la invasión de un país aliado a sangre y fuego para hacerse con todas sus posesiones?; ¿como llamamos a la Invasión de otro país para evitar que desarrolle su comercio sin darle contra prestación alguna?. Napoleón era o conmigo como yo digo y quiero, o contra mi...por muchos reyes felones, reaccionarios y élites parásitas, la forma de intentar ganarse a los pueblos no era extirpando a golpe de bayoneta y antorcha caiga quien caiga.
En Rusia metió mas de medio millón de hombres y salió con menos de treinta mil. Era tal su prepotencia y ambición que en 15 años llevó a Europa a una devastación nunca vista desde la Guerras de religión de los siglos XVI y XVII. Si a su genio milita y carisma lo hubiese acompañado un carácter mas conciliador y práctico quizás estaríamos hablando de otra cosa. Porque todo no lo arregla una noche en París como demostró la campaña rusa que significo a la postre su derrota.
La Grande Armée fué una grandísima derrota y solamente se mantuvo dos años mas porque salvó a su oficialidad. Los veteranos sacados de España no tuvieron tanta suerte como decenas de miles de compañeros y aliados italianos, alemanes, polacos, etc...
Saludos
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Lutzow »

Lo de España y Rusia ya está explicado, pero todo el resto de guerras fueron declaradas por los enemigos de Napoleón, y no sirve su supuesta peligrosidad para el orden establecido como excusa, tampoco se gana a los pueblos a base de intentar aplastar a quienes han rechazado el Absolutismo, y esto lo veremos en las revoluciones del XIX... ¿Que Francia sacó provecho a la superioridad de su ejército y sus victorias? es algo obvio, no recuerdo ningún país que gane guerras sin conseguir nada a cambio, pero Napoleón tenía el poder de destrozar a los vencidos o imponerles condiciones draconianas para eliminarles como futuros rivales y nunca lo hizo así, de modo que a los mismos austriacos a los que había vencido en Austerlitz les tuvo que vencer más tarde en Wagram, o a los prusianos aplastados en Jena se los encontró nuevamente en Leipzig... creo que Napoleón fue bastante más conciliador que por ejemplo los Aliados tras la Gran Guerra, nunca buscó eliminar a las Monarquías que le enfrentaban sino formar parte del nuevo orden Europeo junto a ellas, pero estas le soportaron mientras tuvo poder y le demostraron todo su desprecio tras el fiasco de Rusia.

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Re: La Grande Armée de 1812 ¿grande solo en el papel?

Mensaje por Barcelo »

Habría que matizar mucho lo que dices: Napoleón se cargó la monarquía de los Bragança en Portugal, la de los Borbón en España y en el reino de Nápoles, creó el reino de Italia, creó unas cuantas repúblicas y estados por todas partes, dio el reino de Holanda a uno de los suyos y se cargó el Sacro Imperio substituyéndolo por la Confederación del Rhin, reorganizando también los pequeños estados alemanes y satelizándolos, etc, etc. De hecho cambió el mapa de toda Europa.

Y nadie asegurada al resto de las grandes monarquías europeas que no hiciera lo mismo con ellas en cuanto se viera más asentado en el poder. Luego aprovecharon su oportunidad cuando le vieron débil...lo normal...

No le "soportaron mientras tuvo poder", es que habían sido reiteradamente derrotadas.

Y tuvo un trato bastante caballeresco: primero Elba y luego Santa Helena, en la segunda mucho peor, es cierto, pero era ya "reincidente".

No creo que sea oportuna la comparación con Versalles, en unos tiempos y con unos protagonistas muy diferentes.
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