Waterloo

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marino

Waterloo

Mensaje por marino »

La batalla que cambio el destino de Europa y como Napoleon estuvo a punto de ganarla.

Tengo unas dudas con respecto a esta batalla:

¿Por que Ney no aprovecho para vencer a Wellington,cuando este se retiraba a Waterlooantes de la lucha final?

¿Que paso con la Guardia Imperial en la fase final de la lucha,en la que cedio tan fuerte fue la arremetida britanica?

¿Por que no se aprovecho la caida de Aie Sainte?

¿Que paso con Grouchy,porque no regreso al combate a pesar de que oia los ruidos de la batalla?


marino

frase

Mensaje por marino »

De Gaulle sobre Napoleon:

"Su caída fue gigantesca, en proporción con su gloria".
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Dudas que nadie ( quizás Loic crea que puede) lograría contestar...Ney era un comandante tácticamente incompetente, igual que muchos comandantes subordinados de Napoleón era excelente para obedecer ordenes y lograr objetivos tácticos pero incapaz de operar de modo autonomo...De la Guardia Imperial se ha dicho mucho, en opinión de algunos se trató de una "oleada de pánico irreversible" buscandole una explicación psicológica, yo personalmente, no tengo ninguna...Era un momento demasiado avanzado de la batalla para cambiar nada...Y esa es la pregunta que se lleván haciendo todos los expertos desde entonces, ¿Traición, falta de iniciativa?.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Doble Seis !

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Mensaje por Doble Seis ! »

Preguntas :
¿Por que Ney no aprovecho para vencer a Wellington,cuando este se retiraba a Waterlooantes de la lucha final?
Por que la retirada no fué tal. Wellington se replegó al Mt. S. Jean, posición idónea para la defensa. Además, Ney era valiente, pero tonto...
¿Que paso con la Guardia Imperial en la fase final de la lucha,en la que cedio tan fuerte fue la arremetida britanica?

Pánico... y los prusianos machacando por detrás...
¿Por que no se aprovecho la caida de Aie Sainte?

Para qué ? La defensa de Wellington estaba más arriba. Esta granja sólo era un punto de resistencia.
¿Que paso con Grouchy,porque no regreso al combate a pesar de que oia los ruidos de la batalla?
Grouchi, sin querer EMPUJÓ a los Prusianos HACIA Wellington. Su misión era alejarles, separando a Blücher de Wellington. No lo consiguió.

Napoleón despreció a sus enemigos... y lo pagó. Ya no era el mismo de 1904. Napoleón olvidó la maniobra y se centró, como en Borodino y Leipzig en ataques frontales... y perdió.

Por cierto, dejó en Paris a su mejor general, Davout, el vencedor de Auerstadt/Jena, posiblemente por envidia: resultado...
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SVEN
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Mensaje por SVEN »

Son preguntas a las que hoy en dia cuesta trabajo contestar y dudo mucho que los historiadores se pongan de acuerdo algun dia. Aunque Napoleon se paso buena parte de sus exilio en Santa Elena, lamentando la mala eleccion de sus generales, por encima de las limitaciones de Ney, la pasividad de Grouchy o la incompetencia de Soult, el que mas fallo aquel dia fue Napoleon. Naturalmente es indemostrable, pero de haber tenido la batalla de Waterloo unos años antes, con Napoleon en plena forma quiza el resultado hubiera sido otro.
Y pese a todo, en algunas fases ls franceses no estuvieron tan lejos de ganar la batalla.

Un saludo a todos :carapoker:
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marino

Napo

Mensaje por marino »

Y las cargas de caballeria de Ney estuvieron a punto de destruir los cuadros britanicos,pero estos resistieron 14 veces el ataque de esta,los que lo observaron dicen que fue algo increible y maravilloso ver esa masa de jinetes desplazandose a la batalla.

Ney quizas no seria un gran Gral en cuanto a autonomia de pensamiento,pero de su bravura nadie duda nada.
marino

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Mensaje por marino »

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Waterloo#Bajas
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Koenig
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Mensaje por Koenig »

Buenos días.

Referente a las cargas de caballería. Chandler y otros autores niegan que estuvieran a punto de romper los cuadros.

La formación en cuadro de la infantería de aquella época consistía en una muralla de dos filas de bayonetas apuntada hacia fuera. Dicha muralla de bayonetas era practicamente incruzable para la caballería, y la cadencia de fuego de las dos siguientes filas de infantes la diezmaba. La caballería se veía impotente dada la escasa longitud de los sables para llegar a herir a los infantes (El binomio mosquete bayoneta era más largo que el sable). Algo más de éxito tenían los lanceros, pero no había muchos y no siempre tenían éxito.

Los cuadros se rompían fundamentalmente por dos razones: o bien por pánico de los infantes, que al huír dejaban un hueco por donde se colaba la caballería atacando al enemigo desde dentro; o bien porque algún caballo herido caía sobre las filas de defensores, abriendo un hueco por donde se colaban los demás jinetes. Pero normalmente la fuerza de choque del caballo no se utilizaba. Era sumamente difícil convencer a un caballo para que cargara ciegamente contra una masa sólida, y los jinetes tampoco estaban locos.

Así pues imagina la situación. La caballería carga. Los artilleros disparan metralla hasta que los jinetes están muy cerca. Entonces se refugian dentro de los cuadros, dejando los cañones, que los jinetes no pueden llevarse. La masa de jinetes empieza a circular entre los cuadros de infantería, les disparan desde los lados, por delante y por detrás y no consiguen romper ninguno. Desmoralizador. Se retiran, y vuelta a empezar.

Un saludo.

Koenig.
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Mensaje por marino »

Pero recuerde que no fue un solo ataque si no varios lo que se lanzaron sobre los cuadros y que seguro hicieron mcuha mella sobre estos.
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Koenig
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Mensaje por Koenig »

El escenario narrado se repitió una y otra vez. Piensa que son casos en que la masa sirve de poco. En primera fila en torno a un cuadro caben un número limitado de jinetes, los demás quedan detrás y no pueden hacer nada. A esto hay queañadir el excepcional entrenamiento y la gran bravura de los casacas rojas. "La infantería" de la época, por excelencia.

Las funciones principales de la caballería en aquella época eran principalmente la exploración, ataque a suministros y aprovechamiento de la ruptura. En menor medida el ataque directo a formaciones, pero siempre que conseguían hacerlo por sorpresa.

Un saludo.

Koenig.
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hoff
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Mensaje por hoff »

Las grandes cargas de caballería se iniciaron por equivocación. Al ver la carga de las unidades inicialmente previstas, otras se les unieron, y la cosa degeneró en una carga general contra una infantería formada en cuadros que se apoyaban mutuamente, que no había sido previamente ablandada por la artillería o por asaltos de infantería... y así les fué.

Napoleón no tenía a Berthier, su jefe de estado mayor de confianza, ni a Murat, su inspirador jefe de caballería (ese SI que sabía montar una buena carga...) o a Davout, a quien dejó en París porque necesitaba una victoria propia, solo suya, y Davout podía influir en ella como influyó en Auerstadt-Jena. No hay que olvidar la naturaleza dictatorial del régimen napoleónico, a pesar de sus fastos imperiales. Todo esto unido a su mala forma física (se decía que estaba ya enfermo) que le impedía una supervisión cercana del combate y a cierta decadencia en su manera de hacer la guerra (menos maniobra y más ataques frontales) le llevó a la derrota.
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Fliora
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Mensaje por Fliora »

Estoy de acuerdo con Hoff en que las ausencias de Berthier y Davout fueron muy importantes. En el puesto de Bethier, en vez de poner a Suchet que estaba más preparado, puso a Soult como jefe de estado mayor, cargo para el que no estaba tan eficaz como al mando de un ejercito.

Ney no era un gran estratega que digamos, demasiado inconstante, Lannes había muerto, el ejército y el pueblo francés ya estaban cansados de guerras para esa época.

Quizás hubiese sido mejor poner a Ney persiguiendo al ejército prusiano tras la batalla de Ligny, ya que eso era una acción más propia a su tempereamento impetuoso y al mismo tiempo, que fuese el más comedido Grouchy en Quatre Bras.

Otra cosa achacable fue la empecinada obsesión francesa por atacar en columna contra las líneas inglesas, cosa que ya se demostró en la peninsula Ibérica que era errónea.

Al mismo tiempo, ¿que mejor planteamiento para los ingleses que una batalla adoptando posiciones defensivas?
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HabsGold
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Mensaje por HabsGold »

Tambien se encuentran los datos de que la caballeria francesa fue un poco diezmada por las formaciones en cuadro de los inglese y con la inesperada llegada de los Prusianos con Blücher en cabeza.

Saludos...
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marhalt01

Mensaje por marhalt01 »

Por cierto mañana 22 de Octubre se cumple un año de mi viaje al campo de batalla de Waterloo. Fué tremendamente emocionante, bueno por lo menos para los que nos gusta este tema claro.
Por cierto en el sitio, en las posiciones britanicas me parti la rodilla, maldita metralla francesa !!!!!. Fui cojendo todo el viaje, en Ypres veia las estrellas pero nada de eso me privo del placer de ese viaje.

Honosr y gloria.
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SVEN
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Mensaje por SVEN »

Una pregunta tonta ¿Donde tuvo lugar realmente la batalla de Waterloo? Lamento no recordar donde lei, que la batalla bien pudo llamarse de la Belle Aliance, pero que fue bautizada por la insistencia de Welligton como Waterlo, pese a que tuvo lugar en las afueras.

Un saludo :carapoker: :carapoker:
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Koenig
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Mensaje por Koenig »

Buenas tardes.

Mas o menos dentro del óvalo.

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Un saludo.

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Kartan
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Mensaje por Kartan »

hoff escribió:o a Davout, a quien dejó en París porque necesitaba una victoria propia, solo suya, y Davout podía influir en ella como influyó en Auerstadt-Jena. No hay que olvidar la naturaleza dictatorial del régimen napoleónico, a pesar de sus fastos imperiales.
También hay que tener en cuenta que Davout había sido leal a Napoleón durante su exilio en Elba y necesitaba a alguien de confianza en París. Era una elección difícil si tenemos en cuenta la actuación en el 14 de sus mariscales y lo “veletas” que se habían vuelto.

Aunque en mi opinión cometió un error garrafal, tenía que haberse llevado a Davout (además de a Suchet) porque este a buen seguro le daba lo suyo a los prusianos.

Me imagino a Napoleón viendo como los prusianos le atacaban en Plancenoit y preguntándose porque narices dejo a Davout en París.
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SVEN
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Mensaje por SVEN »

Gracias por la acalaracion señor Koenig.

Un saludo a todos :dpm:
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Fliora
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Mensaje por Fliora »

Al leer este topic se me ha ocurrido una idea, quizas parezca una tontería:

Que Ney no atacase a los ingleses en Quatre Bras, solo los mantuviera a raya (cosa fácil de hacer) y con el grueso de su tropa avanzar rapidamente detrás de Ligny, impidiendo la retirada del ejército prusiano
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Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Saludos...

No esta tan facil la cosa tampoco. En respuesta a lo discutido de la carga de Ney hay que tener en cuenta: los prusianos acercandose, la necesidad imperiosa de finalizar la batalla y el tiempo que tomaba trasladar la artilleria para el fuego contra los cuadros franceses ademas del hecho de que tomaba un tiempo desgastarlos para quebrarlos despues. ¿Estuvo bien la carga de Ney?, ni de cerca, Napoleon deberia haberse concentrado en derrotar la izquierda de las lineas inglesas o, si le interesaba derrotar a los ingleses en Quatre-Bras deberia haber hecho intervenir a la Guardia, que todavia no habia entrado en combate al iniciarse la carga de Ney.
Por otra parte dudo mucho que el ejercito y el pueblo frances estuviesen agotados. En la batalla de Waterloo, Napoleon tuvo la mayor cantidad de voluntarios que jamas tuvo en un ejercito sumado a los veteranos, que algunos habia.
Asi las cosas yo creo que el error lo tenemos mucho antes: primero con un Grouchy inepto que no pudo evitar que los prusianos se escapasen en su mayoria (porque ni siquiera se dio cuenta) y, segundo, el estado mayor de Napoleon. Que las cosas no estuviesen bien en Francia no es razon para dejar a Davout, el heroe de Jena-Auerstadt como ya se ha dicho, al mando, si a Ney o a Soult que le eran leales. Tampoco se si Napoleon le dejo alli por envidia, eso me parece pura especulacion, ademas teniendo en cuenta que se jugaba el destino de Europa, cosa que Napoleon sabia.

Un saludo...
Fern@ndo

Mensaje por Fern@ndo »

Vamos a ver, intentaré aportar mi pequeño granito de arena.

Tras la derrota de Blücher en Ligny quedan divididas las fuerzas británicas de los prusianas. Napoleón se decide a atacar a Wellington, que se estaba retirando hacia Bruselas, concentrando sus esfuerzos en el flanco derecho inglés, como una diversión para despistar a los ingleses con la intención de que Wellington mandase allí sus reservas y luego atacar el centro.

Pero ante esta situación, se produce un despropósito. El general Grouchy que tenía el encargo de mantener a ralla al ejercito de Blücher pierde el contacto con el enemigo y permite que el grueso de las fuerzas prusianas enlazen con Wellington. Y con la llegada al campo de los prusianos hace que Napoleón tenga que desviar parte de sus fuerzas para contenerlos.

Además, Ney cometió el error de pensar que los ingleses se retiraban y decidió cargar sobre ellos. ¡Hasta doce veces! cargó contra las tropas inglesas. Pero Ney fue rechazado por la infantería bien dispuesta en cuadros y como dice Hoff, sin la preparación artillera necesaria, que impasibles a la persistencia de Ney terminaron destruyendo a la caballería francesa y originando un grave “handicap” al bando francés para el resto de la batalla.

Finalmente la llegada de todo el contingente prusiano termina decidiendo la batalla. Sólo gracias a la cohesión de la guardia imperial francesa, una mínima fracción del ejército pudo retirarse.

PD: El libro recientemente editado de Hofschroer, “Waterloo”, promete una revisión desmitificadora del heroísmo de las tropas francesas así como del genio militar de Wellington. Habrá que echarle una ojeada.

Saludos.
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Agripa
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Mensaje por Agripa »

Si os interesa este tema tengo abierto un post en la sección de viajes, monumentos, visitas, lugares de interés .. sobre un viaje que hice el año pasado al campo de batalla de Waterloo
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diles que cumpliendo la Ley hemos caido"
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eljoines
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Mensaje por eljoines »

No olvidemos que el ataque a Mt. S. Jean, efectuado por unidades de la vieja guardia, fue efectuado por sus tropas más novatas, mientras que las más veteranas y curtidas estaban protegiendo a Napoleón, y las de grado medio estaban en la base de la colina.

¿Porqué Napoleón no echó toda la carne al asador y envió a las más veteranas a atacar?, misterio. :?


saludos
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Tirador
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Mensaje por Tirador »

eljoines escribió:No olvidemos que el ataque a Mt. S. Jean, efectuado por unidades de la vieja guardia, fue efectuado por sus tropas más novatas, mientras que las más veteranas y curtidas estaban protegiendo a Napoleón, y las de grado medio estaban en la base de la colina.

¿Porqué Napoleón no echó toda la carne al asador y envió a las más veteranas a atacar?, misterio. :?


saludos

No habia otras tropas, ordeno atacar a los 5 batallones de la Media Guardia, la Vieja Guardia quedo con él como ultima reserva (como siempre), y la Joven Guardia ya habia sidpo implicadfa en Plancenoit contra los prusianos. El resto de las tropas estaba agotado.
Lo de dejar a la Vieja Guardia como ultima reserva y no usarla fue una repetición de otras batallas, p.e. Borodino.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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eljoines
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Mensaje por eljoines »

Como pequeño apunte, en Plancenoit la joven guardia sufrió pérdidas terribles de más o menos el 80%, no obstante en un momento de la batalla, la joven guardia fue exulsada del pueblo, y dos batallanoes de la vieja guardia fueron enviados a retomarla, concretamente el 1 batallón del 2 regimiento de cazadores y el 1 batallón del segundo regimiento de granaderos.

A la bayoneta y sin disparar un solo tiro, los batallones de la guardia expulsaron a los 14 batallones prusianos que estaban en el pueblo, sin hacer caso al fuego prusiano, entraron, los expulsaron y persiguieron un trecho hasta que la artillería prusiana los detubo y volvieron al pueblo.

Como anecdota el oficial francés al mando del ataque de la guardia gritó a sus soldados, "al que haga un prisionero prusiano le pego un tiro", una pequeña muestra de la simpatía mutua que se profesaban ambos contendientes.



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eljoines
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Mensaje por eljoines »

De toda formas Tirador, cuando dije que porqué envió las tropas más novatas a atacar, me contestaste que no tenía más tropas, solo le quedaba la guardia.

Yo me refería a que esas tropas que intervinieron en ataque a Mt. S. Jean, fue efectuado por tropas reclutadas con 3-4 campañas a sus espaldas, pertenecientes a los regimientos de granaderos y de cazadores numeros 3 y 4.

Como apoyo, en la base de la colina estaban batallones del 2 regimiento de cazadores y granaderos con 8 campañas en servicio, 1 batallón del 1 regimiento de cazadores y algún batallón del 4 de cazadores.

Con Napoleón estaban los 2 batallones del 1 regimiento de granaderos y el 1 batallón del 1 reimiento de cazadores, todos con más de 12 campañas a sus espaldas, (un tercio del 1 batallón del 1 regimento de granaderos, tenían más de 25 campañas de servicio) la élite de la élite de sus fuerzas, las ferzas más aguerridas.

Como se puede ver por la antiguedad de las tropas, las que treparon el monte eran las más novatas, tropas que para romper una lanza en su favor, lucharon de modo admirable, pero tropas que si bien eran muy buenas, no eran excelentes, como las pertenecientes al 2 y sobreto todo al 1 regimiento, y muchas veces es ahí, en la veteranía, cuando las fuerzas pueden decantar una batalla a tu favor o no. :D


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Mensaje por Tirador »

Si estudias un poco la historia militar de la Guardia Imperial de Napoleon, entenderas el porque, el mismo por el que se crean la Media y la Joven Guardia, o no da el golpe de gracia en Borodino, reservando a la Guardia. ¿Porque atacar con los veteranos de los veteranos, si hay otras tropas menos preciosas, por decirlo de alguna manera, disponibles? Viendo el despligue escalonado de la Guardia veras que en ese momento envio al primer escalón.
El I cuerpo tambien habia recibido orden de apoyar el ataque de la Guardia, Napoleon envio en ese momento lo que podia enviar, no podia dejar totalmente desguarnecida su retaguardia porque estaban entrando los prusianos, y se creia que los ingleses estaban en las ultimas, cosa que casi era cierta, mientras que necesitaba tropas fiables para por lo menos contener a los prusianos, y protegerse él.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Mensaje por eljoines »

Es que Napoleón se comportó con sus "niños" del 1 regimiento de granaderos de infantería como un padre, y ellos le correspondían de igual manera. Lo curioso es que eran lo mejor de lo mejor, pero casi nunca los empleó en combate, ya lo dijo Napoleón de ellos, " no puedo prescindir ellos, son muy valiosos".



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GUANARTEME
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Mensaje por GUANARTEME »

Las unidades de la guardia a la vuelta de Napoleon esta claro que ya no eran lo que fueron, en la batalla de waterloo pocas unidades de la guardia eran fuerzas de elite, por necesidades del momento pasaron a la guardia mucho personal que jamas se hubiera admitido en epocas anteriores por muchas diversas causas.
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Mensaje por eljoines »

hay que tener en cuenta, que durantE la guerra napoleónica hasta 1814, la guardia actuaba como unidad de adistramiento, muchos de los soldados que entaron En ella, pasaban un tiempo ejercitándose y adquiriendo experiencia en alla, para luego ir como oficiales y suboficiales a los regimientos de linea, pero no obstante, conservando su pertenencia nominal a la guardia imperial.

Pero en la campaña de 1815, todo eran prisas, y no se podía adoptar el modelo anterior, y se procedió a que sobre todo, las unidades de la vieja guardia fueran reclutadas con personal experimentado, resultando esto de extraer y privar a los regimientos de linea de estos veteranos, con efectos muy perjudiciales, suplencias que hubieron de ser sustituidas con mandos novatos. :carapoker:



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