Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

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Buscaglia
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió: 28 Mar 2020
El objetivo de la Primera Guerra afgana no lo lograron ni de lejos...es mas fueron derrotados. En la Segunda ganan las batallas campale, menos Maiwand, pero apenas pueden salir de las guarniciones. Se retiran con los "objetivos políticos logrados", anda como en la Guerra de Margallo casi :- .
En la Primera Guerra Boer derrota; en la expedición sobre Jartum de 1884-85 se retiran sin lograr auxiliar a Gordon...derrota hasta la campaña de Kitchener.
Eso sin contar los desastres en la India o los mas limitados, por el número de muertos, de Nueva Zelanda bien tapados o minimizados por la victoria final. Y mas que seguramente me dejo.

En la última Guerra Boer los británicos pusieron sobre el terreno a cerca de 400.000 mil combatientes, el doble de lo que jamás hubo juntos en Cuba. Y por supuesto no se tuvo que enfrentar con una potencia superior en capacidad industrial, ni atada por los tejemanejes políticos.

España por población, unos 18 millones a finales de siglo XIX, podía poner con sus recursos a unos 400000 hombres en armas del millón que podía haber armado de contar con mas medios en una leva masiva. Gran Bretaña, solamente la metrópoli, podía poner mas del doble pues contaba con unos 40 millones. Añádele los miembros del Imperio como canadienses, australianos, neozelandeses, sudafricanos leales, mas los cientos de miles de tropas coloniales indígenas que podía poner en liza de necesitarlos...¿ estas seguro de lo que dices Maese?.

La posesión mas poblada de Gran Bretaña era la India y tras el fiasco de la Compañia, provocar la revuelta de los Cipayos de 1857, no se escatimó en tropas metropolitanas apoyando a tropas nativas leales. Las tropas del Ejército anglo-británico, creo que del Raj le llamaban, era de mas de 100000 hombres a principios del XIX solamente de nativos. En la Segunda Guerra Mundial mas de 2 millones sirvieron en las campañas contra los japoneses. Es conocida la participación de estas tropas en la Primera, en la frustrada invasión de Tanga y en las campañas de Oriente Medio e incluso las trincheras de Francia y Gallipoli...mas de un millón durante la guerra...minimizando recursos :-
Saludos.

Objetivo de un país no es lo que se desea unas semanas el Gobierno o lo que desea un gobernador local con ambiciones. Es lo que desea un Gobierno o una nación mantenido en el tiempo. Gran Bretaña no deseaba ocupar Afganistán. Es el mismo caso que Tailandia. En ambos casos deseaban la existencia de un estado-tapón que evitase un conflicto entre metrópolis. Así que no hubo fracaso. Por lo demás, como bien sabes, las guerras Boers se gana (que, repito, es un período sobre el que no he dado opinión alguna), la guerra del Sudán se gana (y se gana en el momento que se pone el marcha una verdadera campaña porque el socorro a Gordon fue una improvisación desesperada), se domina la India hasta el desenlace de la II Guerra Mundial y los maorís quedan controlados. Todos los objetivos cumplidos.

De ocultar las derrotas... pues nada de nada. Ya no es que me haya criado viendo pelis de destacamentos emboscados en la India o las sucesivas versiones de las Cuatro Plumas... es que no hay episodio de derrota o de mero traspiés, desde las guerra maoríes hasta el último bandolero australiano, que no tenga su novela, su peli o su serie. Otra cuestión es que haya heroísmo en su representación, pero representadas quedan todas. No hay ocultamiento.

Y las cifras de los indios que combaten en Gallipoli o en la II Guerra Mundial, ¿que es lo que tienen que ver con que la India se mantuviera con poquísimas tropas inglesas en el XIX? Por mucho que lo pienso, sigo sin verlo. La clave del número del Ejército de Gran Bretaña no es el número de los isleños. Es que se trata de un ejército profesional, pequeño frente a los ejército de conscriptos europeos. España, pese a su escasa población, a lo largo del XIX ha llegado a tener más de 400.000 soldados en armas, por ejemplo, en el 98. No tengo las cifras del Ejército inglés en 1840, 1860 o 1880, pero seguro que no llegaban a esos números (y hablo de Ejército inglés, no de la Policía Montada del Canadá :-& . Porque recurriendo a policía, milicias locales, voluntarios y somatenes cubanos y filipinas... también te plantas en 350.000 combatientes en el 98... pero eso, como sabes mejor que yo, no es el Ejército).

Esos linchamientos que señalo no son por tropas que se rebelan ante un jefe liberal o absolutista, siendo ellas de otra ideología, son linchamientos por correrse el rumor de que ellos no cobraban y el general sí. Los linchamientos en España por parte de las tropas incluso fueron recurrentes y por eso te señalaba los de Pamplona, pero los hubo, por ponerte otros lugares cercanos, en Vitoria y San Sebastián. En algunos casos, tras ello se saqueó la residencia del general y la tropa se avergonzó al descubrir que su comandante solo tenía deudas.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió: 28 Mar 2020 Claro, pero eso no deja de demostrar que el soldado español mal alimentado, enfermo y sobre todo mal mandado fue bastante mejor que el norteamericano. Repito que dos victorias mas estadounidenses de ese tipo y se retiran...casi lo hacen después de San Juan sino hubiese salido de forma irresponsable la flota y no les presiona el gobierno norteamericano. Ver las cartas de Shafter y de Roosevelt uno pidiendo permiso para retroceder y el otro mas tropas y artillería pues estaban a un paso de un desatre militar...y eso pese al Capitán General de Cuba.
Pues menos mal que estuvieron a un paso del desastre militar, que si no ahora mismo las Canarias serían un Estado de la Unión :-
No dudo que en Cuba se hizo lo que se pudo...más bien poco, con los medios que se tenían, pero en otros escenarios el comportamiento del ejército español no se puede calificar de numantino precisamente...en Filipinas, los propios norteamericanos reconocieron que les dieron más guerra los filipinos que los españoles, que se desmoronaron ante el primer soplido de la US Navy :~i
Nos pongamos como nos pongamos, la guerra de 1898 no dejó en buen lugar a España.
Buscaglia escribió: 28 Mar 2020 España, pese a su escasa población, a lo largo del XIX ha llegado a tener más de 400.000 soldados en armas, por ejemplo, en el 98.
Incluso más, entre los años 1873, entre el ejército estatal, el carlista, el destacado en Cuba, y los cantonales, probablemente se acercarían a medio millón los hombres en armas...eso sí, zurrándose unos a otros :~i
Siento insistir, pero no se puede comparar el ejército español del siglo XIX, con el británico del mismo siglo, no hay color. Hablamos de comparar el ejército del mayor imperio colonial de su época, una nación totalmente industrializada y avanzada, con un ejército menor, que a principios de siglo tenía la misma proporción de artillería que el ejército de Montenegro...España no jugaba en una liga menor, es que no se sabía a qué jugaba :-O
El ejército británico de la era victoriana era un ejército profesional, muy bien equipado, y capaz de lograr grandes objetivos con un personal mínimo (incluyendo auxiliares indígenas).
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por APV »

En Afganistan trataron de establecer un protectorado, que en la 1ª los rusos aún estaban más al norte, o incluso anexionarlo como otros principados indios. Pero tres guerras y quedaron como estaban (y la cuarta parece que igual).

Tailandia o Siam siempre supo jugar muy bien sus cartas entre las potencias para sobrevivir, incluso en la 2ª GM o en la Guerra Fría.

En Nueva Zelanda aún celebran la batalla de Gate Pa: unos 1650 británicos con 14 piezas de artillería frente a la posición defendida por unos 230 maories (que por cierto se le daba bien lo de hacer trincheras y fortificaciones). Al final las unidades de asalto se vieron sorprendidas y salieron corriendo.

Respecto a Fachoda los británicos tenían una flota mayor pero una guerra era algo difícil de evaluar sobre todo porque en tierra los franceses les superaban con mucho si movían sus ejércitos desde Argelia y el Africa Occidental contra las colonias inglesas. Pero para Paris el interés era más bien Alemania.

En cuanto a Canarias eso si era salirse del tiesto para los EE.UU. con tantas potencias europeas interesadas en Marruecos y en Africa que podían enviar su flota al fondo sin remangarse.
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, si se me permite el pequeño off-topic, lo de Tailandia durante la Segunda Guerra Mundial es para doctorarse cum laude en maquiavelismo :-
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 28 Mar 2020 En Afganistan trataron de establecer un protectorado, que en la 1ª los rusos aún estaban más al norte, o incluso anexionarlo como otros principados indios. Pero tres guerras y quedaron como estaban (y la cuarta parece que igual).

Saludos.

La Primera Guerra Afgana se produce cuando Londres exige que el emir expulse al embajador ruso. Desde el inicio está claro cuál es el problema, incluso expresado de una forma brutal. No se trata de si se sienta en Kabul un gobernador inglés, se trata de que no haya presencia de San Petersburgo allá. Y las guerras afganas acaban cuando Abdur Rahman ratifica el tratado de Randamak, que cede el control de las relaciones externas de Afganistán a los británicos, dejando a Rusia fuera de juego. De eso se trataba, no de dejar 50.000 soldados para siempre en unos valles perdidos.
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió: 28 Mar 2020 Objetivo de un país no es lo que se desea unas semanas el Gobierno o lo que desea un gobernador local con ambiciones. Es lo que desea un Gobierno o una nación mantenido en el tiempo. Gran Bretaña no deseaba ocupar Afganistán
Pues perdio miles de hombres, indios la mayor parte. Miles Maese...para no querer quedarse, los rusos todavía combaten en las mismas zonas que hace 150 años como Daguestan y otras "naciones" del centro de Asia.
Buscaglia escribió: 28 Mar 2020 En ambos casos deseaban la existencia de un estado-tapón que evitase un conflicto entre metrópolis. Así que no hubo fracaso.
Tuvieron 4 guerras y todavía hay tropas británicas allí...tampoco victoria. En la India tampoco siguen :-
Buscaglia escribió: 28 Mar 2020 Y las cifras de los indios que combaten en Gallipoli o en la II Guerra Mundial, ¿que es lo que tienen que ver con que la India se mantuviera con poquísimas tropas inglesas en el XIX? Por mucho que lo pienso, sigo sin verlo. La clave del número del Ejército de Gran Bretaña no es el número de los isleños. Es que se trata de un ejército profesional, pequeño frente a los ejército de conscriptos europeos. España, pese a su escasa población, a lo largo del XIX ha llegado a tener más de 400.000 soldados en armas, por ejemplo, en el 98. No tengo las cifras del Ejército inglés en 1840, 1860 o 1880, pero seguro que no llegaban a esos números (y hablo de Ejército inglés, no de la Policía Montada del Canadá . Porque recurriendo a policía, milicias locales, voluntarios y somatenes cubanos y filipinas... también te plantas en 350.000 combatientes en el 98... pero eso, como sabes mejor que yo, no es el Ejército).
El ejército inglés en Sudafrica durante la guerra Boer estuvo cercano a los 400000 hombres en armas y eso es mas de lo que hubo en Cuba jamás...tampoco contamos las decenas de miles de tropas en la India, el resto de Africa, Australia y Nueva Zelanda. Indios combatieron en el Pacífico, el Indico, Africa, Oriente medio, Gallíoli y el frente europeo en la Gran Guerra , en la Segunda eran mayoría en la frontera Birmana y la India vs los japoneses. Los británicos al igual que toda potencia no combatían solos.
Buscaglia escribió: 28 Mar 2020 Esos linchamientos que señalo no son por tropas que se rebelan ante un jefe liberal o absolutista, siendo ellas de otra ideología, son linchamientos por correrse el rumor de que ellos no cobraban y el general sí. Los linchamientos en España por parte de las tropas incluso fueron recurrentes y por eso te señalaba los de Pamplona, pero los hubo, por ponerte otros lugares cercanos, en Vitoria y San Sebastián. En algunos casos, tras ello se saqueó la residencia del general y la tropa se avergonzó al descubrir que su comandante solo tenía deudas.
Mándame un privado porque de verdad desconozco tantos casos :dpm:
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Mar 2020 Pues menos mal que estuvieron a un paso del desastre militar, que si no ahora mismo las Canarias serían un Estado de la Unión
Eso es difícil de creer. No lo digo yo lo dicen Shafter y Roosevelt.
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Mar 2020 No dudo que en Cuba se hizo lo que se pudo...más bien poco, con los medios que se tenían, pero en otros escenarios el comportamiento del ejército español no se puede calificar de numantino precisamente...en Filipinas, los propios norteamericanos reconocieron que les dieron más guerra los filipinos que los españoles, que se desmoronaron ante el primer soplido de la US Navy
Tanto en Cuba como en Filipinas los que quedaron mal fueron los gobiernos y Capitanes generales, no los soldados que es de lo que aquí se habla. ¿ Era malo el ejército o eran malos los gobernantes y Altos Mandos politizados hasta la médula?.¿ Era malo el ejército Italiano que aunque barrió a los turcos fue barrido por los etíopes?. ¿ Lo era el francés que se la envainó en Fachoda, o que perdió en México?...

Los filipinos les dieron mas guerra 1899-07; mas la guerra endémica en Joló y Mindanao. a los españoles los filipinos les duraron año y medio con menos de la décima parte de tropas españolas involucradas :- ...¿ era malo el ejército americano si tardo en ganar una guerra similar 6 años mas?.
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Mar 2020 Nos pongamos como nos pongamos, la guerra de 1898 no dejó en buen lugar a España.
En efecto, no dejo nada bien al Gobierno español y al sistema político español, a muchos altos mandos...el ejército combatió bien pese a todo.
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Mar 2020 Siento insistir, pero no se puede comparar el ejército español del siglo XIX, con el británico del mismo siglo, no hay color. Hablamos de comparar el ejército del mayor imperio colonial de su época, una nación totalmente industrializada y avanzada, con un ejército menor, que a principios de siglo tenía la misma proporción de artillería que el ejército de Montenegro...España no jugaba en una liga menor, es que no se sabía a qué jugaba
Ya, pero no hablamos de eso. La cuestión es que pese a todas esas ventajas y mear colonia, ganar guerras sin despeinarse, les curtieron el lomo de una forma a sus soldados, que si hubiesen sido otras potencias las risas se escucharían en Buckinham...
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Mar 2020 El ejército británico de la era victoriana era un ejército profesional, muy bien equipado, y capaz de lograr grandes objetivos con un personal mínimo (incluyendo auxiliares indígenas).
¿ Personal mínimo en las campañas afganas; Boer, o Africanas...400000 mil hombres os parecen pocos para vencer a como mucho 50000 guerrilleros en unas sabanas africanas?.

Eran muy profesionales, el armamento era bueno pero no para tanto, como su equipación. El Remington español era tan bueno o mejor que el Martiny; nuestro Mauser mejor que el primer Lee Metford y el primer Enfield...se lo demostraron los boers.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Buscaglia »

Estimado Miquel, pasa como en el hilo sobre las posibilidades de México y Estados Unidos: no vamos a ponernos de acuerdo. Entre otras cosas porque ni estamos coincidiendo siquiera en el intervalo temporal: yo hablo del período entre la batalla de Nueva Orléans y la guerra boer y tu hablas de la India de Gandhi, del Afganistán de los 80 del siglo XIX y del actual, de la I y II Guerra Mundial.

Las referencias a los linchamientos son del último volumen de la Historia de España de Lafuente (que contiene por cierto muchas noticias sobre las campañas Filipinas) y casi seguro que algo habré comentado en el Foro. Lo busco... y edito.

Aquí Mencey nos dio una magistral clase sobre "la revuelta de los peseteros" y la muerte en Pamplona de Sarsfield:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... na#p976492

Cuando pille el volumen de Lafuente ya añadiré más referenias.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió: 28 Mar 2020La Primera Guerra Afgana se produce cuando Londres exige que el emir expulse al embajador ruso. Desde el inicio está claro cuál es el problema, incluso expresado de una forma brutal. No se trata de si se sienta en Kabul un gobernador inglés, se trata de que no haya presencia de San Petersburgo allá
Se trata de imponer un protectorado de facto en el territorio con un representante británico.

Los rusos en realidad estaban muy lejos, el gobierno afgano solo quería usarlos como punto de presión para negociar con los británicos respecto a los Sij e incluso negociar las condiciones. Pero Delhi se puso en plan de yo mando y ordenó (vamos como pasó en Sudáfrica con los zulúes), mientras ya preparaba la invasión. Si lo vemos había cierta tendencia de los gobernadores de pasar de Londres y montarse sus guerras privadas.
Buscaglia escribió: 28 Mar 2020tratado de Randamak
Bastante nominal, y revocado por el Rawalpindi tras "ganar" Gran Bretaña la tercera guerra.
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió: 28 Mar 2020 Tanto en Cuba como en Filipinas los que quedaron mal fueron los gobiernos y Capitanes generales, no los soldados que es de lo que aquí se habla.
Si los soldados hubieran combatido bien, no se hubieran producido tantas quejas de los mandos por la inexistencia de tropas coloniales profesionales, aclimatadas al entorno de combate. La tropa volvió a dar problemas en Marruecos, con soldados sin apenas instrucción, o que, a las primeras de cambio, corrían como pollos sin cabeza en medio de los tiroteos...cosa lógica porque sus mandos estaban a otras cosas...todo cambia con la creación de los Regulares y la Legión, y la propia gente era consciente de ello...así lo reflejaba una famosa copla de los años 20 que decía: "los legionarios son de oro, los regulares de plata, y lo que viene detrás, recortes de hojalata" :-
Miguel Villalba escribió: 28 Mar 2020 Eran muy profesionales, el armamento era bueno pero no para tanto, como su equipación. El Remington español era tan bueno o mejor que el Martiny; nuestro Mauser mejor que el primer Lee Metford y el primer Enfield...se lo demostraron los boers.
Sí, pero el mauser era un fusil de diseño alemán, y el remington norteamericano :~i
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió: 28 Mar 2020 Estimado Miquel, pasa como en el hilo sobre las posibilidades de México y Estados Unidos: no vamos a ponernos de acuerdo. Entre otras cosas porque ni estamos coincidiendo siquiera en el intervalo temporal: yo hablo del período entre la batalla de Nueva Orléans y la guerra boer y tu hablas de la India de Gandhi, del Afganistán de los 80 del siglo XIX y del actual, de la I y II Guerra Mundial.

Las referencias a los linchamientos son del último volumen de la Historia de España de Lafuente (que contiene por cierto muchas noticias sobre las campañas Filipinas) y casi seguro que algo habré comentado en el Foro. Lo busco... y edito.

Aquí Mencey nos dio una magistral clase sobre "la revuelta de los peseteros" y la muerte en Pamplona de Sarsfield:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... na#p976492

Cuando pille el volumen de Lafuente ya añadiré más referenias.
Es nuestro eterno sino Maese :) :) :) . Cuando quedamos para comer no discutimos tanto gc96gc .
Conocía el caso de Sarsfield y de Ladrón...y me suena algún otro pero están en un contexto muy diferente a un "estado normal"...bueno, la pobre españa no tuvo ni un lustro de calma en todo el XIX.
Antigono Monoftalmos escribió: 29 Mar 2020 Si los soldados hubieran combatido bien, no se hubieran producido tantas quejas de los mandos por la inexistencia de tropas coloniales profesionales, aclimatadas al entorno de combate. La tropa volvió a dar problemas en Marruecos, con soldados sin apenas instrucción, o que, a las primeras de cambio, corrían como pollos sin cabeza en medio de los tiroteos...cosa lógica porque sus mandos estaban a otras cosas...
Casos se dieron en las campañas coloniales de Africa en el XX en el XIX no tanto. La culpa es de los oficiales, y los oficiales intermedios españoles, que eran los que combatían mas bastantes superiores, combatían al frente de sus tropas para dar ejemplo. Como Zabala y tantos otros, pero da la casualidad que los oficiales británicos también combatían a la cabeza de sus hombres sufriendo muchas bajas.
Me parece que ves como cosa normal lo ocurrido en Annual y no lo era. Porque el Barranco del Lobo fue un repliegue nefasto y no una desbandada donde nos cazaron incluso a pedradas. Es mas la campaña posterior al Barranco del Lobo fue, dado el nivel del enemigo, modélica y con no muchas bajas logrando todos los objetivos.
Antigono Monoftalmos escribió: 29 Mar 2020 todo cambia con la creación de los Regulares y la Legión, y la propia gente era consciente de ello...así lo reflejaba una famosa copla de los años 20 que decía: "los legionarios son de oro, los regulares de plata, y lo que viene detrás, recortes de hojalata"
Me lo dices o me lo cuentas, pues no la he cantado en Rostrogordo :wink: . Es la diferencia entre soldados bien entrenados, motivados y alimentados...porque dirigidos lo estaban por valientes, pero inconscientes oficiales siempre a la cabeza de sus profesionales tropas...como los británicos.
Antigono Monoftalmos escribió: 29 Mar 2020 Sí, pero el mauser era un fusil de diseño alemán, y el remington norteamericano
¿ Y?. se fabricaron ambos en España con licencia, siendo el español mejor que el alemán según se dice...tan bueno que los norteamericanos se basaron en él para su Springfield 1903. Lo disparaban bastante bien soldados españoles. Si apenas un millar hicieron eso a las americanos, imaginemos solamente unos miles mas...como dijo Shafter, "estamos a un paso de un terrible desastre militar"; o Roosevelt pidiendo mas tropas y cañones a Washington. Las tropas de invasión de Puerto Rico, al mando de MIles, estaban preparadas para ir hacia Santiago. La salida de Cervera finiquitó la campaña...porque por tener, ni artillería para bombardear Santiago y la flota en el puerto llevaban los yankees.

Saludos gc96gc
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Miguel Villalba escribió: 29 Mar 2020
Buscaglia escribió: 28 Mar 2020 Estimado Miquel, pasa como en el hilo sobre las posibilidades de México y Estados Unidos: no vamos a ponernos de acuerdo. Entre otras cosas porque ni estamos coincidiendo siquiera en el intervalo temporal: yo hablo del período entre la batalla de Nueva Orléans y la guerra boer y tu hablas de la India de Gandhi, del Afganistán de los 80 del siglo XIX y del actual, de la I y II Guerra Mundial.

Las referencias a los linchamientos son del último volumen de la Historia de España de Lafuente (que contiene por cierto muchas noticias sobre las campañas Filipinas) y casi seguro que algo habré comentado en el Foro. Lo busco... y edito.

Aquí Mencey nos dio una magistral clase sobre "la revuelta de los peseteros" y la muerte en Pamplona de Sarsfield:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... na#p976492

Cuando pille el volumen de Lafuente ya añadiré más referenias.
Es nuestro eterno sino Maese :) :) :) . Cuando quedamos para comer no discutimos tanto gc96gc .
Conocía el caso de Sarsfield y de Ladrón...y me suena algún otro pero están en un contexto muy diferente a un "estado normal"...bueno, la pobre españa no tuvo ni un lustro de calma en todo el XIX.
Sí, legendarios duelos de ingenio y erudición :dpm: :dpm: :dpm:
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Miguel Villalba escribió: 29 Mar 2020 La culpa es de los oficiales, y los oficiales intermedios españoles, que eran los que combatían mas bastantes superiores, combatían al frente de sus tropas para dar ejemplo. Como Zabala y tantos otros, pero da la casualidad que los oficiales británicos también combatían a la cabeza de sus hombres sufriendo muchas bajas.
Pues parece que los británicos eran más eficaces, a la vista de los resultados obtenidos :-
Miguel Villalba escribió: 29 Mar 2020 como dijo Shafter, "estamos a un paso de un terrible desastre militar"; o Roosevelt pidiendo mas tropas y cañones a Washington. Las tropas de invasión de Puerto Rico, al mando de MIles, estaban preparadas para ir hacia Santiago. La salida de Cervera finiquitó la campaña...porque por tener, ni artillería para bombardear Santiago y la flota en el puerto llevaban los yankees.
La guerra de Cuba fue la "espléndida guerra" para los EEUU, Mahan dijo que era difícil que EEUU volviera a tener un enemigo tan incompetente (y que pusiera la victoria tan a huevo) como lo fue España...hasta el propio von Bülow dijo aquello de "admiro la valentía de los españoles, pero admiraría más que tuvieran un poco de sentido común"...resumiendo, que esa casi victoria española no la veo por ningún lado, ni yo, ni ninguno de los contemporáneos de la época, así que no entiendo esa teoría de que "se estuvo a punto de ganar"...¿con qué?, añadiría yo :~i
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió: 30 Mar 2020 Pues parece que los británicos eran más eficaces, a la vista de los resultados obtenidos
Fueron eficaces al estar respaldados por políticos competentes, los soldados no eran para tanto en comparación con los demás. No hay potencia colonial que perdiese una batalla campal frente a enemigos armados de lanzas y escudos, por muy Zulues que fueran, en la época de los fusiles de retrocarga sino era en una desproporción de 50 a 1 o mas. Los italianos se enfrentaron con los guerreros etíopes equioados muchos de ellos con armas modernas que usaron bien.
Antigono Monoftalmos escribió: 30 Mar 2020 La guerra de Cuba fue la "espléndida guerra" para los EEUU, Mahan dijo que era difícil que EEUU volviera a tener un enemigo tan incompetente (y que pusiera la victoria tan a huevo) como lo fue España...hasta el propio von Bülow dijo aquello de "admiro la valentía de los españoles, pero admiraría más que tuvieran un poco de sentido común"...resumiendo, que esa casi victoria española no la veo por ningún lado, ni yo, ni ninguno de los contemporáneos de la época, así que no entiendo esa teoría de que "se estuvo a punto de ganar"...¿con qué?, añadiría yo
Yo no he dicho que se estuviese a punto de ganar, sino que el resultado se podía maquillar. Causando un par de reveses serios a los americanos, en el asedio de Santiago pese a las negligencias de los altos mandos de la isla y de la ciudad de Santiago se estuvo muy cerca, y sobre todo no sacrificando la flota para nada...bueno si, para perder mas rápido.

Los americanos eran tan "buenos" que se les murieron mas de 5000 hombres esperando el embarque en su propia casa. Mahan podía decir lo que quisiese a toro pasado y llevaba preparando la guerra mas de 10 años, pero le hizo falta el apoyo británico, :- , en ambos teatros de operaciones; que los barcos españoles mas potentes estuviesen en dique seco o en astilleros franceses por reparaciones o limpieza de fondos, reartillado, etc ... O lo peor de todo con mandos militares y políticos pactando con el enemigo durante la guerra, con Weyler fuera de la isla y Cánovas muerto...

Estábamos mal, eso es indudable, pero no tanto para que hubiese tanta diferencia, ya que esta última la pusieron los políticos. Y nosotros creyéndonos la milonga 120 años después :-

Saludos gc96gc
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Lutzow »

Nos salimos del tema, pero no sé que tienen que ver los políticos del momento con la realidad de que Estados Unidos era un país pujante y bastante más rico que España, lo que le permitía construir una flota que nosotros no podíamos ni soñar... Mahan sí tenía razón, los estadounidenses no necesitaban ni desembarcar para vencer, solo mantener el bloqueo de Cuba durante seis meses para que nos hubiésemos tenido que rendir sin pegar un solo tiro o comernos unos a los otros...

Saludos.
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 30 Mar 2020 Nos salimos del tema, pero no sé que tienen que ver los políticos del momento con la realidad de que Estados Unidos era un país pujante y bastante más rico que España, lo que le permitía construir una flota que nosotros no podíamos ni soñar... Mahan sí tenía razón, los estadounidenses no necesitaban ni desembarcar para vencer, solo mantener el bloqueo de Cuba durante seis meses para que nos hubiésemos tenido que rendir sin pegar un solo tiro o comernos unos a los otros...

Saludos.
Los políticos , mas cuando los militares son muchos de los políticos, en España debieron de ser fusilados unos cuantos y no condecorados. EEUU era además de una potencia emergente en el top 3 de la producción industrial, pero no estamos hablando de la Gran Guerra o de la Segunda sino de un país que apenas tenía ejército. El Army era ridículo en número y equipamiento y la US Navy no era la Armada Imperial alemana.

La Guerra estaba perdida, sí, pero perder como se perdió era un regalo para cualquier marina ...hubiese bastado la de Portugal combatiendo como se hizo...

Sabemos por otros hilos que un acorazado no se construye en 6 meses en la época, pero sobre todo que bastaba con aguantar el verano en Cuba para que la campaña de la Navy hubiese sido muy difícil por la climatológía, ganado tiempo y colando "saltadores" que lo hicieron durante toda la guerra. Si no les hacía falta desembarcar, ¿ por que lo hicieron arriesgando a 20000 hombres a las enfermedades?.
EEUU quedo por bueno por la negligencia del Alto Mando y los políticos españoles del momento...y me apuesto un huevo :) .

Y sí, tienes toda la razón, nos vamos del hilo, pero siempre pasa lo mismo...se critica a un inglés o un francés, o alemán, y sale a relucir Cuba y Marruecos :) :) :) . Y los americanos no llevaban iklwas precisamente...

Saludos gc96gc
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Lutzow »

Bueno, en aquel momento la US Navy tenía poco que envidiar a la Kaiserliche Marine, que todavía andaba en pañales, solo contaba con los cuatro clase Brandenburg... Da igual que el bloqueo hubiese tenido que durar seis meses o un año, o dos, la guerra estaba ganada por los yankees sin pegar un tiro, Mahan tenía razón y si desembarcaron sin tener que hacerlo es porque tampoco eran unos luces...

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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió: 30 Mar 2020EEUU era además de una potencia emergente en el top 3 de la producción industrial
En 1900 EEUU producía tanto acero como Francia, Gran Bretaña y Alemania juntas...ya eran la primera potencia industrial del planeta :-
Miguel Villalba escribió: 30 Mar 2020 pero siempre pasa lo mismo...se critica a un inglés o un francés, o alemán, y sale a relucir Cuba y Marruecos
Hombre, es que la España del momento no estaba para codearse con ellos...de hecho, la España de la época no podría enfrentarse ni con la Italia o la Austria-Hungría de ese período...vuelvo a repetir, a nivel militar España estaba en el mismo nivel que Montenegro y otros estados balcánicos :~i
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por JackHicks236 »

Yo solo vengo para compartir esta imagen que ha subido Jackson en el hilo correspondiente y que os dejéis de hablar de flotadores. Aquí se habla de infantería: cosas de hombres y no de afeminados marineros. |-rs
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Markel95 »

Si, completamente sobrevalorado. En la Guerra de los siete años, vencen a los franceses en america gracias al apoyo de sus colonos, apoyo que los franceses no pudieron obtener de los suyos, ya que las colonias francesas estaban situadas en el norte, zona fria, dedicada al comercio de pieles, poca poblacion, al contrario que las 13 colonias de los britanicos. Su derrotas militares en la Guerra de Independencia de EEUU, ya antes del apoyo francoespañol, sus principales victorias se consiguieron contra milicianos; en cuanto se organizaron en el Ejercito Continental, el viento empezo a soplar en su contra. En las Guerras Napoleonicas, en España casi siempre combatieron junto a las tropas españolas, mientras que en Waterloo, se salvaron gracias a la llegada de el ejercito prusiano de Blücher. A lo largo del siglo XIX, principalmelte se enfrentaron a naciones subdesarrolladas, y aun asi sufrieron derrotas humillantes, como contra los afganos y los zulus. Mencion honorifica a la Primera Guerra Boer, en la que fueron derrotados por un ejercito de milicianos de un pais escasamente poblado, sin aliados, y fronterizo a la sudafrica britanica. En resumen, nunca estuvieron a la altura de la Royal Navy, y a diferencia del ejercito español, frances o aleman, nunca podria calificarlo como el mejor del mundo en algun momento de su historia.
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, en la Guerra de Independencia fueron imprescindibles para derrotar a los franceses...aunque bien es cierto que aquella guerra la perdieron los franceses más que ganarla los aliados :~i
Durante el siglo XIX, sobre todo a partir de 1870, eran el único ejército profesional de toda Europa...que era como decir del mundo.
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Lutzow »

Ser profesional no significa ser el mejor o ni siquiera ser bueno, como bien menciona Markel su lista de fracasos es larga, con especial mención a las Guerras Boers, donde no estamos hablando de una emboscada aislada donde resultasen malparados, sino de varias derrotas consecutivas combatiendo en superioridad numérica... El británico era un Ejército colonial escasamente preparado para enfrentarse a cualquier otro del resto de grandes potencias europeas, la preponderancia británica en el XIX se apoya en la Royal Navy, el verdadero instrumento que sustenta el Rule Britannia...

Saludos.
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Me refiero a que, hasta 1914, y a diferencia del resto de las naciones europeas, el ejército británico no se basaba en el servicio militar obligatorio, si no que sus reclutas eran voluntarios, provenientes de los sectores más humildes de la sociedad (trabajadores temporales, desempleados, hijos bastardos, etc...), algo similar a los Tercios de los siglos XVI y XVII :~i
Evidentemente, a medida que aquellos soldados sobrevivían, y se convertían en veteranos, adquirían una superioridad de la que carecían la mayoría de los reclutas de otros ejércitos europeos, como los españoles, o los franceses :-
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Lutzow »

Pue esa supuesta superioridad no les sirvió de mucho contra unos irregulares como los boers... :-

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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tampoco les sirvió a los Tercios contra los milicianos holandeses...también neerlandeses, curioso...¿tendrán un gen de la mala leche? :)
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Lutzow »

:lol: Como ellos se quedaron a las puertas de ser un Imperio, se empeñaron en fastidiar al resto....

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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por JackHicks236 »

Tan solo mirad este mapa.
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Es sencillo. Si no tienes un ejército en condiciones, no puedes mantener algo así. Por supuesto, la importancia de la flota se da por sentada; pero he de recalcar lo que ha dicho Antígono: sus fuerzas armadas eran profesionales, muy entrenadas y fogueadas y no se basaban en levas bisoñas.
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Lutzow »

Un Ejército válido para combatir contra tribus y poco más, y aún así se llevó un buen puñado de reveses, un Ejército incapaz de competir con los de Francia o Prusia...

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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Un ejército que acabó venciendo a boers y zulúes, mientras otros (como los franceses) eran derrotados en México o en Etiopía (los italianos) :-
Y un ejército al que nadie desafió en todo el siglo XIX...a lo mejor porque no se atrevieron, quizás porque veían algo que nosotros no vemos ahora :~i
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por APV »

Gran Bretaña tenía la flota más poderosa y un buen apoyo económico para sus operaciones lo que ayudaba mucho.
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Jul 2020Evidentemente, a medida que aquellos soldados sobrevivían, y se convertían en veteranos, adquirían una superioridad de la que carecían la mayoría de los reclutas de otros ejércitos europeos, como los españoles, o los franceses
Según esa tesis los rusos serían de los mejores porque su servicio militar hasta 1793 era de por vida y luego bajo hasta 25 años parte del XIX, aunque luego lo fueron bajando.
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Re: Era malo el Ejército de Tierra Inglés-Británico (siglos XVII-XIX)?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 28 Jul 2020Y un ejército al que nadie desafió en todo el siglo XIX...a lo mejor porque no se atrevieron, quizás porque veían algo que nosotros no vemos ahora
Sí que lo vemos ahora: la Royal Navy... :~i

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