Sacro Imperio Romano Germánico: Austria o Alemania??

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Allen
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Lutero y su influencia en la historia alemana

Mensaje por Allen »

En la que fue tal vez la única revuelta popular de toda la historia alemana, el alzamiento de los campesinos en 1525, Lutero aconsejó al príncipe que adoptara las medidas más implacables contra los "perros locos", como el fundador del Protestantismo llamaba a los vejados y desesperados campesinos. En esta ocasión, como en sus imprecaciones contra los hebreos, Lutero empleo una tosquedad y una brutalidad de lenguaje no usadas en la historia alemana hasta los tiempos nazis.

La influencia de esta figura dominante se transmitió a través de las generaciones en Alemania, especialmente entre los protestantes. Entre otras consecuencias estuvo la de la facilidad con que el protestantismo alemán pasó a ser instrumento del absolutismo de reyes y príncipes desde el siglo xvi hasta que estos fueron expulsados en 1918. Los monarcas hereditarios y los gobernantes menores llegaron a ser obispos supremos de la Iglesia Protestante en sus dominios. De esta forma el rey Hohenzollern fue el jefe de la Iglesia. En ningún país, con excepción de la Rusia Zarista, el clero llegó a ser por tradición tan incondicionalmente servil ante la autoridad del Estado. Sus miembros, con pocas excepciones, se mantuvieron solidamente tras el rey, los Junkers y el Ejército y durante el siglo xix se opusieron sumisamente a los crecientes movimientos liberales y democráticos.

Incluso la República de Weimar fue anatematizada por la mayoría de los pastores protestantes, no sólo porque había depuesto a los reyes y a los príncipes, sino poque tenía su principal apoyo en los católicos y en los socialistas. Durante las elecciones al Reichstag era evidente el apoyo del clero protestante a los nacionalistas e incluso a los nazis enemigos de la Repùblica. Encabezados por Martin NIemoller la mayor parte de los pastores le dieron la bienvenida al advenimiento de Adolf Hitler a la Cancillería en 1933.

Saludos cordiales.


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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

Allen escribió:En ningún país, con excepción de la Rusia Zarista, el clero llegó a ser por tradición tan incondicionalmente servil ante la autoridad del Estado.
Bueno, en Gran Bretaña los anglicanos e incluso los episcopalianos tienen como a su Jefe al Rey (o Reina), aunque desde que se instauró el Parlamentarismo allí, obedecen también en ocasiones los consejos del Jefe de Gobierno de turno, como ya ocurrió con el caso de Eduardo VIII con su novia la americana Wallis Simpson.
Y en Suecia, Noruega, y Dinamarca más de lo mismo porque son de mayoría Protestante Luterana. En Holanda ignoro como será, pero el caso debe de ser parecido.

Lo que les dió Lutero fue una Comunidad de feligreses totalmente obediente al Poder Temporal, algo que les deja sometidos a la voluntad de sus gobernantes, al estilo de los "creyentes" en Marruecos con su Rey o Sultán.

Saludos.
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Mensaje por Stauffenberg »

Estoy de acuerdo en casi todo lo que Prinz Eugen dice en su respuesta. El hecho de que la hayas escrito es una prueba de que antes me he expresado mal.

Para empezar, creo que el nucleo del tema es la idea de que el genocidio hunde sus raices en ciertas teorías del siglo XIX, no en ninguna religión. En eso estoy de acuerdo.

Precisamente eso era lo que yo quería dar a entender con todos los ejemplos de nazis católicos y protestantes (relativamente) tolerantes con los judíos: que la religión es algo que no tiene nada que ver con el hecho de ser antisemita o no, de lo que se deduce que el vínculo establecido por Allen entre Hitler y Lutero no es real. Lo diré de otra forma: según eso Hitler también podía considerarse sucesor de los Reyes Católicos o de Tito Flavio Vespasiano, que no son muy apreciados por los judíos. Y estoy seguro de que al Führer le hubiera encantado que hoy hablasemos de él en estos términos (comparandole con Lutero, Fernando el Católico o Vespasiano), pero yo no lo hago porque, sencillamente, no me parece realista.

Hay que resaltar que yo utilizo la palabra "antisemitismo" con el significado de "aversión a los judíos". No entro en que esta aversión se "fundamente" en considerarlos en una raza inferior o en pensar que fueron culpables de la crucifixión de Cristo o en que, en teoría, expulsaran a los palestinos de su tierra, por lo que, para mí, el antisemitismo de la Inquisición, el de Hamás y el de los nazis es, en el terreno de las ideas, lo mismo y, por lo tanto, los cristianos del siglo XVI sí eran antisemitas (aunque todavía no se hubiera inventado esta palabra, vale, eran "antijudíos"). Antes de que me contestes, digo desde ya que la Inquisición es responsable de muchísimos menos muertos que Hitler y que sus métodos, aunque condenables, eran muy preferibles a los nazis.

Por lo demás solo quedan, a mi entender, anécdotas. Stauffenberg era muy católico, ferviente creyente, y bávaro, y eso no quiere decir que fuera mejor ni peor que si hubiera sido protestante y prusiano. De hecho, vuelvo a lo de antes, había católicos bávaros que eran el más firme apoyo del nazismo y otros, como Stauffenberg, que dieron su vida por combatirlo (otro ejemplo sería un grupo de estudiantes católicos,no recuerdo ahora sus nombres, que fueron juzgados en los inicios del III Reich) Lutero fue -o era- monje agustino y no puedo decirte ahora mismo si las palabras que citaba Allen las escribió antes o después de que dejara de serlo, porque la excomunión no se produjo en el mismo instante que fijo las Tesis en la puerta de la iglesia, sino, como bien sabéis, después de muchos dimes y diretes con el papado y el emperador Carlos V.

Respecto a lo de los ataques a todo lo latino, italiano, etcétera, bueno, es lo mismo que yo he dicho en anteriores posts:"La filosofía alemana, de Hegel a Nietzsche, ha visto en Lutero y en el protestantismo, sobre todo, al hombre que libró a los germanos de los latinos.", de una forma más relajada, a mi entender. Eso sí, llamar "anticristiano" al fundador de la segunda doctrina más seguida dentro del cristianismo... Hombre, yo no soy protestante y me da igual lo que se diga de Lutero, pero, mira a ver...

¿Bismarck cínico? Hasta dejárselo de sobra. Igual que Radezky, Clemenceau, Cavour, Narvaez, Pitt... cualquiera que haya ocupado un puesto semejante. El caso es que, como tú bien dices, relanzó una Prusia que se había quedado estancada en la Guerra de los Treinta Años y creó el que todavía hoy en día es uno del os principales paises de Europa... al que Guillermo II, dando la vuelta a su política, llevó al desastre del Frente del Este, la Revolución de Noviembre y, a la larga, el nazismo. Si hay que elegir entre un cínico y otro...

Y, finalmente, en lo que respecta a Prinz Eugen, lo de los principes corruptos, etcétera, etcétera... Decidir quien era más o menos corrupto o a quien era mejor seguir entre los principes alemanes y la curia romana o si solo la Iglesia puede interpretar la Biblia o puede hacerlo cualquiera o si estamos predestinados a perdernos o salvarnos o existe el libre albedrío... es algo que solo atañe a la conciencia de cada cual, por lo tanto, sin comentarios.

Allen habla, en su último post de que los Hohenzollern eran los jefes de la Iglesia Alemana, igual que los Winsord lo son de la Inglesa y de que el clero protestante era incondicionalmente servil al estado, igual que los ortodoxos zaristas... Bueno, es verdad, pero creo que te faltan ejemplos anteriores, como el Imperio Bizantino y coetáneos, como es el caso, sin ir más lejos, de la Iglesia Anglicana. Pero volvemos a lo de antes: si uno prefiere una iglesia nacional o una universal (o sea, católica) entra dentro de la libertad de conciencia, y Martín Lutero fue uno de sus primeros defensores. Mirad, aquí os dejo un link a un artículo de libertad digital que defiende esta misma tesis:

http://www.libertaddigital.com:83/php3/ ... cion=POR_D

Eso no quita para que Lutero también sea un icono del muy militarista y muy poco democrático nacionalismo alemán. Es contradictorio, lo sé, pero nadie dijo que la Historia fuera fácil.

Respecto a la revuelta de los Evangelistas, eso daría, ello solo, para un hilo muy largo. Esta claro que no le interesaba a nadie, ni señores, ni prelados, que saliera bien. Y, por último, los protestantes que tanto odiaban a la República de Weimar lo hacían porque Lutero, Prusia y la Wehrmacht formaban una trilogía indisoluble que no veían reflejada en el nuevo sistema. Pero, igual que hubo católicos bávaros que apoyaron a Hitler y otros que acabaron combatiendole, también hubo protestantes prusianos en uno y otro bando.

Y después de todo esto, me gustaría hacer una aclaración, porque tengo la impresión de que, sobre todo, Prinz Eugen, se ha tomado mi anterior post como un ataque a la religión católica, cosa que en ningún caso era mi intención. Vuelvo a repetir que lo único que pretendía demostrar es que el antisemitismo no es una aportación de Lutero a la Alemania moderna, cosa con la que creo que estarásde acuerdo, ya que tú mismo has dicho que el antisemitismo pagano de Hitler surge en elsiglo XIX.

Bueno, un cordial saludo y mañana, más, que ya es muy tarde.
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Mensaje por Allen »

Hubo en 1943 un grupo de estudiantes en Munich contrarios al nazismo que distribuyeron folletos en que se atacaba a Hitler y a la guerra.Formaban parte, entre otros, los hermanos Hans y Sophie Scholl. Todos ellos fueron capturados y ejecutados por los nazis. Este grupo de valientes expedía las "Cartas de la Rosa Blanca" con propaganda antinazi. Supongo que como bávaros eran católicos.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Stauffenberg escribió:Lutero fue -o era- monje agustino y no puedo decirte ahora mismo si las palabras que citaba Allen las escribió antes o después de que dejara de serlo, porque la excomunión no se produjo en el mismo instante que fijo las Tesis en la puerta de la iglesia, sino, como bien sabéis, después de muchos dimes y diretes con el papado y el emperador Carlos V.

Respecto a lo de los ataques a todo lo latino, italiano, etcétera, bueno, es lo mismo que yo he dicho en anteriores posts:"La filosofía alemana, de Hegel a Nietzsche, ha visto en Lutero y en el protestantismo, sobre todo, al hombre que libró a los germanos de los latinos.", de una forma más relajada, a mi entender. Eso sí, llamar "anticristiano" al fundador de la segunda doctrina más seguida dentro del cristianismo... Hombre, yo no soy protestante y me da igual lo que se diga de Lutero, pero, mira a ver...
No llegó a los tres años de que Lutero clavara en la puerta de la Iglesia del castillo de Wittenberg sus 95 Tesis (31 de octubre de 1.517), la excomunión le llegó el 15 de junio de 1.520, pero mucho antes, ya en el mismo 1.517 fue considerado un hereje cercano a la apostasía por quemar las bulas papales y renegar de su obediencia al Papa. Lutero se dejó llevar por la soberbia, ya que jamás intentó contactar con el Papa, ya fuera en Roma o en territorio neutral, antes de cometer semejantes atropellos y escándalos. Lo único cierto que dice, a mi parecer, en sus 95 Tesis es que el perdón no se puede comprar (como un billete o una Bula), si no que se ha de ganar ante Dios, no ante los hombres, aunque eso mismo lo podía haber dicho al Papa sin escándalo y sin ánimo de dividir de nuevo a los cristianos como hizo poco después. Y es por esto último, además de por pervertir a sus feligreses, paganizándolos, que lo considero anticristiano. Que sus seguidores se hayan distanciado tanto de él que reconocen sus errores, y en muchos casos han sabido subsanarlos, dice mucho de ellos, por tanto a los luteranos no los considero anticristianos, pues han sabido apartarse de las enseñanzas más malvadas de Lutero. En cuanto a los Príncipes corruptos, venía porque era curioso que Lutero condenara al Papa por ser corrupto, cuando él mismo se entregó a otros Príncipes tanto o más corruptos que los Papas que más lo fueron, e incluso Lutero mismo se entregó a la lujuria, los vicios, el lujo y al pecado en general, desenfrenadamente.
Stauffenberg escribió:¿Bismarck cínico? Hasta dejárselo de sobra. Igual que Radezky, Clemenceau, Cavour, Narvaez, Pitt... cualquiera que haya ocupado un puesto semejante. El caso es que, como tú bien dices, relanzó una Prusia que se había quedado estancada en la Guerra de los Treinta Años y creó el que todavía hoy en día es uno del os principales paises de Europa... al que Guillermo II, dando la vuelta a su política, llevó al desastre del Frente del Este, la Revolución de Noviembre y, a la larga, el nazismo. Si hay que elegir entre un cínico y otro...
Sí, Bismarck relanzó a Prusia a primera potencia continental terrestre de Europa formando esa nueva Alemania, pero a cambio la hipotecó de por vida ante sus futuros enemigos, Rusia y Francia, y dejó sentada la semilla de la discordia colonial y de los Balcanes tras la chapucera Conferencia de Berlín de 1.884-85. Un genio, sí pero de los enredos cortesanos, cosa que se verá superada después por los enredos diplomáticos, que ni él, ni por supuesto Guillermo II supieron manejar convenientemente como lo hizo Francia y Gran Bretaña.
Stauffenberg escribió:Y, finalmente, en lo que respecta a Prinz Eugen, lo de los principes corruptos, etcétera, etcétera... Decidir quien era más o menos corrupto o a quien era mejor seguir entre los principes alemanes y la curia romana o si solo la Iglesia puede interpretar la Biblia o puede hacerlo cualquiera o si estamos predestinados a perdernos o salvarnos o existe el libre albedrío... es algo que solo atañe a la conciencia de cada cual, por lo tanto, sin comentarios.
La corrupción es algo que se ve a simple vista, ya reflejado por ejemplo en la genial obra "El Retrato de Dorian Grey" de Oscar Wilde o incluso en "El Extraño caso del Dr. Jekyll y Mr. Hyde" de Robert Louis Stevenson. Un hombre corrupto es el que se abandona a cosas perniciosas tanto para él como para los demás y abusa de ello. Que uno lo sea más que otro depende de los efectos que cause, y en el caso de los Príncipes alemanes que apoyaron a Lutero no eran "moco de pavo", guerras y disensiones internas entre cristianos por muchos años, todo ello por apoderarse de las tierras y bienes de la Iglesia e incluso obtener el Emperador que ellos quisieran.
Stauffenberg escribió:Pero volvemos a lo de antes: si uno prefiere una iglesia nacional o una universal (o sea, católica) entra dentro de la libertad de conciencia, y Martín Lutero fue uno de sus primeros defensores. Mirad, aquí os dejo un link a un artículo de libertad digital que defiende esta misma tesis:

http://www.libertaddigital.com:83/php3/ ... cion=POR_D
Lutero no era nadie para defender esa tesis, y menos alguien que obligó a esos mismos "corazones" por la fuerza de las armas a renunciar a ser católicos a muchos de ellos, desde luego no sólo no hizo ejemplo de sus palabras, si no que hizo todo lo contrario, fue uno de los más crueles perseguidores de la libertad de conciencia.
Stauffenberg escribió:Y después de todo esto, me gustaría hacer una aclaración, porque tengo la impresión de que, sobre todo, Prinz Eugen, se ha tomado mi anterior post como un ataque a la religión católica, cosa que en ningún caso era mi intención. Vuelvo a repetir que lo único que pretendía demostrar es que el antisemitismo no es una aportación de Lutero a la Alemania moderna, cosa con la que creo que estarásde acuerdo, ya que tú mismo has dicho que el antisemitismo pagano de Hitler surge en elsiglo XIX.
En eso completamente de acuerdo, aunque también habría que decir que el monopolio del Estado, su Totalitarismo no sólo es del siglo XIX, si no de la Ilustración y Revolución Francesa del siglo XVIII, ampliados durante el siglo XIX y XX.

Saludos.
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Mensaje por Stauffenberg »

Bueno, antes de nada, una propuesta: ¿Y si, en vista, de los temas que tratamos cambiamos el nombre al foro? Yo sugiero "El gran catequista". :) :) :)

Respecto al tema de la corrupción del papado y de los principes alemanes, me sigue pareciendo una cuestión teológica: si, como decía Lutero, el papa es un simple ser humano sin ninguna gracia (en el sentido cristiano) especial, cualquier acto realizado por él como representante de Dios en la tierra sería corrupción, mientras que los principes, como poder meramente terrenal, podrían ser perversos, pero no simoníacos. Yo no digo que esto sea así o del otro modo, pero la cuestión es si se cree en el papa, a priori, o no, porque en cualquier caso el papa es una persona y, como tal, puede equivocarse y pecar y no vas a ser católico o protestante según como se comporten (en tanto que personas) el papa y/o los principes de turno. Lo de la lujuria, el vicio, etcétera... El papa de Roma es infalible (según un dogma proclamado en la segunda mitad del siglo XIX) como teólogo, pero no en lo que respecta a su vida privada. La teología cristiana más ortodoxa no ve incompatible que el papa sea a la vez el más corrupto de los mortales y el representante de Dios sobre la tierra, situación que, como bien sabrás, se ha dado más de una vez. Es decir que hay que fijarse en lo que diga, no en lo que haga. Lo mismo podría aplicarse a Lutero o al jefe máximo de cualquier religión.

Claro que Lutero tuvo la oportunidad de proponer sus reformas sin escándalo, pero no lo hizo porque sospechaba que, de ese modo, iban a ser minimizadas (como las de San Francisco de Asís, que acabaron convirtiendose en otra orden monástica más, aunque en un principio pretendía renovar toda la Iglesia) o criminalizadas (como las de los Fraticelli o los Donatistas, los antecesores del Santo de Asís) y entonces estaría en franca desventaja para contratacar. También, aunque en la exposición de las Tesis fuera muy tímido, centrándose principalmente en el sacramento de la Penitencia (sin ni siquiera llegar a exponer la teoría de la Predestinación), está claro que ya tenía en mente un movimiento de mucho más alcance en contra del papa y de toda la Iglesia como institución secular. Por supuesto que cometió excesos y algunos han sido desautorizados por sus seguidores de siglos después... igual que los últimos papas han reconocido errores y han pedido disculpas por hechos de aquella misma época (Galileo, por ejemplo).

Respecto a quien era Lutero para defender la tesis de la libertad de conciencia, bueno precisamente ese es el núcleo de la idea, según él: cualquiera puede defender la tesis que le de la gana. Y yo estoy más de acuerdo con esta idea que con las de la obediencia absoluta de Ignacio de Loyola, por ejemplo, lo que no quiere decir que considere a Lutero un modelo, un superhombre o tenga un retrato suyo con velas delante en mi casa (¿os habéis fijado en que los protestantes no tienen santos?). Las guerras entre principes alemanes por las posesiones de la Iglesia Católica, que tanta paz había llevado al imperio, no hay más que acordarse de los Güelfos y los Gibelinos... Las disputas por el Imperio, inexistentes antes... en tiempos de Federico Barbarroja, por ejemplo. Lo que hay que reconocer es que una vez que, pasadas las Guerras de Religión, se estabilizaron las regiones católicas y protestantes, las guerras religiosas (o con un fuerte componente religioso) entre cristianos se circunscriben a los paises católicos: carlistas, chuanes, guerrilleros de Cristo Rey mejicanos... La Santa Iglesia Católica no está dominada por el poder temporal, justo al revés, muchas veces ha tratado de dominarlo ella, especialmente después de la Revolución Francesa... con resultados nefastos para los paises a los que les toca hacer de campo de batalla.

Y "El doctor Jeckill y Mr. Hyde" y el "Retrato de Dorian Gray" son metáforas: imagenes que permiten ver lo que no es visible a simple vista. Es decir, en el primer caso, el doctor Jeckill asume un aspecto cuando se porta bien y otro cuando se porta mal. No sé si te has fijado que en la vida real esto no sucede, igual que hay gente que se siente aislada y distinta de los demás pero no se levanta una mañana convertida en insecto, como en la "Metamorfosis" de Kafka. Precisamente, las obras de Stevenson y Wilde se escribieron en la Inglaterra Victoriana, una época y un lugar que son consideradas un símbolo de la hipocresía.

En cualquier caso este tema, aunque muy interesante, se está desviando de el del topic: Alemania y Austria-Hungria. Mucho más relacionado me parece la otra cuestión que Prinz Eugen menciona: Bismarck.

A mi entender, Bismarck construyó una gran potencia terrestre, protegida por unas fuerzas armadas que estaban entre las más temidas de su época y una alianza con los zares y con la monarquía italiana (alianza contra la posible revancha francesa de la guerra franco-prusiana, Triple Alianza) que brindaban seguridad a sus ciudadanos, un sistema político muy estable (para lo que contó con el inestimable apoyo del Zemtrun, el partido católico centrista alemán, por cierto, aunque antes hubiera combatido por todos los medios la influencia de la Iglesia Católica), una conflictividad laboral muy baja a partir de 1883, debido a su "Ley de Seguro de Enfermedad", que hizo que los obreros alemanes fuesen los primeros de Europa en tener algo parecido a una Seguridad Social. También era un país muy industrializado y con una tecnología puntera y eso, junto con el hecho de que Alemania tenía suficientes materias primas (carbón y mineral de hierro, sobre todo) en su territorio, un enorme mercado interior y muchas posibilidades de vender sus productos en el Imperio Austro-Hungaro, Rusia y todo el Este y el Norte de Europa en general, hacía que no necesitara aventuras imperialistas en África. Visto así, la conferencia de Berlín fue un éxito, ya que permitió a Alemania adquirir importancia internacional sin malgastar recursos en dominar territorios que no le aportaban nada.

¿Las chapuzas coloniales y de los Balcanes? Bueno, la cuestión africana no afectaba a Alemania hasta que Guillermo II se empeñó en que le afectase y, respecto a los Balcanes, el tema ya estaba bastante liado treinta años antes, cuando la guerra de Crimea ("Las consecuencias contemporáneas de la Guerra de Crimea", Chechenia, Balcanes... tema interesantísimo para otro hilo) Se puede decir, como mucho, que no fue capaz de arreglarlo, pero eso ya entraría en el rubro "milagros" (El gran catequista, definitivamente)

Las únicas hipotecas que reconozco sobre el futuro de Alemania son el militarismo prusiano y la mala relación con Francia.

Por lo tanto, en mi opinión, en 1890, la política más inteligente habría sido la prudencia, es decir, la Realpolitik: seguir ignorando la carrera colonial, procurar por encima de todo la paz, ya que el tiempo jugaba a su favor y no buscar más expansión territorial que, como mucho y si acaso, la anexión de las provincias alemanas del Imperio Hagsbúrgico, cuando éste acabase de colapsar. Sin embargo Guillermo II no pensaba así (querría que lo coronasen "Emperatriz de la India", como a su pariente de Inglaterra, supongo :lol: :lol: ) y destituyó al Canciller de Hierro, sustituyó la Realpolitik por la Weltpolitik, cambió el sistema de alianzas (reemplazar a Rusia por Austria-Hungria me parece un error garrafal), empezó a presionar por todas partes para conseguir parcelas de selva improductiva e islas deshabitadas y finalmente sus súbditos obtuvieron el premio, en forma de I Guerra Mundial.

Un saludo y hasta mañana.
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La alianza germanoaustriaca.

Mensaje por Allen »

La alianza entre el Imperio Alemán y el Imperio Austrohúngaro data del año 1879. Fue Bismarck el que ató la suerte de Alemania a la de Austria. Recordemos que Bismarck gobernó hasta 1888. Algunos decían después que Alemania estaba ligada a un cadaver. Guillermo II mantuvo esta situación pero no fue el autor de ella.

De lo que sí responde el kaiser Gmo. II es de la rivalidad con Inglaterra derivada de la construcción de la gran flota de Tirpitz. Esta flota causó tal temor en Inglaterra que la llevó al acercamiento con Francia.Ya en 1903 empezaron las conversaciones militares francoinglesas y en 1914, luego de la invasión germana a Bélgica, Inglaterra fue a la guerra contra el Imperio alemán.

Saludos.
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Mensaje por Stauffenberg »

Tienes razón solo en parte, Allen. Si bien es cierto que en el congreso de Viena de 1878, Bismarck benefició descaradamente a Austria-Hungría en perjuicio de Rusia, también lo es que el zar no abandonó entonces la Alianza de los Tres Emperadores (que también podría llamarse "Alianza de los derrotados de Austerlitz", dicho sea como comentario al margen). Eso sí, el Imperio Austro-Húngaro y Alemania estaban unidos por un pacto secreto en contra de Rusia.

Sin embargo en 1888, dos años antes de ser prácticamente obligado a dimitir, Bismarck firmó otro pacto secreto (como le gustaban) con Rusia, que anulaba en parte el anterior, pues establecía que Alemania sería neutral en una guerra entre Rusia y el Imperio Hagsbúrgico, siempre que fuera éste el primero en atacar. Vemos que en 1890, cuando retiraron al Canciller de Hierro, Rusia aún no estaba en contra de Alemania, bien es verdad que no es por falta de motivos.

Esto era la esencia de la Realpolitik: enredar a unos y otros para mantener la paz en el Centro-Este de Europa y aislar a Francia. Ya he dicho que, siempre en mi personal opinión, esta era la política que más convenía a Alemania y es indudable que Bismarck fue un maestro consumado practicándola, aparte de su creador.

Sin embargo, Guillermo II consiguió echar abajo rápidamente todo este sistema, que de todos modos parece muy dificil que se hubiera mantenido en pie sin Bismarck. Considero que el gran error del Kaiser fue dar carta blanca a los austro-húngaros para presionar todo lo que quisieran a Rusia en los Balcanes, seguros de contar con su apoyo, empujando al zar a los brazos de Francia. Hay que reconocer que era una actitud mucho más noble que la de Bismarck, pero convendremos también en que mucho más estúpida.

Y a eso hay que añadir lo que tú dices: el rearme de Tirpitz acabó de poner en su contra a Inglaterra. Pero esa nueva flota era el medio imprescindible para satisfacer en ultramar las ansias imperialistas de Guillermo II...

Un saludo.
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Stauffenberg escribió:Bueno, antes de nada, una propuesta: ¿Y si, en vista, de los temas que tratamos cambiamos el nombre al foro? Yo sugiero "El gran catequista". :) :) :)
Bueno, no hay por qué cambiar el nombre del Foro, ya que si es un Fuera de Tema mejor discutirlo en Sol y Sombra o por MP.
Stauffenberg escribió:Respecto al tema de la corrupción del papado y de los principes alemanes, me sigue pareciendo una cuestión teológica: si, como decía Lutero, el papa es un simple ser humano sin ninguna gracia (en el sentido cristiano) especial, cualquier acto realizado por él como representante de Dios en la tierra sería corrupción, mientras que los principes, como poder meramente terrenal, podrían ser perversos, pero no simoníacos. Yo no digo que esto sea así o del otro modo, pero la cuestión es si se cree en el papa, a priori, o no, porque en cualquier caso el papa es una persona y, como tal, puede equivocarse y pecar y no vas a ser católico o protestante según como se comporten (en tanto que personas) el papa y/o los principes de turno. Lo de la lujuria, el vicio, etcétera... El papa de Roma es infalible (según un dogma proclamado en la segunda mitad del siglo XIX) como teólogo, pero no en lo que respecta a su vida privada. La teología cristiana más ortodoxa no ve incompatible que el papa sea a la vez el más corrupto de los mortales y el representante de Dios sobre la tierra, situación que, como bien sabrás, se ha dado más de una vez. Es decir que hay que fijarse en lo que diga, no en lo que haga. Lo mismo podría aplicarse a Lutero o al jefe máximo de cualquier religión.
He definido directamente lo que es una persona corrupta, pero si no lo entiendes así o no lo quieres entender, bueno, ya es incompatibilidad de conceptos :) . Si Lutero criticaba al Papa de entonces, por obrar conforme a su vida privada, Lutero mismo no era quién para decirlo, y mucho menos en mostrarse él mismo como paradigma del buen cristiano, falseando su comportamiento real, engañando a sus fieles, e incluso corrompiéndolos, poniéndolos al servicio de las ambiciones terrenales de sus príncipes.
Stauffenberg escribió:Claro que Lutero tuvo la oportunidad de proponer sus reformas sin escándalo, pero no lo hizo porque sospechaba que, de ese modo, iban a ser minimizadas (como las de San Francisco de Asís, que acabaron convirtiendose en otra orden monástica más, aunque en un principio pretendía renovar toda la Iglesia) o criminalizadas (como las de los Fraticelli o los Donatistas, los antecesores del Santo de Asís) y entonces estaría en franca desventaja para contratacar. También, aunque en la exposición de las Tesis fuera muy tímido, centrándose principalmente en el sacramento de la Penitencia (sin ni siquiera llegar a exponer la teoría de la Predestinación), está claro que ya tenía en mente un movimiento de mucho más alcance en contra del papa y de toda la Iglesia como institución secular. Por supuesto que cometió excesos y algunos han sido desautorizados por sus seguidores de siglos después... igual que los últimos papas han reconocido errores y han pedido disculpas por hechos de aquella misma época (Galileo, por ejemplo).
Sí claro, pero Lutero nunca intentó hacerlo como San Francisco de Asís precisamente. Si lo hubiera intentado aún tendría disculpa, e incluso razón para obrar de malas maneras, pero jamás lo hizo, así que por mal camino empezó, y por mal camino llevó a los cristianos a guerras inútiles.
Stauffenberg escribió:Respecto a quien era Lutero para defender la tesis de la libertad de conciencia, bueno precisamente ese es el núcleo de la idea, según él: cualquiera puede defender la tesis que le de la gana. Y yo estoy más de acuerdo con esta idea que con las de la obediencia absoluta de Ignacio de Loyola, por ejemplo, lo que no quiere decir que considere a Lutero un modelo, un superhombre o tenga un retrato suyo con velas delante en mi casa (¿os habéis fijado en que los protestantes no tienen santos?). Las guerras entre principes alemanes por las posesiones de la Iglesia Católica, que tanta paz había llevado al imperio, no hay más que acordarse de los Güelfos y los Gibelinos... Las disputas por el Imperio, inexistentes antes... en tiempos de Federico Barbarroja, por ejemplo. Lo que hay que reconocer es que una vez que, pasadas las Guerras de Religión, se estabilizaron las regiones católicas y protestantes, las guerras religiosas (o con un fuerte componente religioso) entre cristianos se circunscriben a los paises católicos: carlistas, chuanes, guerrilleros de Cristo Rey mejicanos... La Santa Iglesia Católica no está dominada por el poder temporal, justo al revés, muchas veces ha tratado de dominarlo ella, especialmente después de la Revolución Francesa... con resultados nefastos para los paises a los que les toca hacer de campo de batalla.
Lutero empezó con un relativismo moral galopante, que le llevó a estar cercano al más feo Gnosticismo, por tanto si él mismo empezaba por dar licencia a cualquiera para pensar lo que les diera la gana, no podía luego exigir que le obedecieran en sus 95 Tesis, ni en nada de nada. Si dió vía libre a la anarquía del pensamiento y de la moral, que luego no exigiera que lo que él predicara fuera un Dogma de Fe.
Lo demás que dices de los carlistas, cristeros, etc.., no fue una guerra civil entre católicos, si no entre los que defendían los derechos de un pretendiente a la Corona de España (carlistas), o de los que se defendían de la ateización de la sociedad por la fuerza por parte de su Gobierno anticristiano (cristeros).
Stauffenberg escribió:Y "El doctor Jeckill y Mr. Hyde" y el "Retrato de Dorian Gray" son metáforas: imagenes que permiten ver lo que no es visible a simple vista. Es decir, en el primer caso, el doctor Jeckill asume un aspecto cuando se porta bien y otro cuando se porta mal. No sé si te has fijado que en la vida real esto no sucede, igual que hay gente que se siente aislada y distinta de los demás pero no se levanta una mañana convertida en insecto, como en la "Metamorfosis" de Kafka. Precisamente, las obras de Stevenson y Wilde se escribieron en la Inglaterra Victoriana, una época y un lugar que son consideradas un símbolo de la hipocresía.
En la vida real sí que sucede, no una metamorfosis física (bueno, en la cara se refleja el alma, pero no tanto), pero sí una de la propia alma, y de la voluntad de hacer bien o daño a los demás, dependiendo de sus actos. No sé si has visto a gente que te sonríe cuando quiere sacar algún provecho de tí, pero luego te apuñala cuando ya no te necesita, pero ese es un ejemplo de la corrupción moral de una persona.
Stauffenberg escribió:A mi entender, Bismarck construyó una gran potencia terrestre, protegida por unas fuerzas armadas que estaban entre las más temidas de su época y una alianza con los zares y con la monarquía italiana (alianza contra la posible revancha francesa de la guerra franco-prusiana, Triple Alianza) que brindaban seguridad a sus ciudadanos, un sistema político muy estable (para lo que contó con el inestimable apoyo del Zemtrun, el partido católico centrista alemán, por cierto, aunque antes hubiera combatido por todos los medios la influencia de la Iglesia Católica), una conflictividad laboral muy baja a partir de 1883, debido a su "Ley de Seguro de Enfermedad", que hizo que los obreros alemanes fuesen los primeros de Europa en tener algo parecido a una Seguridad Social. También era un país muy industrializado y con una tecnología puntera y eso, junto con el hecho de que Alemania tenía suficientes materias primas (carbón y mineral de hierro, sobre todo) en su territorio, un enorme mercado interior y muchas posibilidades de vender sus productos en el Imperio Austro-Hungaro, Rusia y todo el Este y el Norte de Europa en general, hacía que no necesitara aventuras imperialistas en África. Visto así, la conferencia de Berlín fue un éxito, ya que permitió a Alemania adquirir importancia internacional sin malgastar recursos en dominar territorios que no le aportaban nada.
Bismarck construyó una sociedad alemana basada en el pangermanismo, en la destrucción de todo aquél que se opusiera a sus propósitos. Fue también el que engañó a Rusia en los Balcanes (resentimiento muy grande el de Rusia que Francia alimentó con facilidad para no quedarse sola contra Alemania), el que ordenó "colonizar" en puestos clave de la Corte, y sobre todo en el Ejército Austrohúngaro de afectos a su pangermanismo, para que llegado el momento se separara dicho Imperio en dos, una parte, la antigua que estaba dentro del Ier Reich, para Alemania, y una segunda parte, la que estaba fuera de ella, para Hungría, que sería su satélite. También fue el que obligó al Emperador Austrohúngaro a formar el Imperio Dual, debilitándolo con las presiones húngaras. Y por ultimo fue el que empezó la carrera colonial para Alemania, y por tanto el responsable de la posterior Carrera de armamentos, que en manos de Guillermo II aún fue peor.
Stauffenberg escribió:¿Las chapuzas coloniales y de los Balcanes? Bueno, la cuestión africana no afectaba a Alemania hasta que Guillermo II se empeñó en que le afectase y, respecto a los Balcanes, el tema ya estaba bastante liado treinta años antes, cuando la guerra de Crimea ("Las consecuencias contemporáneas de la Guerra de Crimea", Chechenia, Balcanes... tema interesantísimo para otro hilo) Se puede decir, como mucho, que no fue capaz de arreglarlo, pero eso ya entraría en el rubro "milagros" (El gran catequista, definitivamente)
Sí que fue una chapuza, sólo debió de dejar que Rusia se saliera con la suya con Bulgaria, y que Austria-Hungría se quedara con Bosnia, Servia y Albania (Rusia no protestaría, pues Bulgaria ya tendría los Estrechos con lo que ya tenía salida al Mar Mediterráneo, controlando la política búlgara).
Como ves no se trata de hacer "milagros", pero se hubiera ganado a Rusia para toda la vida. Y la carrera colonial, ¿para qué, eran gastos superfluos, no valía ni para mejorar el comercio?. Y respecto a la economía, Bismarck hizo hundir la economía alemana en una grave crisis, al favorecer el proteccionismo agrícola de los Junkers prusianos (él era uno de ellos) primero, y luego de repente favorece acuerdos comerciales británicos que hunden precisamente la agricultura germana, y la economía en general.
Stauffenberg escribió:cambió el sistema de alianzas (reemplazar a Rusia por Austria-Hungria me parece un error garrafal), empezó a presionar por todas partes para conseguir parcelas de selva improductiva e islas deshabitadas y finalmente sus súbditos obtuvieron el premio, en forma de I Guerra Mundial.
Bueno, Guillermo II no cambió nada, se concentró más en el Imperio Austrohúngaro, que ya formaba parte de la Alianza con Rusia, siguió fiándose estúpidamente de Italia (como ya hizo Bismarck), y por último no renovó la Alianza con Rusia, precisamente porque la chapuza de 1885 de Bismarck le salió carísimo ante los ojos del Zar, le debía de dar lo que en 1.885, y antes en 1.878, no le dió, la Gran Bulgaria y el reparto entre Austria y Rusia, de los Balcanes. Las colonias fueron la consecución de lo hecho por Bismarck, la disputa por pedazos de selva o de desierto, descuidando los intereses en Europa, en especial los Balcanes.

En otro mensaje te respondo lo otro.

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Osuna
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Respuesta al tema

Mensaje por Osuna »

Aunque llegue un poco tarde, quiero dar mi punto de vista:
uno de los foreros ha dicho que el Sacro Imperio no era ni prusiano, ni germánico. Estoy de acuerdo con esa afirmación, porque el imperio llegaba hasta lo que hoy es la República Checa. De hecho, no debemos olvidar que la Guerra de los Treinta Años empieza en Bohemia, parte del imperio.
¿y la Confessio de Augsburgo en 1555? Carlos V decide el famoso "cuius regio, eius religio" en todas las partes del Imperio. Y estamos hablando de un hombre que gobierna desde todas las partes del imperio Hispánico.
Estamos ante un coloso político y religioso, donde el Emperador es el paladin de la Cristiandad. Por eso, no se la puede asumir a una nación en concreto.
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Mensaje por Stauffenberg »

De las primeras líneas del último post de Prinz Eugen deduzco que no le cae bien Lutero (que listo soy), que era un hereje y un pagano, cosa de la que ya me había dado cuenta hace varios posts (de que no le cae bien).

Sin embargo, no me convence. Así, por ejemplo, él habla del "más feo gnosticismo", pero para mí el gnosticismo no tiene nada de feo, sino que es exactamente igual de bonito que el catolicismo, el hinduismo o el animismo africano. Eso sí,comprendo que a muchos cristianos les resulte mucho más creible las teorías de Lutero o de sus múltiples sucesores que las de la Iglesia Católica, respetando por igual unas y otras.

Por cierto, Prinz, el protestantismo se basa en el Libre Examen, por lo tanto no tiene dogmas, no hay santos, no obliga a nadie a creer en las 95 tesis ni en nada (puede que "algunos protestantes" lo hagan, pero no "el protestantismo"). Los dogmas forman parte de la teología católica, no de toda la teología cristiana. A mí el Libre Examen me parece superior a la doctrina católica, pero volvemos a lo de siempre: elección personal. Seguramente para tí eso sea "anarquía del pensamiento del pensamiento y la moral" o "relativismo moral galopante". Es otro modo de ver las cosas, que respeto, pero no comparto en absoluto. Para mí (y me da la impresión que para Prinz Eugen) Lutero es un claro antecedente de la Ilustración, la Revolución Francesa, el Liberalismo y la Ciencia Moderna (el protestantismo sí sirvió para algo en mi opinión) y la diferencia me parece que radica en que él y yo valoramos de modos contrapuestos estas ideas. Por lo tanto, dificilmente vamos a llegar nunca a un acuerdo teológico.

Respecto a la corrupción, se suele entender como la utilización de una posición de poder para beneficio personal. De lo que tú hablas es de "malas acciones" en general. Y bueno, entrando al detalle en la vida de Lutero, casarse con una monja, siendo fraile, es un gran pecado para los ojos de un católico, pero no para él, que había suprimido el celibato y las órdenes religiosas. Igual se podría decir de poner la Iglesia, en cierta forma, al servicio del poder temporal, aunque eso sea incomprensible para un cristero o un carlista, hay a quien lo intolerable le parece poner el poder temporal al servicio de una iglesia (sea la iglesia que sea).

Una vez explicado todo esto, vuelvo a lo dicho hace varios posts: Lutero aportó muchísimo a Alemania; de hecho la Historia Alemana de los últimos 500 años sería muy distinta sin él. Claro, puede que no te guste ese país o esa historia, pero no se puede negar que Europa sin él seguiría estando en algo muy parecido a la Edad Media. Sería "una provincia de Asia", como decía Nietzsche.

Y volviendo al tema Bismarck, que es lo que más me interesa de todo esto: el viejo Otto firmó un pacto secreto con Rusia en 1888 (el año del turrón). No podía ponerse totalmente de parte de Rusia ni del Imperio Austro-Húngaro porque entonces estallaría la guerra entre ellos, que vuelvo a repetir que era lo que menos convenia a Alemania (y lo que al final pasó, gracias a Guillermo II). Bismarck engañó al Imperio Hagsbúrgico (muchas veces), a Rusia, a Francia (para que declarara la guerra Franco-Prusiana, por ejemplo), a Dinamarca, a Inglaterra... a todo el mundo: a eso se dedican los diplomaticos. Repito que su políticase basaba en no comprometerse con nadie para no quedar a nadie fuera, excepto a Francia.

Desde luego alguna ventaja habría tenido un imperio colonial, pero pocas en comparación con el riesgo y los gastos. Bismarck no eliminaba a los que se le oponían: los manipulaba, fueran católicos, socialistas, austriacos, junkers...

Lo de la crisis económica es muy relativo: Prusia estaba mucho mejor económica y socialmente cuando despidieron a Bismarck que cuando lo llamaron. Y por supuesto que el centro de su política fue el pangermanismo: construir una gran nación a partir de una multitud de pequeños estados. Y por supuesto también que el paso final de esta estrategia era quedarse con Bohemiay Austria (en términos redondos) cuando el Imperio Hagsbúrgico desapareciera (y si había que empujarle un poco para que desapareciera antes, pues bueno).

Finalmente decir que estoy totalmente de acuerdo con el post de Osuna: si Hagsburgo (el forista que inició este hilo) está preguntando por "el estado que mejor representa a la nación germana", mi respuesta es Alemania. Si la pregunta es el "heredero formal del I Reich", la Monarquía Dual, que desde luego era un estado, pero no una nación.

Un saludo.
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una aclaracion

Mensaje por Osuna »

Allen escribió:. Este grupo de valientes expedía las "Cartas de la Rosa Blanca" con propaganda antinazi. Supongo que como bávaros eran católicos.
No eran católicos, sino protestantes. El grupo constaba de otros dos católicos y un ortodoxo. Recomiendo el artículo de Historia 16 del mes de marzo sobre los opositores a Hitler
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Mensaje por harry_flashman »

No me ha dado tiempo a leer todo este interesante intercambio, pero creo referente al tema que se habla que cuando la religión actúa como poder temporal, tal y como sucedía en el siglo XVI, participaban en los errores y aciertos que se pueden cometer en el ejercicio del mismo. El que su actuación como gobernantes temporales pudiera ir en contra de los principios religiosos que se proclamaba es simplemente otro punto de posible incongruencia.

Prometo leer el hilo entero.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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El Santo Imperio Romano.

Mensaje por Allen »

El 25 de diciembre del año 800 Carlomagno era coronado en Roma como emperador de Occidente. Luego la corona imperial recayó en los Otones alemanes y el Santo Imperio Romano se convirtió en la estructura estatal fundamental de la nación germana.Empero, comprendía tierras y pueblos no alemanes como extensas zonas de Italia, Bohemia y Moravia, Valonia, Holanda, etc.Si no yerro en 1376 el emperador Carlos IV estableció el colegio electoral de 7 miembros al que le correspondía elegir al emperador. Durante muchos siglos la corona recayó en la Casa de Habsburgo y se identificó con ella. El santo Imperio Romano terminó en 1806 por imposición de Napoleón.

Entre las numerosas guerras que libró el Santo Imperio Romano están las guerras de los hussitas, entre 1415 y 1450, en que las tropas imperiales fueron derrotadas muchas veces por los los guerreros checos seguidores de las doctrinas de Juan Hus, quemado vivo como hereje, en Constanza, el año 1415.

Saludos.
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Mensaje por APV »

Carlos IV fijo el colegio electoral en la Bula de Oro de 1356:
4 laicos: rey de Bohemia, marqués de Brandedeburgo, duque de Sajonia, conde del Palatinado.
3 eclesiásticos: arzobispos de Maguncia, Colonia y tréveris.
Baviera se convertirá en principado electoral en 1623 y Hannover en 1692.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Stauffenberg escribió:Sin embargo, no me convence. Así, por ejemplo, él habla del "más feo gnosticismo", pero para mí el gnosticismo no tiene nada de feo, sino que es exactamente igual de bonito que el catolicismo, el hinduismo o el animismo africano. Eso sí,comprendo que a muchos cristianos les resulte mucho más creible las teorías de Lutero o de sus múltiples sucesores que las de la Iglesia Católica, respetando por igual unas y otras.
:) Y dale con "finale". Yo como cristiano digo lo que me parece el Gnosticismo, tú no sé en qué crees, pero a no ser que seas un gnosticista, no me parece defendible la posición que tomas, al igual que a no ser que seas "protestante" tampoco se entiende que digas algo tan vago como la última frase de este párrafo.
Stauffenberg escribió:Por cierto, Prinz, el protestantismo se basa en el Libre Examen, por lo tanto no tiene dogmas, no hay santos, no obliga a nadie a creer en las 95 tesis ni en nada (puede que "algunos protestantes" lo hagan, pero no "el protestantismo").
El "protestantismo" no porque no hay un movimiento religioso que se llame así, al menos que yo sepa, pero los luteranos, calvinistas, episcopalianos, metodistas, etc.. sí tienen una especie de dogma (llamados por ellos "postulados"), e incluso veneran a santos, en Suecia sin ir más lejos, los luteranos de alí veneran a Santa Lucía.
Stauffenberg escribió: Los dogmas forman parte de la teología católica, no de toda la teología cristiana
No es cierto, los dogmas (que indican una creencia, doctrina o proposición sobre cuya verdad no se admiten dudas) están en todas las religiones, si no sólo serían meras ideas filosóficas. Por ejemplo los luteranos comparten con los católicos estos dogmas, entre otros,
Dogmas sobre Dios
-Dios existe;
-La existencia de Dios es objeto de fe;
-Dios es único y eterno.

Stauffenberg escribió:elección personal. Seguramente para tí eso sea "anarquía del pensamiento del pensamiento y la moral" o "relativismo moral galopante". Es otro modo de ver las cosas, que respeto, pero no comparto en absoluto. Para mí (y me da la impresión que para Prinz Eugen) Lutero es un claro antecedente de la Ilustración, la Revolución Francesa, el Liberalismo y la Ciencia Moderna (el protestantismo sí sirvió para algo en mi opinión) y la diferencia me parece que radica en que él y yo valoramos de modos contrapuestos estas ideas. Por lo tanto, dificilmente vamos a llegar nunca a un acuerdo teológico.
Sin valores propios, de família, de sociedad, esos valores personales están vacíos de contenido. Si uno por ejemplo como elección personal elige el asesinato de sus semejantes, y los demás no tienen valores que impidan que cometa más crímenes, ¿qué le impide a ese "señor" seguir matando?, nada, de ahí esa anarquía de la que hablo.
Por supuesto, con valores, cristianos en mi caso, tengo mi propia libertad personal, pero dentro de esos cauces, e incluso ponerme en la piel de otro que piense diferente, y no al libre albedrío como propones, y dijo Lutero primero, para desdecirse después.
Stauffenberg escribió:Respecto a la corrupción, se suele entender como la utilización de una posición de poder para beneficio personal. De lo que tú hablas es de "malas acciones" en general.
Bueno, según la R.A.E.
Corrupto, ta.(Del lat. corruptus).
1. adj. Que se deja o ha dejado sobornar, pervertir o viciar. U. t. c. s.
2. adj. ant. Dañado, perverso, torcido.
Más claro el agua.
Stauffenberg escribió:Una vez explicado todo esto, vuelvo a lo dicho hace varios posts: Lutero aportó muchísimo a Alemania; de hecho la Historia Alemana de los últimos 500 años sería muy distinta sin él. Claro, puede que no te guste ese país o esa historia, pero no se puede negar que Europa sin él seguiría estando en algo muy parecido a la Edad Media. Sería "una provincia de Asia", como decía Nietzsche.
Tampoco es cierto, sin él estaban los demás, como Erasmo de Rotterdam y muchos otros pensadores contemporáneos, y una vez muerto así fue, no se quedó con sus "postulados", si no que fue por otras vías muy diferentes. ¿O estás tratando de decir que Italia con su Renacentismo que se expandió por toda Europa, era la Edad Media?. Si Europa cambió fue por el reencuentro con la antigua Roma y Grecia. De haber hecho caso a Lutero, Europa se hubiera sumido en el caos, en la vuelta al paganismo de las tribus germanas, o la barbarización de Europa, la destrucción del saber acumulado por siglos desde Grecia y Roma, pasando por el crisol del cristianismo, sobre todo el católico.
Y desde luego, Nietzsche, no es ninguna autoridad fiable para ello, proclamó la "muerte de Dios" y sin embargo el que se murió fue Nietzsche.
Stauffenberg escribió:Y volviendo al tema Bismarck, que es lo que más me interesa de todo esto: el viejo Otto firmó un pacto secreto con Rusia en 1888 (el año del turrón). No podía ponerse totalmente de parte de Rusia ni del Imperio Austro-Húngaro porque entonces estallaría la guerra entre ellos, que vuelvo a repetir que era lo que menos convenia a Alemania (y lo que al final pasó, gracias a Guillermo II). Bismarck engañó al Imperio Hagsbúrgico (muchas veces), a Rusia, a Francia (para que declarara la guerra Franco-Prusiana, por ejemplo), a Dinamarca, a Inglaterra... a todo el mundo: a eso se dedican los diplomaticos. Repito que su políticase basaba en no comprometerse con nadie para no quedar a nadie fuera, excepto a Francia.
Esa "Realpolitik" (aunque en realidad sería una "falsche Politik") era un castillo en el aire, no podía prometer a unos y a otros algo que jamás pensaba cumplir, porque a la hora de que todos le pidieran sus compromisos entonces se armaría la gorda. Lo que hizo con Rusia fue un "Acuerdo de Reaseguro" por el que le prometía lo que debió de cumplir en 1.884-85 y no hizo. Ese Tratado se debía renovar cada dos años, y en caso de que Rusia se moviera en los Balcanes, y Alemania, por lo que fuera le daba la espalda, la guerra ya estaba liada, y con clara desventaja germana. En resumen, era un chapucero de lo más peligroso.
Stauffenberg escribió:Desde luego alguna ventaja habría tenido un imperio colonial, pero pocas en comparación con el riesgo y los gastos. Bismarck no eliminaba a los que se le oponían: los manipulaba, fueran católicos, socialistas, austriacos, junkers...
Hasta que se rebelaban cuando se daban cuenta de sus maquinaciones, y cuanto más viejo se volvía, menos reflejos tenía para "contramaquinar" de nuevo a tiempo para salvarse de situaciones tan apuradas. Realmente jugaba con fuego, nada que ver con su cauteloso sucesor, Leopold von Caprivi.
Stauffenberg escribió:Lo de la crisis económica es muy relativo: Prusia estaba mucho mejor económica y socialmente cuando despidieron a Bismarck que cuando lo llamaron. Y por supuesto que el centro de su política fue el pangermanismo: construir una gran nación a partir de una multitud de pequeños estados. Y por supuesto también que el paso final de esta estrategia era quedarse con Bohemiay Austria (en términos redondos) cuando el Imperio Hagsbúrgico desapareciera (y si había que empujarle un poco para que desapareciera antes, pues bueno).
:) En bruto sí, más posesiones, más poder, más industria (lo normal si pasan tantos años y militarmente era una máquina), pero en neto no, se va con una crisis económica que arrastra a Alemania desde 1.883, difícil de parar hasta principios del siglo XX. Por otra parte, al dividir a Austria, divide al que sería su más fiel aliado hasta el final, al ningunear y burlarse de Rusia consigue un enemigo que lo tendrá a sus espaldas con apoyo francés, y al humillar a Francia tendrá ante sí a un enemigo que no parará hasta que se cambien las tornas. El cinismo es un arma de doble filo, unas veces corta cabezas de otros, otras se la corta uno mismo.
Osuna escribió:No eran católicos, sino protestantes. El grupo constaba de otros dos católicos y un ortodoxo. Recomiendo el artículo de Historia 16 del mes de marzo sobre los opositores a Hitler
Christoph Probst (bautizado poco antes de morir), Willi Graf y el profesor universitario Kurt Huber, eran católicos, los hermanos Hans y Sophie Scholl eran evangélicos, y Alex Schmorell era ortodoxo. http://www.ecologia-social.org/noticia.asp?id=21633

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Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
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Roma

Mensaje por Allen »

Roma formó el imperio más importante del mundo antiguo. En el año 50 había más gente que sabía leer en Europa que en 1850. Las legiones impusieron la pax romana por doquier. El santo Imperio Romano era un reflejo de la grandeza de Roma. Era tal la fascinación que los romanos ejercían sobre la posteridad que se pretendía restaurar esa grandeza. Eliminado el Santo Imperio Romano en 1806, por exigencia de Napoleón, cabe preguntarse si aún hay un reflejo de la antigua Roma en el mundo actual. La Santa Sede, la ciudad del Vaticano, la sede del Vicario de Cristo, en el corazón de la moderna Roma, simboliza en algo para el mundo actual la gloria de la vieja Roma.

Saludos.
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