¿La Invasión de Australia por Carlos IV de España?

[Antigono Monoftalmos]

Ejem..hoy me he encontrado con esta noticia en el ABC:
http://www.abc.es/cultura/20150129/abci ... 81913.html
Al parecer, según un historiador australiano, Carlos IV de España haría planeado invadir Australia al calor de las guerras napoleónicas; con una flota de guerra de 100 barcos
Al menos eso es lo que dice
Lo de los 100 barcos no sé de dónde iba a sacarlos el amigo Carlos; he buscado por la web Todo a Babor y no me parece que España pudiera alistar en aquella época 100 barcos sólo para invadir Australia....pero no soy un experto en el tema
PD: He buscado un hilo sobre noticias que aparezcan en los medios pero no lo he hallado, así pongo el hilo en la sección de Contemporánea. Si los administradores no lo ven bien, pueden moverlo a otro lugar que mejor le corresponda

[Lutzow]

No sé a qué se refiere con "100 navíos de tamaño medio"... En el apogeo de la Armada se contaba con unos 80 navíos y medio centenar de fragatas, no sé cómo se pensaba construir cien más, y dedicarlos a una empresa como la invasión de Australia... A la espera de que se muestren los "documentos" que respalden la noticia, a mí me huele a fake...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Pero vamos a ver... que digo yo una cosa ¿que valor tenía Australia para España a principios del S.XIX? Alguien ha pensado en la travesia que tendrían que hacer y lo difícil que sería la logística?? Yo, simplemente, pienso que es un disparate. Ahroa bien, falta por ver si del periodista o de Carlos IV.

Saludos

[Lutzow]

Aun teniendo en cuenta que el mayor astillero español durante la ampliación de la Armada fue La Habana, el viaje hasta Australia no sería precisamente un paseo... Y como bien dices, con todo un Imperio Ultramarino que defender, ¿Qué pintaríamos en Australia, territorio totalmente ajeno a los intereses vitales de España?... No me creo nada.

Saludos.

[Segoviano]

Pues no sé.....Australia como que estaba un poco lejos para las capacidades españolas por aquel momento....vamos que para mí sería el último sitio donde montaría un berenjenal.

[APV]

Debe ser un error o se refería a 10 navíos de guerra o 100 navíos de transporte.

Es que no necesitaban nada de eso pues la población británica de Australia en 1792 era de unos 4.200 habitantes (3.100 de ellos convictos).
El New South Wales Corps sumaba unos 400-500 efectivos en esos años.

[Antigono Monoftalmos]

Al parecer el historiador menciona documentos españoles....los menciona pero no los concreta
Puede ser cosa del historiador o puede ser cosa del periodista que redacta la noticia, que ya sabemos que a la hora de resumir recortan algo
De todas formas, a mi me suena más a plan "locuelo" de Napoleón (o al estilo de Hitler en la Segunda Guerra Mundial), que a un plan del gobierno de Carlos IV. Además menciona la fecha de 1793, ¿no era Gran Bretaña un aliado por entonces?
La noticia me llamó la atención; y más cuando la veo repetida en medios anglosajones
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... rmada.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... overs.html
http://www.thehistoryblog.com/archives/34572
Ahí hablan de "100 vessels"; supongo que son navíos en general. De todas formas, en The History Blog matizan que, aunque España hubiera capturado Australia, no hubiera podido mantenerla durante mucho tiempo, ya que la flota británica ya era superior a la española por entonces.
Repito, a mi me sonaría más consecuente con que fuera un plan de Napoleón (allá por el 1803), en el que el Gran Corso planease usar las flotas combinadas de Francia, España y Holanda. Pero los medios dicen lo que dicen.
Habrá que estar atento a si esto lo concretan en algo o quedará en un mero bluff

[Eriol]

Hola!

¿Y si la cosa iba de desviar recursos de Europa? Es decir, se conquista Australia con una fuerza medio poderosa (aparentemente) y se le manda una petición de paz o de intercambio .El mensajero les dirá, obviamente , que han ido muchos barcos y tropas a ocupar Australia y que se estaban preparando fuertes denfesas así es que habría que enviar una fuerza poderosa para reconquistarla. La trampa estaría en que muchos de los barcos que se dejasen ver podrían estar vacios, y los preparativos podrían ser pura fachada. Cuando se alejase el barco del británico de turno que llevase el mensaje de paz los barcos españoles volverian echando leches a España. Así se conseguiria quitar de en medio a una parte de la Royal Navy durante una buena temporada.

Esto lo digo por intentar buscar alguna lógica al plan, que no la veo la verdad.

Saludos

[jmunrev]

A mi no me parece un plan descabellado, incluso mantener el territorio, siempre y cuando se hiciese desde Manila.

[Antigono Monoftalmos]

¿Había hombres y barcos suficientes en Manila para mantener la nueva conquista?, porque estamos hablando de muchas millas náuticas a cubrir entre Filipinas y Australia.

[Lutzow]

No creo que los astilleros de Manila estuviesen en condiciones de construir muchos navíos, de hecho a lo largo del Siglo XVIII sólo se alistaron en Filipinas seis navíos de tercera clase (unos 50 cañones); fueron sobre todo La Habana y los astilleros de el Ferrol, Santander y Cartagena los que crearon la Armada española durante ese periodo. El esfuerzo fue grande pero insuficiente para competir con la Royal Navy, y para el periodo de las Guerras Napoleónicas se estaba en pleno declive, con muchos buques demasiado antiguos y falta de tripulaciones... No creo que existiesen posibilidades de una empresa para conquistar Australia, y mucho menos para mantenerla, debido al dominio naval británico...

Saludos.

[Flavius Stilicho]

En el texto del enlace de Antígono a TheHistoryBlog se dice:

The plan was to attack Sydney from the Spanish colonies in South America with a fleet of 100 medium-sized boats armed with cannons and ‘hot shot’,” [Maxworthy]
The archival documents show that Jose de Bustamante y Guerra, the deputy commander of the Spanish expedition, subsequently proposed an invasion of the colony to King Carlos IV and his ministers. The government sent Bustamante to a new military post at Montevideo in Uruguay and he began to build a small fleet of attack vessels.“As the military and naval commander, Bustamante was tasked to both defend South America from an anticipated British invasion, and to take the fight to the British in the Pacific,” Mr Maxworthy said.

La Expedición Malaspina (con Bustamante) no regresa a España hasta 1794. Bustamante llegó a Montevideo en diciembre de 1796 -entonces ya sí, España está en guerra con Inglaterra- para hacerse cargo del Apostadero, donde construyó una flota de 25 lanchas cañoneras y obuseras (que al menos para mi encajan con la descripción: medium-sized boats armed with cannons and ‘hot shot’) entre 1797 y 1802). En el siguiente enlace a la Revista Naval uruguaya se puede acceder a un artículo sobre ellas: http://revistanaval.com.uy/revista/167/numero-32.
Al relatar unas maniobras anfibias en 1801 de cara a un previsible ataque inglés se habla de que Bustamante cuenta con dos divisiones de lanchas cañoneras y una de botes de transporte. No se nos dice la cantidad de botes de transporte pero los suficientes para embarcar al batallón de Buenos Aires y un destacamento de infantes de marina:
https://books.google.es/books?id=M3ELww ... as&f=false
Además normalmente había un o dos fragatas asignadas al apostadero de Montevideo, junto a alguna corbeta (3 en 1805) y una goleta que construyó también Bustamante.

No dudo que hubiera cerca de 100 naves/lanchas/botes de todo tipo (incluidos transportes) en total en el apostadero de Montevideo. Y no dudo de que Bustamante en 1794 propusiera eliminar la potencial amenaza de la colonia de Sidney. Sin embargo la actividad de Bustamante parece claramente encaminada a construir una flota defensiva. Aunque se le hubiera encomendado el organizar una expedición contra Australia, lo lógico hubiera sido organizarla en torno a otro tipo de fuerza: menos naves y más grandes para el largo viaje.
Habrá que ver si de verdad hay ordenes y un plan concreto dirigidos a Bustamante y no sea simplemente una elucubración de un historiador que ha conectado la propuesta de Bustamante con su posterior actividad como comandante de Montevideo.

[APV]

Realmente no necesitaban nada de todo eso para someter una pequeña colonia que apenas era autosuficiente, cuya guarnición era escasa y sin flota.
Gran Bretaña tampoco es que le diera tanto valor, porque la usaban de colonia penal.

Bastaba incluso enviar un par de navíos para rendirla.

[Lutzow]

Hay 6.500 millas náuticas entre Montevideo y Sydney, por no hablar del Cabo de Hornos... Sería un absoluto despropósito acometer semejante empresa con cañoneras y demás buques menores, como bien indica Flavius algún pseudo-historiador intenta buscar fama inmerecida.. Por lo demás lo que dice APV, los británicos no le concedían excesiva importancia a la isla y con un par de navíos y otros tantos transportes te haces con ella, pero con qué propósito?

Saludos.

[Fernando Martín]

Se puede desembarcar en cualquier punto de Australia, a fines del XVIII, sin que los ingleses se enteren. Sidney y Brisbane, por ejemplo, están muy lejos. Y no digamos Perth, lejos de todo.
Además ¿que diablos tenía que hacer allí España?.
Lo dicho por APV, un navío, dos fragatas y una compañía de infantería de marina hubieran sido suficiente. Saludos

[cañaytapa]

Sostengo lo mismo que jmunrev. Desde Manila se podría hacer. Además los holandeses poidrían actuar desde sus indias Orientales. Suficientes para distraer recursos a la RN.

[Fonsado]

En esos momentos la iniciativa de exploración y colonización ya no era española y menos por la zona del Pacífico Sur.

MiguelFiz nos da unas notas en el hilo de Guadalcanal.

....No fue sino hasta 1767 que el navegante frances De Bougainville "redescubrio" las Salomon, que habian mientras tanto adquirido fama de ser solo una leyenda, de hecho la isla mas al norte del archipielago por eso lleva su nombre. Finalmente en 1788 el capitan Shortland ubico Nueva Georgia...

Nuestra presencia en la zona era nula. Sin una flota respetable, sin bases cercanas y sin un gobierno con iniciativas veo el asunto como una quimera o, con mayor probabilidad, como una charla de taberna. No discuto que alguien pudo hacer la propuesta pero dudo mucho que esta se tomara en serio y se planificara algo más.

[Lutzow]

A principios del siglo XIX la Royal Navy disponía de 116 navíos disponibles, no le hubiese supuesto mayor esfuerzo enviar media docena a Oceanía, limpiar los mares de naves españolas y aislar a los hombres desembarcados en Australia... Sigo sin encontrarle un sentido táctico o estratégico a un supuesto esfuerzo por parte de España para conquistar Australia...

Saludos.

[Ormuz]

Yo no me fío mucho de la noticia... Ya se sabe que estos artículos de la prensa buscan ante todo captar la atención del espectador. Una Australia española es un estímulo poderoso para un lector anglosajón. Pero me temo que en esa época españa no estaba para esas aventuras.

Lo de las 100 naves de tamaño medio sí que me tiene intrigado. En un principio había pensado que podría ser la cantidad de barcos disponibles en la época de carlos iii, (unos 64 navíos y unas 40 fragatas, creo recordar). O incluso, inflando el número, los 64 navíos más los otros que se mantenían en carena listos para ser botados en caso de necesidad. La tantas veces comentada falta de hombres y de recursos... Estoy de acuerdo con Lutzow en que una flota de cañoneras doblando el cabo de hornos y después atravesando el pacífico me parece completamente imposible. Yo creo que se trata de una elucubración del periodista. (parece un plan sacado casi de una partida de videojuegos )

Sí me tiene sentido la construcción de las cañoneras para la defensa del estuario del río de la Plata. Los españoles ya las habían usado en gibraltar y sufrido en argel. Estas lanchas por lo que recuerdo podían ser desde jabeques hasta embarcaciones todavía menores, simples lanchas a vela, como su nombre indica. Éstas solían utilizarse en forma de enjambre alrededor de los navíos enemigos. Aunque no eran una amenaza real, eran muy molestas, debido a la gran cantidad de averías que podían producir. Además de ellas solía haber en el puerto de buenos aires tres o cuatro fragatas y, a veces, un navío de línea. Veo más factible que las órdenes de bustamante fueran las típicas para la defensa del pacífico español:

En siglo xviii ya quedaban lejos las fortalezas soñadas por gamboa para guardar el "paso del sur", . Pero el plan usual era bastante efectivo, si se seguía correctamente. Los barcos ingleses, generalmente fragatas, tendrían que pasar por delante del río de la plata para alcanzar la costa pacífica. Ahí comenzaba la caza. No hacía falta batir a los británicos, con causar averías se comprometía seriamente el paso del cabo de hornos. A la salida le esperaba la armada del mar del sur, generalmente en mal estado, pero que podía ser suficiente para un enemigo que podía venir bastante maltrecho. Además se contaba con las defensas costeras. La variante podría ser que bustamante persiguiera a los británicos hasta el pacífico con un par de fragatas y desmantelara sus factorías. A mi modo de ver para este cometido podría llegar con un par de fragatas, dependiendo de dotación de artillería que defendiera sidney. Lo que no sospechaba era el gran número de efectivos británicos. Haría falta transportar varias compañías.

[Ormuz]

En esa época España estaba en reflujo. Acababa de evacuar orán e incluso renunciaba a expandirse en la américa austral, por miedo a que las colonias fueran presa de gran bretaña. Tenía una ardua tarea en defender las indias, y australia no encajaba bien en su sistema colonial. La raquítica economía española no podía absorber los productos que le ofrecían las islas del pacífico. Lo que interesaba era mantener el eje acapulco-manila. La nao de china hacía un viaje anual cargada con plata mexicana que era intercambiada por especias y artículos de lujo chinos. La influencia española se limitaba a eso y a escasos viajes de embarcaciones menores desde filipinas hasta otras islas de menor importancia, como la isla de Guam. En el xvii había habido actividad misionera, pero creo que para aquella estaba en decadencia. Un panorama bastante estancado e incluso somnoliento. Este no era en absoluto el estado de cosas en filipinas. A la piratería malaya y la contumaz rebeldía de los moros se había sumado el descontento de los naturales de zonas dominadas por los espñoles. Fueron años de turbulencias y los escasos efectivos ( creo que no más de 2.000) españoles tuvieron que emplearse a fondo. La apremiante necesidad de recursos en filipinas jugaba en contra de una aventura a Sidney. Además la distancia era inmensa. Sería como defender florida desde españa. Para terminar hay que recordar que en el siglo xviii anson fue capaz de capturar la nao de china en esas aguas, en la guerra de los siete años los británicos ocuparon manila y durante la guerra de independencia de estados unidos volverán nuevamente a amenazar el archipielago. En resumen, creo que la prioridad era la defensa y no el ataque.

España no estaba suficientemente desarrollada para explotar el pacífico. Por el contrario gran bretaña, con un gran crecimiento económico y expansión demográfica, veía con interés ese mar. Cada era más visitado por barcos británicos, balleneros por ejemplo. Visto que era algo inevitable, hasta era preferible verlos en la lejana australia, que merodeando por las rutas comerciales españolas.

España podía retardar el acceso de otras potencias al pacífico, pero no impedirlo. En esta tesitura su estrategia repecto a sidney podría ser la usada en el siglo xvii contra los asentamientos europeos en las antillas menores. Ataque sorpresa, prender fuego a la colonia, capturar al máximo número de enemigos y esperar a que la selva se tragara a los supervivientes. Pero ello no impediría que año tras años arribasen al pacífico más y más colonos y mercaderes europeos.

[Sir Weymar Horren]

Una idea absurda, la verdad. Australia no tenían ningún valor, ni económico ni estratégico, que justificase el coste de la empresa que describe el artículo, que por lo demás, como ya habéis comentado, es del todo desproporcionada. Ideas mucho más realistas son las que propuso el Conde Floridablanca en un plan de 15 puntos que redactó cuando estalló la guerra. Una de sus propuestas era "pensar en acabar presto la guerra con un golpe de mano y un desembarco pronto en Inglaterra, teniendo presente el plan que se concertó en la guerra pasada y no tuvo efecto por las timideces ó por la política mal entendida del Conde de Maurepas". Se refiere, claro está, a la flota reunida en 1779 y que no llegó a buen puerto. Otra opción, bastante plausible, era "poner en la isla de Cuba las tropas que se puedan, en parajes de la costa del Sur, proporcionadas á hacer temer en la Jamaica alguna expedición, y ver dónde podría por aquella parte colocarse alguna escuadra que la sostuviese con barcos de transporte". Un plan, como el otro, rescatado en la guerra anterior.

Atacar las colonias británicas en Australia desde las Filipinas tampoco me parece una opción. No solo por los estragos de la piratería que comenta Ormuz, sino porque el estado de las fuerzas navales españolas en el archipiélago al comienzo de la guerra era muy precario. Una de las primeras disposiciones, de hecho, fue enviar para allá una escuadra de tres navíos y dos fragatas desde Cádiz para poner las islas en defensa. El jefe de escuadra, Ignacio María de Álava, estableció un apostadero en Manila e hizo algunas salidas para estorbar el comercio británico con Macao, pero aparte de eso, la actitud en las Filipinas fue defensiva durante toda la guerra. Y no era para menos: la Compañía Británica de las Indias Orientales tenía en Sumatra una potente base, el fuerte Marlborough, podía usar a placer el Macao portugués, y a partir de la batalla de Camperdown y el incidente de Vlieter, la marina holandesa prácticamente había dejado de existir.