Lepanto
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Re: Lepanto
Aqui en este hilo con imagenes del Museo Maritimo de Barcelona podeis ver la replica a escala natural de la Galera Real, que llevaba Don Juan de Austria en la batalla de Lepanto y que fue constuida en los astilleros de Barcelona. De las galeras se decia que podian "olerse" desde mucho antes de que entraran a puerto, tales eran las condiciones de insalubridad y hacinamiento que imperaban entre los galeotes y tripulacion de dichas naves.
http://www.fotosmilitares.org/viewtopic.php?f=28&t=2121" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Lepanto
Aqui el cuadro "Lepanto" que pintó el genial Tiziano a la edad de 95 años, esta lejos de aquel genial cuadro de Carlos V cabalgando sobre los campos de Muhlberg lanza en ristre, quiza culpa de la avanzada edad del pintor ya muy anciano. Felipe II quiso seguir los pasos de su padre y encargó al gran pintor la obra que inmortalizara su victoria. El Rey sostiene en sus brazos al principe recien nacido, alzandolo para recibir de un angel que baja del cielo la palma de la victoria. En un angulo izquierdo se ve al turco, vencido, encadenado y el turbante por el suelo.
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Re: Lepanto
Aprovechando la conmemoración de la batalla, un 7 de octubre de 1571:
GALERA "LA REAL" EN LA BATALLA DE LEPANTO DE JOSÉ FERRÉ CLAUZEL
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[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Lepanto
Y aprovecho el aniversario para reivindicar el orgullo que siente mi regimiento de ser el único que sobrevive de los que lucharon en la batalla, el Regimiento de Infantería Tercio Viejo de Sicilia nº 67.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: Lepanto
¿Ha existido ininterrumpidamente desde entonces? Menudo historial debe de tener. ¿Es el regimiento más antiguo del ejército español?
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".
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Re: Lepanto
Hace unos años estuve en un pueblo llamado Villamiel de Toledo y recuerdo que en el ayuntamiento habia una placa dedicada a dos marineros que murieron en Lepanto y eran de ese pueblo.- Si mal no recuerdo iban en el mismo barco que Cervantes.- Me parecio un bonito gesto el homenaje.-
Como me gusta irme por las ramas les cuento que el gobernador de mi provincia hace años perdio un brazo en un accidente de motonautica.- Como las cosas no andan muy bien en estas tierras los chuscos le han puesto de sobrenombre "El manco del Espanto"
Mario
Como me gusta irme por las ramas les cuento que el gobernador de mi provincia hace años perdio un brazo en un accidente de motonautica.- Como las cosas no andan muy bien en estas tierras los chuscos le han puesto de sobrenombre "El manco del Espanto"
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"Cuando la cobardía crece, se convierte en una catástrofe. Cuando a las personas les falta el coraje de admitir sus errores, de disculparse, de adaptarse a la realidad, de aprender, se convierten en monstruos. Y cuando el mundo los ignora, los monstruos deciden que es el mundo que tiene que adaptarse a ellos"
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Re: Lepanto
Una visión más completa de la batalla, de la situación anterior y de sus consecuencias en el libro: "Lepanto, la batalla que salvó a Europa"
http://www.sekotia.com/catalogo/bibliot ... 99544.html
Y vaya por delante que los otomanos reconstruyeron su escuadra ciertamente, pero ya solo con fines defensivos desde entonces. No volvieron a intentar nada ni remotamente parecido con los ataques a Malta y a Chipre.
Lo que malogró la explotación del éxito fue la paz separada de los venecianos con el Sultán, para recuperar cuanto antes su comercio con Oriente, y el escaso interés de Felipe II por el Mediterráneo Oriental, y su mucha mayor preocupación por la rebelión holandesa, las guerras civiles en Francia, los crecientes ataques de los corsarios ingleses y la situación de Portugal, en suma: que se centró en el Atlántico, un escenario por entonces mucho más importante que el viejo Mare Nostrum...y es que el mundo había cambiado con los Descubrimientos..
A comienzos del XVII eran las galeras españolas de Nápoles y Sicilia las que operaban en el Egeo, consiguiendo victoria tras victoria, y hasta amenazaron en algún raid Constantinopla.
A confirmar en el libro sobre "La Marina del duque de Osuna" de Fernández Duro.
Incluso el famoso capitán Contreras hizo el corso en las islas griegas, algo impensable antes de Lepanto. Algo impensable antes de Lepanto.
Otra cosa fue el corso berberisco norteafricano, una verdadera plaga hasta fines del XVIII, pero no una amenaza estratégica.
Mucho me temo que de haber sido una victoria francesa o inglesa, nadie o muy pocos dudarían que fue decisiva.
http://www.sekotia.com/catalogo/bibliot ... 99544.html
Y vaya por delante que los otomanos reconstruyeron su escuadra ciertamente, pero ya solo con fines defensivos desde entonces. No volvieron a intentar nada ni remotamente parecido con los ataques a Malta y a Chipre.
Lo que malogró la explotación del éxito fue la paz separada de los venecianos con el Sultán, para recuperar cuanto antes su comercio con Oriente, y el escaso interés de Felipe II por el Mediterráneo Oriental, y su mucha mayor preocupación por la rebelión holandesa, las guerras civiles en Francia, los crecientes ataques de los corsarios ingleses y la situación de Portugal, en suma: que se centró en el Atlántico, un escenario por entonces mucho más importante que el viejo Mare Nostrum...y es que el mundo había cambiado con los Descubrimientos..
A comienzos del XVII eran las galeras españolas de Nápoles y Sicilia las que operaban en el Egeo, consiguiendo victoria tras victoria, y hasta amenazaron en algún raid Constantinopla.
A confirmar en el libro sobre "La Marina del duque de Osuna" de Fernández Duro.
Incluso el famoso capitán Contreras hizo el corso en las islas griegas, algo impensable antes de Lepanto. Algo impensable antes de Lepanto.
Otra cosa fue el corso berberisco norteafricano, una verdadera plaga hasta fines del XVIII, pero no una amenaza estratégica.
Mucho me temo que de haber sido una victoria francesa o inglesa, nadie o muy pocos dudarían que fue decisiva.
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Re: Lepanto
Al parecer el hecho de que D. Juan de Austria prometiera la libertad a los galeotes si se comportaban bien y se ganaba la batalla también ayudó, porque los cinco mil prisioneros que hicieron a los turcos no bastaban para cubrir las bajas en los bancos de galeotes muertos, heridos o liberados.Barcelo escribió: Lo que malogró la explotación del éxito fue la paz separada de los venecianos con el Sultán, para recuperar cuanto antes su comercio con Oriente, y el escaso interés de Felipe II por el Mediterráneo Oriental, y su mucha mayor preocupación por la rebelión holandesa, las guerras civiles en Francia, los crecientes ataques de los corsarios ingleses y la situación de Portugal, en suma: que se centró en el Atlántico, un escenario por entonces mucho más importante que el viejo Mare Nostrum...y es que el mundo había cambiado con los Descubrimientos..
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Re: Lepanto
No parece que fuera un hecho decisivo, porque al año siguiente a Lepanto (cuando se podía operar en la época era en primavera y verano, tanto las flotas como los ejércitos) la flota de la Santa Liga estaba de nuevo operativa.
Y la otomana rehuyendo el combate, todo hay que decirlo. Eso y las desavenencias entre los aliados fue lo que impidió sacar más provecho de ella...y que los venecianos ya estaban secretamente en conversaciones de paz con los otomanos...
Otra cuestión citada antes es el papel de las galeazas, solo eran seis contra más de doscientos buques turcos, y de ellas, las dos del ala derecha de Doria apenas pudieron intervenir. Me parece que se exagera mucho su papel en la batalla, reducido, por lo demás a unas pocas descargas, dada la lentitud del tiro en la época, y a que pronto fueron rebasadas por la flota otomana.
Lo verdaderamente decisivo fue la infantería española (o de la corona hispánica) embarcada (incluso en las galeras venecianas, muy bajas de dotaciones) , las protecciones o "empavesadas" de las galeras cristianas, y el fuego a bocajarro de cañones, arcabuces y mosquetes que barrió las cubiertas turcas, que disparaban sus cañones desde lejos y todavía tenían como arma principal el arco, más rápido de tiro, pero ineficaz ante hombres con morriones y corazas, cuando no además rodelas, y eficazmente protegidos por los "empavesadas", de que carecían las galeras turcas.
Y finalmente, recordar que fueron 130 unidades otomanas apresadas, aparte las hundidas o quemadas, que supusieron llegar en total a unas doscientas unidades, lo que significó el casi total aniquilamiento de la flota otomana.
En una proporción mucho más desastrosa para los vencidos que Trafalgar, por citar un ejemplo.
Los otomanos pudieron, con sus inmensos recursos, reconstruir los buques, pero las dotaciones experimentadas nunca llegaron a hacerlo. A partir de entonces los otomanos siguieron siendo un peligro para Europa, pero exclusivamente por tierra, como prueba el cese casi total de sus expediciones navales y el cerco de Viena a fines del XVII.
Y la otomana rehuyendo el combate, todo hay que decirlo. Eso y las desavenencias entre los aliados fue lo que impidió sacar más provecho de ella...y que los venecianos ya estaban secretamente en conversaciones de paz con los otomanos...
Otra cuestión citada antes es el papel de las galeazas, solo eran seis contra más de doscientos buques turcos, y de ellas, las dos del ala derecha de Doria apenas pudieron intervenir. Me parece que se exagera mucho su papel en la batalla, reducido, por lo demás a unas pocas descargas, dada la lentitud del tiro en la época, y a que pronto fueron rebasadas por la flota otomana.
Lo verdaderamente decisivo fue la infantería española (o de la corona hispánica) embarcada (incluso en las galeras venecianas, muy bajas de dotaciones) , las protecciones o "empavesadas" de las galeras cristianas, y el fuego a bocajarro de cañones, arcabuces y mosquetes que barrió las cubiertas turcas, que disparaban sus cañones desde lejos y todavía tenían como arma principal el arco, más rápido de tiro, pero ineficaz ante hombres con morriones y corazas, cuando no además rodelas, y eficazmente protegidos por los "empavesadas", de que carecían las galeras turcas.
Y finalmente, recordar que fueron 130 unidades otomanas apresadas, aparte las hundidas o quemadas, que supusieron llegar en total a unas doscientas unidades, lo que significó el casi total aniquilamiento de la flota otomana.
En una proporción mucho más desastrosa para los vencidos que Trafalgar, por citar un ejemplo.
Los otomanos pudieron, con sus inmensos recursos, reconstruir los buques, pero las dotaciones experimentadas nunca llegaron a hacerlo. A partir de entonces los otomanos siguieron siendo un peligro para Europa, pero exclusivamente por tierra, como prueba el cese casi total de sus expediciones navales y el cerco de Viena a fines del XVII.
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Re: Lepanto
Ya lo puse en otro hilo pero lo repito aqui que es mas adecuado: El Santo Cristo de Lepantoapatrida escribió: (Basado en el capitulo referido a esta batalla del libro “Felipe II” de Manuel Fernández Alvarez)
Ante todo Fernández hace referencia a que las batallas navales de la época en que intervenían galeras eran batallas “mixtas” , mas de infantería casi que navales, dada la poca maniobrabilidad de las naves, y a la poca efectividad de la artillería, la batalla consistía fundamentalmente en que las galeras buscaban abordajes en cuanto podían, donde los Tercios Viejos hicieron bueno su merecido titulo de únicos para el combate cuerpo a cuerpo, arrollando incluso a los temibles genízaros, fuerza de choque del Imperio Turco...
También menciona que fue decisivo el arrojo y caudillaje de Don Juan de Austria y su determinación de buscar la victoria a toda costa. Menciona que se utilizó una estrategia de cercenar los espolones a las galeras para ofrecer menos blanco al enemigo, lo que sorprendió a las galeras turcas.
También se ha hablado aquí en el foro sobre la necesidad del incremento y mantenimiento de la armada de la Monarquía Católica para lograr un control del Mediterráneo, aún después de Lepanto. Ahora bien, este mar es abundante en calmas chichas, por tanto esta armada debía estar compuesta de galeras, que contaba con el esfuerzo humano para mover los remos que la impulsaban. Es aquí donde encontramos al galeote, este milenario y mísero personaje, para el que la vida es tan atroz que “en cada minuto le es dulce la muerte”, pero a la vez imprescindible. Para dominar el Mediterráneo, para hacer bueno el resultado de Lepanto, Felipe II necesita mas galeras, aun mas de las que tiene en servicio y las capturadas como botín a los turcos. Por lo tanto mas y mas galeotes que poner a sus remos.
¿Cómo conseguirlos? Existían 3 tipos de galeotes: los de “buena boya” , hombres libres voluntarios que recibían paga (pero que muy escasos) , los infieles capturados y los condenados por la justicia. Los prisioneros eran muy inciertos, y dependían de cómo fueran las acciones contra turcos y argelinos, los únicos seguros eran los que el estado conseguía a través de la justicia. Aunque se cuidó el Rey de que la justicia obrase en consecuencia, tratando de que la mayoría de los delitos, aun los irrisorios, se condenaran con diversos años de remo en las galeras, no obstante la cifra obtenida de galeotes apenas daba para equipar una pequeña parte de las galeras necesarias.
En esto basa Fernández su explicación sobre el resultado pírrico podríamos decir de la batalla de Lepanto, y por que los turcos pudieron reponer rápidamente su armada. Es también la diferencia entre Felipe II , para quien su poder regio tenia unos limites jurídicos y morales que no podía traspasar, y el Sultán, el cual era “señor de esclavos” y en cualquier momento podía hacer una redada de galeotes entre los súbditos de su Imperio. Es asi como el señor de Constantinopla pudo entregar a Euldj-Alí 200 nuevas galeras, con todos sus galeotes (30 000 aproximadamente) en 1573. Esto fue lo que le ocurrió al Rey Católico, se encontró con una dificultad insuperable para poner en orden de batalla las galeras con que de pronto se encontró en las manos: la escasez de galeotes. Pese a sus apremiantes requerimientos, las justicias de la monarquía apenas pudieron proporcionarle unos centenares de infelices que poner a los remos.
Porque aquellas galeras turcas capturadas se quedaron sin galeotes: 15 000 cristianos forzados de las galeras turcas fueron liberados en Lepanto. Muchos galeotes de la armada de la Liga también recibieron la libertad, gracias a una promesa hecha por Don Juan de Austria antes de la batalla para obtener de ellos el máximo esfuerzo en aras de la velocidad de sus naves. Es por eso que los premios visibles de esta batalla fueron tan pobres, los cristianos no cayeron sobre Chipre, y Euldj-Alí pronto recuperó Túnez de manos cristianas (había sido capturado después de Lepanto).
El Santo Cristo de Lepanto de la Catedral de Barcelona se encuentra el la capilla del Santísimo, justo encima del sepulcro de San Olegario. Tiene una pátina que lo hace ennegrecer.
Existe una leyenda que dice que este Santo Cristo estuvo presente en la batalla de Lepanto del año 1571, precisamente en la nave capitana de Juan de Austria, hermanastro de Felipe II. Esta fue una batalla decisiva. Y gracias a ella los turcos no pudieron avanzar hacia Europa. Permanecieron a las puertas del continente cristiano, y por eso el papa San Pio V estableció la fiesta del Nuestra Señora del Rosario el 7 de octubre.
También hay una leyenda que dice que el Santo Cristo, en plena batalla, esquivó una bala y a eso se debería la inclinación de su cuerpo. Otros han dicho que se encontraba en la bodega de la nave y que aproximó su cuerpo para tapar un gran agujero que hubiera hecho naufragar la embarcación capitana.
http://www.catedralbcn.org/index.php?op ... 85&lang=es
Y para los amigos que quieran conocer sobre los corsarios de Berberia les dejo el enlace a este articulo que escribí en nuestro foro:
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... e-berberia
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Re: Lepanto
No recuerdo que jerifalte turco contemporáneo dijo que en Lepanto los cristianos les habían chamuscado las barbas, pero que estas volvían a crecer, mientros ellos, con la conquista de Chipre, les habían cortado un brazo... Bonita metáfora pero incorrecta, pues como ya se ha apuntado, el Imperio Otomano no tardó en reconstruir su flota, pero la pérdida de sus experimentados Capitanes y tripulaciones nunca pudo ser repuesta, y la flota turca nunca volvió a representarun peligro para el Mediterráneo Occidental... En este sentido Lepanto resultó claramente decisiva, y una de las mayores batallas navales de la Historia...
Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Lepanto
He leido en la biografia de Carlos V escrita por este mismo autor Fernandez, que en tiempos del rey Francisco I de Francia la flota turca llegó a invernar en el puerto de Marsella, por lo que se ve que ademas de los venecianos, otros importantes estados cristianos llegaron a pactar con los turcos. Saludos.
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Re: Lepanto
Lo que yo había leído es que el corte de los espolones era para permitir a los cañones disparar a bocajarro (Conservar el espolón obligaba a disparar por encima de él, y por tanto, un tiro a mínima distancia pasaría por encima del blanco).apatrida escribió: También menciona que fue decisivo el arrojo y caudillaje de Don Juan de Austria y su determinación de buscar la victoria a toda costa. Menciona que se utilizó una estrategia de cercenar los espolones a las galeras para ofrecer menos blanco al enemigo, lo que sorprendió a las galeras turcas.
Si no recuerdo mal, esas palabras son del propio sultán turco, Selim II.Lutzow escribió:No recuerdo que jerifalte turco contemporáneo dijo que en Lepanto los cristianos les habían chamuscado las barbas, pero que estas volvían a crecer, mientros ellos, con la conquista de Chipre, les habían cortado un brazo...
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Re: Lepanto
Lo que apunta el compañero Apátrida es correcto: los "Cristianísimos" reyes de Francia no le hicieron ascos a tener amistad con el Turco, con la premisa de que "el enemigo de mi enemigo es mi amigo", por eso Francia no perteneció a la Liga Santa (o los protestantes alemanes o los anglicanos ingleses).
Y mucho me temo que si después, y hasta ahora, tantos de esos países insisten en que Lepanto no fue decisivo, es por ese motivo.
Los únicos que dieron la cara en la ocasión fueron los Caballeros de Malta de esas procedencias.
En cuanto a lo de las barbas y el brazo, quien no se consuela es porque no quiere: esas famosas "barbas navales" nunca le volvieron de crecer del todo al Imperio Otomano.
Imagínense si hubieran caído, después de una victoria turca, Sicilia y el Sur de Italia, las Baleares y parte del Levante español con el Estrecho: hubieran sido una potencia atlántica, con consecuencias imprevisibles para la historia mundial.
Lo de serrar los espolones fue un consejo de García de Toledo a D. Juan, para que los cañones pudieran tirar más bajo y barrer las cubiertas otomanas. Con ellos enteros, sólo era seguro el tiro por elevación, a distancia y poco resolutivo por tanto.
Y mucho me temo que si después, y hasta ahora, tantos de esos países insisten en que Lepanto no fue decisivo, es por ese motivo.
Los únicos que dieron la cara en la ocasión fueron los Caballeros de Malta de esas procedencias.
En cuanto a lo de las barbas y el brazo, quien no se consuela es porque no quiere: esas famosas "barbas navales" nunca le volvieron de crecer del todo al Imperio Otomano.
Imagínense si hubieran caído, después de una victoria turca, Sicilia y el Sur de Italia, las Baleares y parte del Levante español con el Estrecho: hubieran sido una potencia atlántica, con consecuencias imprevisibles para la historia mundial.
Lo de serrar los espolones fue un consejo de García de Toledo a D. Juan, para que los cañones pudieran tirar más bajo y barrer las cubiertas otomanas. Con ellos enteros, sólo era seguro el tiro por elevación, a distancia y poco resolutivo por tanto.
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Re: Lepanto
Más que turca, la berberisca de Barbarroja, creo que en el invierno de 1543-44, tras conquistar Niza en agosto de 1543.apatrida escribió:He leido en la biografia de Carlos V escrita por este mismo autor Fernandez, que en tiempos del rey Francisco I de Francia la flota turca llegó a invernar en el puerto de Marsella, por lo que se ve que ademas de los venecianos, otros importantes estados cristianos llegaron a pactar con los turcos. Saludos.
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Re: Lepanto
Amigo hoff: pero es que Barbarroja aceptó la soberanía del Imperio Otomano sobre la ahora "Regencia" de Argel, y su escuadra estaba reforzada por las de otras posesiones otomanas.
Por sí sola Argel no hubiera podido reunir tantos barcos ni hombres, ni constituir tal peligro.
Esa fue una de las consecuencias estratégicas de Lepanto: que Argel dejó de ser la base avanzada otomana en el Mediterráneo Occidental, y siguió siendo simplemente un doloroso nido de corsarios, pero no lo anterior, lo que hubiera tenido consecuencias tremendas.
Por sí sola Argel no hubiera podido reunir tantos barcos ni hombres, ni constituir tal peligro.
Esa fue una de las consecuencias estratégicas de Lepanto: que Argel dejó de ser la base avanzada otomana en el Mediterráneo Occidental, y siguió siendo simplemente un doloroso nido de corsarios, pero no lo anterior, lo que hubiera tenido consecuencias tremendas.
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Re: Lepanto
Bueno, después de todo, Barbarroja era subdito del sultán, cierto, no un piratuelo nacido en Argel, eso lo reconozco.Barcelo escribió:Amigo hoff: pero es que Barbarroja aceptó la soberanía del Imperio Otomano sobre la ahora "Regencia" de Argel, y su escuadra estaba reforzada por las de otras posesiones otomanas.
Por sí sola Argel no hubiera podido reunir tantos barcos ni hombres, ni constituir tal peligro.
Esa fue una de las consecuencias estratégicas de Lepanto: que Argel dejó de ser la base avanzada otomana en el Mediterráneo Occidental, y siguió siendo simplemente un doloroso nido de corsarios, pero no lo anterior, lo que hubiera tenido consecuencias tremendas.
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Re: Lepanto
Pero era algo normal en la política de la época, los monarcas españoles tampoco dudaron en entrar en tratos y alianzas con los persas de la época (los safávidas) para molestar todo lo que pudieran a los otomanos.Barcelo escribió:Lo que apunta el compañero Apátrida es correcto: los "Cristianísimos" reyes de Francia no le hicieron ascos a tener amistad con el Turco, con la premisa de que "el enemigo de mi enemigo es mi amigo"
Les gusta más glosar la victoria en la batalla de Malta, donde "todo se debió a los valientes caballeros de Malta", como prueban sin duda tantos documentales y novelas "históricas"tantos de esos países insisten en que Lepanto no fue decisivo, es por ese motivo
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Lepanto
Bueno, una cosa era aliarse con los persas para combatir a los otomanos (como ya se intentó con los mongoles durante Las Cruzadas) y otra hacerlo con estos para combatir a un país con tu misma fe...
Respecto al gran asedio de Malta, a ver si algún año continúo el hilo que tenemos a medias, que hay mucha tela que cortar...
Saludos.
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Delenda est Putinlandia
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Ab insomne non custita dracone
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Re: Lepanto
Pero no era algo extraño, en tiempo de la Primera Cruzada el emir de Alepo (Ridwan) se alió con el cruzado Tancredo para atacar a su hermano el emir de Damasco (Ducac), y éste no vaciló en unirse con otro cruzado, Balduino (entonces señor de Antioquía). Y acabaron dándose de palos unos a otros, dos ejércitos islámico-cruzados zurrándose entre sí.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Lepanto
Sí claro, y el Cid peleó con cristianos a veces aliado con los musulmanes, pero esa es otra época. Y la rápida y poco cruenta invasión musulmana de la España visigoda no se explica sin pactos.
Como lo es el que en la Primera Guerra Mundial la muy radical III República Francesa fuera aliada desde hacía ya mucho de los Zares, o que en la 2ª un anticomunista furibundo como Churchill fuera aliado de la URSS.
Y no pongo ejemplos más actuales para no crear polémica...
Pero que el hecho se haya repetido en la Historia no lo hace más justificable, y menos en el siglo XVI. Los mismos reyes franceses tan remisos a participar en la lucha contra el Imperio Otomano fueron los de la "Noche de San Bartolomé", ocurrida casi al mismo tiempo que Lepanto, que por lo visto, para eso sí eran "Cristianísimos"...
En cualquier caso, justificable o no, repetido o no, mi argumento era que seguramente por el triste papel de Francia, los protestantes y los anglicanos en esa lucha, es por lo que en esos países se ha venido minusvalorando un tanto Lepanto, que ya lo hizo el propio Voltaire. Claro, que también ha habido notorias excepciones, generalmente de católicos, como Chesterton, por ejemplo y su inolvidable poema...
o Fuller, sin ir más lejos...
Como lo es el que en la Primera Guerra Mundial la muy radical III República Francesa fuera aliada desde hacía ya mucho de los Zares, o que en la 2ª un anticomunista furibundo como Churchill fuera aliado de la URSS.
Y no pongo ejemplos más actuales para no crear polémica...
Pero que el hecho se haya repetido en la Historia no lo hace más justificable, y menos en el siglo XVI. Los mismos reyes franceses tan remisos a participar en la lucha contra el Imperio Otomano fueron los de la "Noche de San Bartolomé", ocurrida casi al mismo tiempo que Lepanto, que por lo visto, para eso sí eran "Cristianísimos"...
En cualquier caso, justificable o no, repetido o no, mi argumento era que seguramente por el triste papel de Francia, los protestantes y los anglicanos en esa lucha, es por lo que en esos países se ha venido minusvalorando un tanto Lepanto, que ya lo hizo el propio Voltaire. Claro, que también ha habido notorias excepciones, generalmente de católicos, como Chesterton, por ejemplo y su inolvidable poema...
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Re: Lepanto
No quiero irme del hilo, pero no entro en si es justificable o no, simplemente menciono que siempre la política ha hecho extraños compañeros de cama. Y no sólo lo hizo Francia, sino también España. Ahí tenemos a Luis XIV quejándose de la alianza entre los católicos Habsburgo (españoles y austríacos) con los protestantes holandeses y con los ingleses para hacerle la guerra a Francia.
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Re: Lepanto
Lo de la URSS en la 2ª GM fue de traca. Fue aliada sucesivamente de los dos más furibundos anticomunistas de Europa: Primero Hitler (quizá en este caso no se pueda hablar estrictamente de aliados, pero desde luego sí fueron muy buenos amigos hasta que Hitler decidió invadir la URSS) y luego Churchill. Sólo le faltó aliarse con Franco.Barcelo escribió: o que en la 2ª un anticomunista furibundo como Churchill fuera aliado de la URSS.
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: Lepanto
Me parece que nos salimos del hilo.
La cosa es que muchos han dudado históricamente del carácter decisivo de Lepanto, y apuntaba una razón: la mayoría de Europa se desligó de una amenaza evidente contra ella, y por eso tienden a minusvalorar un éxito en el que no participaron...aparte de que cualquier triunfo de Felipe II en el Mediterráneo podría tener, y tuvo de hecho, malas consecuencias para ellos, pues así podría concentrar sus fuerzas contra ellos.
Pero la Historia no es eso.
Lepanto fue decisiva tanto por el número aplastante de bajas de la escuadra otomana como por los evidentes resultados estratégicos. Si la flota otomana no fue el brazo cortado, si que fue un brazo medio inútil desde entonces,
Aducir que siguió existiendo la flota otomana es un sofisma: después de Trafalgar siguieron existiendo las flotas francesa y española, y nadie por eso ha discutido su carácter decisivo. Al menos en ese terreno.
En cuanto a que no se conquistó el Impero Otomano a continuación, o buena parte de él, incluida Tierra Santa, es otro sofisma: Felipe II nunca pretendió aquello. Otra cosa serían los deseos (o los sueños) del Papa, pero nunca se planteó seriamente. Y Felipe II tenía, como ya he dicho, otras cuestiones en las que pensar, mucho mejores para sus intereses que reconquistar territorios que habían pertenecido a Venecia. A él lo que lo interesaba era el Atlántico, y tenía toda la razón...
Por eso Venecia se avino a firmar la paz por separado, y más importante, porque ya no se fiaba de su flota, el Sultán la firmó.
Y luego los otomanos no volvieron a atacar por mar seriamente nunca los dominios de la monarquía hispana, solo se atrevieron con Venecia...para salir regularmente trasquilados.
Tras Lepanto, la marina otomana no fue ni sombra de lo que había sido. Insisto en la lectura de "La Marina del Duque de Osuna".
Lo que llama la atención es que tantos, sin duda interesadamente, nieguen lo evidente: Lepanto fue una de las batallas navales más decisivas de la Historia, por más que se le busquen cinco patas al gato...
Eso sí, por tierra, los otomanos lo siguieron intentando en Europa Central... "
La cosa es que muchos han dudado históricamente del carácter decisivo de Lepanto, y apuntaba una razón: la mayoría de Europa se desligó de una amenaza evidente contra ella, y por eso tienden a minusvalorar un éxito en el que no participaron...aparte de que cualquier triunfo de Felipe II en el Mediterráneo podría tener, y tuvo de hecho, malas consecuencias para ellos, pues así podría concentrar sus fuerzas contra ellos.
Pero la Historia no es eso.
Lepanto fue decisiva tanto por el número aplastante de bajas de la escuadra otomana como por los evidentes resultados estratégicos. Si la flota otomana no fue el brazo cortado, si que fue un brazo medio inútil desde entonces,
Aducir que siguió existiendo la flota otomana es un sofisma: después de Trafalgar siguieron existiendo las flotas francesa y española, y nadie por eso ha discutido su carácter decisivo. Al menos en ese terreno.
En cuanto a que no se conquistó el Impero Otomano a continuación, o buena parte de él, incluida Tierra Santa, es otro sofisma: Felipe II nunca pretendió aquello. Otra cosa serían los deseos (o los sueños) del Papa, pero nunca se planteó seriamente. Y Felipe II tenía, como ya he dicho, otras cuestiones en las que pensar, mucho mejores para sus intereses que reconquistar territorios que habían pertenecido a Venecia. A él lo que lo interesaba era el Atlántico, y tenía toda la razón...
Por eso Venecia se avino a firmar la paz por separado, y más importante, porque ya no se fiaba de su flota, el Sultán la firmó.
Y luego los otomanos no volvieron a atacar por mar seriamente nunca los dominios de la monarquía hispana, solo se atrevieron con Venecia...para salir regularmente trasquilados.
Tras Lepanto, la marina otomana no fue ni sombra de lo que había sido. Insisto en la lectura de "La Marina del Duque de Osuna".
Lo que llama la atención es que tantos, sin duda interesadamente, nieguen lo evidente: Lepanto fue una de las batallas navales más decisivas de la Historia, por más que se le busquen cinco patas al gato...
Eso sí, por tierra, los otomanos lo siguieron intentando en Europa Central... "
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Re: Lepanto
Estoy de acuerdo con Barcelo sobre el caracter decisivo de Lepanto, recordad que aquellos fueron los tiempos de la "leyenda negra" hechada a rodar por los protestantes e ingleses contra Felipe II, y no era cosa de ponerse a pregonar los triunfos de Esapña... Saludos.
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La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio
"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.
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Re: Lepanto
Vaya, Apátrida, tienes toda la razón, minusvalorar Lepanto es otro de los capítulos de la "Leyenda Negra", como cualquier otra realización de los españoles en cualquier tiempo y lugar.
- Flavius Stilicho
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Re: Lepanto
Entre sus contemporáneos pocos parecen haber dudado de la importancia de la batalla de Lepanto independientemente de su mayor o menor simpatía por España; llegado el caso siempre podían ensalzar la participación veneciana o al propio don Juan de Austria, al que se podía utilizar como "arma" contra su hermano Felipe II. Como se menciona en el monográfico de Desperta Ferro sobre Lepanto, la victoria se celebró también en los países protestantes. Tiempo más tarde vemos como Francis Bacon, escribiendo en 1618 sobre batallas navales decisivas, hablaba tanto de Accio (the battle that decided the empire of the world) como de Lepanto (the battle that arrested the greatness of the Turk).
Como dice Barcelo, Voltaire se encargó de minimizar la victoria de Lepanto y tal vez fuera el primer personaje relevante en hacerlo y crear escuela. Aun así según autores como Guilmartin la principal "culpa" de poner en duda el caracter de decisivo de Lepanto en el siglo XX recae sobre todo en historiadores atrapados por los conceptos de Mahan y su "The Influence of Sea Power Upon History, 1660–1783" (Influencia del poder naval en la historia). Para esos historiadores una victoria que no otorga automáticamente el "dominio del mar" de forma clara y tangible (con efectos en tierra) no podía ser considerada decisiva. Esa visión bastante limitada ya no está muy en boga, sobre todo el querer aplicar conceptos mahanianos fuera de su contexto.
Me parece acertado el comentario de Barcelo de que la armada otomano no era un brazo cortado pero sí medio inutil. Todavía fue capaz de hacer un último gran esfuerzo con la reconquista de Túnez en 1574 pero debía ser obvio que ya no aspiraba a "enseñorearse" del Mediterráneo como en los años gloriosos tras Preveza. Hay que recordar que con la expeción de Malta se venía de un desastre tras otros y había un mito de invencibilidad naval otomana. De hecho la flota aunque fue "reconstruida", lo fue de manera muy breve ya que tras la paz de 1580 se dejó pudrir. Cuando volvió a haber guerra ya no se rehizo a los niveles de antaño y en el siglo XVII aspiraba a mucho menos.
Saludos.
Como dice Barcelo, Voltaire se encargó de minimizar la victoria de Lepanto y tal vez fuera el primer personaje relevante en hacerlo y crear escuela. Aun así según autores como Guilmartin la principal "culpa" de poner en duda el caracter de decisivo de Lepanto en el siglo XX recae sobre todo en historiadores atrapados por los conceptos de Mahan y su "The Influence of Sea Power Upon History, 1660–1783" (Influencia del poder naval en la historia). Para esos historiadores una victoria que no otorga automáticamente el "dominio del mar" de forma clara y tangible (con efectos en tierra) no podía ser considerada decisiva. Esa visión bastante limitada ya no está muy en boga, sobre todo el querer aplicar conceptos mahanianos fuera de su contexto.
Me parece acertado el comentario de Barcelo de que la armada otomano no era un brazo cortado pero sí medio inutil. Todavía fue capaz de hacer un último gran esfuerzo con la reconquista de Túnez en 1574 pero debía ser obvio que ya no aspiraba a "enseñorearse" del Mediterráneo como en los años gloriosos tras Preveza. Hay que recordar que con la expeción de Malta se venía de un desastre tras otros y había un mito de invencibilidad naval otomana. De hecho la flota aunque fue "reconstruida", lo fue de manera muy breve ya que tras la paz de 1580 se dejó pudrir. Cuando volvió a haber guerra ya no se rehizo a los niveles de antaño y en el siglo XVII aspiraba a mucho menos.
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Re: Lepanto
No deja de ser lógico, habida cuenta de que buena parte de las tropas del ejército del Sacro Imperio que defendían la frontera europea contra los otomanos procedían de estados de confesión protestante. El lansquenete luterano Sebastian Schertlin von Burtenbach, en sus memorias, habla en buenos términos de Guillermo de Orange lo mismo que celebra la victoria cristiana en Lepanto, aunque resulte paradójico. En general, había un consenso en Europa en apuntar al turco infiel como al enemigo común. En desagravio de los franceses, además, cabe decir que sus lenguas eran las que más caballeros aportaron a la Orden de Malta.Flavius Stilicho escribió:Como se menciona en el monográfico de Desperta Ferro sobre Lepanto, la victoria se celebró también en los países protestantes. Tiempo más tarde vemos como Francis Bacon, escribiendo en 1618 sobre batallas navales decisivas, hablaba tanto de Accio (the battle that decided the empire of the world) como de Lepanto (the battle that arrested the greatness of the Turk).
Cabe preguntarse por qué motivo los sultanes abandonaron su política de expansión mediterránea después de conquistar Túnez en 1574. Indudablemente fue a causa de sus propias guerras de religión contra los "herejes" safávidas, contra los que chocaron en el Cáucaso durante años y años en una guerra que, a pesar de la victoria, fue larga y ruinosa, y se vio sucedida por una nueva guerra general en Hungría y los principados danubianos. las circunstancias hacían desaconsejable una estrategia que primase el papel de la marina, si es que acaso había recursos para dotar a la flota del poderío necesario.Flavius Stilicho escribió:Me parece acertado el comentario de Barcelo de que la armada otomano no era un brazo cortado pero sí medio inutil. Todavía fue capaz de hacer un último gran esfuerzo con la reconquista de Túnez en 1574 pero debía ser obvio que ya no aspiraba a "enseñorearse" del Mediterráneo como en los años gloriosos tras Preveza.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Lepanto
El mismo Cervantes se refiere en El Quijote, por boca de uno de los personajes, a la reconquista de Túnez por los otomanos. Cervantes critica duramente a D. Juan de Austria por emprender una conquista que no valdría para nada y que sería muy difícil y costosa de mantener, y para la que no había medios. No fue ninguna gran hazaña de la marina otomana (que solo transportó las tropas, no ganó combate alguno) sino el resultado inevitable de una mala estrategia por parte española.
Y lo que vienes a decir, Sir Weymar, es que los otomanos siguieron intentando expandirse, pero por tierra exclusivamente...por algo sería...tal vez es que las uvas se habían vuelto verdes de repente....
En cuanto a los europeos de entonces, insisto en que como cristianos (de cualquier confesión), no podían abiertamente proclamar que les gustara la victoria de los otomanos, y es cierto que la temían....pero ninguno, creo yo, pudo dejar de pensar que cuanto más problemas tuviera Felipe II en el Mediterráneo, más libres estarían ellos...vean a la hipócrita de Isabel Tudor entre los que se "alegraron" de la victoria...pura política de imagen ante la gente sencilla...
¿ Donde fue D. Juan de Austria cuando dejó el Mediterráneo ? A Flandes, naturalmente...
Saludos
Y lo que vienes a decir, Sir Weymar, es que los otomanos siguieron intentando expandirse, pero por tierra exclusivamente...por algo sería...tal vez es que las uvas se habían vuelto verdes de repente....
En cuanto a los europeos de entonces, insisto en que como cristianos (de cualquier confesión), no podían abiertamente proclamar que les gustara la victoria de los otomanos, y es cierto que la temían....pero ninguno, creo yo, pudo dejar de pensar que cuanto más problemas tuviera Felipe II en el Mediterráneo, más libres estarían ellos...vean a la hipócrita de Isabel Tudor entre los que se "alegraron" de la victoria...pura política de imagen ante la gente sencilla...
¿ Donde fue D. Juan de Austria cuando dejó el Mediterráneo ? A Flandes, naturalmente...
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- Flavius Stilicho
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Re: Lepanto
Reconquistar Túnez era un poco salvar la cara y algo al alcance de la mano, ya que no iba a movilizar una coalición cristiana para defender un territorio que en el fondo no dejaba de ser musulmán. Otra cosa era que se volviera a amenazar Malta o bien Sicilia. Tras Lepanto, la armada otomana sabe cuales son sus límites. Incluso con la paz de Venecia renuncian a la conquista de Creta, que está en su "área de influencia", durante 60 años y tendrán que esperar a ver una Venecia muy debilitada.Sir Weymar Horren escribió:Cabe preguntarse por qué motivo los sultanes abandonaron su política de expansión mediterránea después de conquistar Túnez en 1574. Indudablemente fue a causa de sus propias guerras de religión contra los "herejes" safávidas, contra los que chocaron en el Cáucaso durante años y años en una guerra que, a pesar de la victoria, fue larga y ruinosa, y se vio sucedida por una nueva guerra general en Hungría y los principados danubianos. las circunstancias hacían desaconsejable una estrategia que primase el papel de la marina, si es que acaso había recursos para dotar a la flota del poderío necesario.Flavius Stilicho escribió:Me parece acertado el comentario de Barcelo de que la armada otomano no era un brazo cortado pero sí medio inutil. Todavía fue capaz de hacer un último gran esfuerzo con la reconquista de Túnez en 1574 pero debía ser obvio que ya no aspiraba a "enseñorearse" del Mediterráneo como en los años gloriosos tras Preveza.
Ante las pocas perspectivas de obtener algo positivo en el Mediterráneo, lo normal es volverse hacia otros lugares donde creas que tus recursos militares van a ser más rentables/necesarios. La guerra con los safávidas no creo que fuera inevitable; de hecho fueron los propios otomanos los instigadores en última instancia. De habe pensado que todavía podían "pescar" algo de valor en el Mediterráneo podían haber seguido una política diferente. De haber triunfado en Lepanto, lo más razonable es que hubieran seguido "invirtiendo" en su expansión por el Mediterráneo.
Saludos.
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