Waterloo

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Re: Waterloo

Mensaje por Capitán Prat »

Efectivamente Gabacho.
Veo que coincidimos en varios aspectos. A mi juicio Wellington, sin ser un mal general, esta algo sobrevalorado.
Su verdadero merito era precisamente usar el terreno como arma defensiva, y, en eso también es meritorio, no exponer en demasía a su tropa al fuego contrario. El carácter profesional del ejercito británico de la época, y la menor población inglesa, en comparación con una nación continental como Francia, implicaba que desde todo punto de vista, perder hombres en batalla era "mal negocio".
Pero creo que aun con sus "mañas", como decimos en Chile, a Sir Arthur Wellesley le habría salido quizás muy caro un enfrentamiento con un Napoleón del estilo y espiritu de 1805 o 1806.

Por otro lado, y hay mucha evidencia al respecto, la estricta uniformidad en campaña de los ejércitos de la época era relativa.
No pocas veces la perdida de prendas de ropa o de equipo no podía reponerse con rapidez, o incluso el soldado la debía cubrir de su paga, asi que la necesidad de compensar o improvisar era normal.
Si añadimos a veces la falta de comodidad o de buen gusto de algunas prendas ideadas para el ejercito, o la idea de que era necesario ir con tus mejores galas al combate ( nunca se esta demasiado bien vestido cuando ruge el cañón) , haría que dentro de una división, de un mismo regimiento o incluso a nivel de batallón, los soldados no aparecieran todos bien uniformados. Se daba una especie de apariencia de uniformidad en términos generales.


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Re: Waterloo

Mensaje por Lasalle »

Capitán Prat escribió:Efectivamente Gabacho.
Veo que coincidimos en varios aspectos. A mi juicio Wellington, sin ser un mal general, esta algo sobrevalorado.
Su verdadero merito era precisamente usar el terreno como arma defensiva, y, en eso también es meritorio, no exponer en demasía a su tropa al fuego contrario. El carácter profesional del ejercito británico de la época, y la menor población inglesa, en comparación con una nación continental como Francia, implicaba que desde todo punto de vista, perder hombres en batalla era "mal negocio".
Pero creo que aun con sus "mañas", como decimos en Chile, a Sir Arthur Wellesley le habría salido quizás muy caro un enfrentamiento con un Napoleón del estilo y espiritu de 1805 o 1806.
En la época de Waterloo, eso de hacer que las tropas se tumbaran en el suelo para evitar el fuego adverso se podía considerar como una falta de honor, una cobardía por decirlo claramente, y bien pocos ejércitos si no es el británico (que me digan si me equivoco) recurrían a esta táctica. Otra táctica poco apreciada era la de los cosacos que atacaban a los rezagados pero poco se atrevían con grupos constituidos hasta durante la retirada de Rusia.
Capitán Prat escribió:Por otro lado, y hay mucha evidencia al respecto, la estricta uniformidad en campaña de los ejércitos de la época era relativa.
No pocas veces la perdida de prendas de ropa o de equipo no podía reponerse con rapidez, o incluso el soldado la debía cubrir de su paga, asi que la necesidad de compensar o improvisar era normal.
Si añadimos a veces la falta de comodidad o de buen gusto de algunas prendas ideadas para el ejercito, o la idea de que era necesario ir con tus mejores galas al combate ( nunca se esta demasiado bien vestido cuando ruge el cañón) , haría que dentro de una división, de un mismo regimiento o incluso a nivel de batallón, los soldados no aparecieran todos bien uniformados. Se daba una especie de apariencia de uniformidad en términos generales.
Bueno, hay un ejemplo de soldados que "iban a la fiesta" o "a bailar" con el uniforme de gala de reglamento : la Vieja Guardia.
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Re: Waterloo

Mensaje por Capitán Prat »

Y como ejemplo en contrario: en la batalla de Maipu, 5 de abril de 1818, en las afueras de Santiago de Chile, los soldados españoles de los batallones Don Carlos y el Burgos fueron al combate con su uniforme de brin, y calzando....alpargatas y ojotas (un tipo de calzado muy simple típico del campo chileno)
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Re: Waterloo

Mensaje por Capitán Prat »

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Aunque hechas de manera "moderna" ( de restos de neumaticos) la forma no vario desde del siglo XVIII, cuando se hacian de tiras de cuero de vacuno o de caballo
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Re: Waterloo

Mensaje por Lutzow »

No fue Napoleón quien dijo que existía una edad máxima para hacer la guerra? (creo que 40 años). En Waterloo tenía 46, el joven Bonaparte hubiese atacado al amanecer y no esperado casi al mediodía, de este modo hubiese ganado unas horas que podrían haber resultado preciosas para vencer a Wellington antes de la llegada de los prusianos...

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Re: Waterloo

Mensaje por Barcelo »

Nelson, en la misma época, en Trafalgar tenia 47 años, y sin un ojo y sin el brazo derecho, aparte de haber sufrido enfermedades tropicales muy graves al principio de su carrera, en el ataque a Centroamérica durante la Guerra de Independencia de EE.UU.

En cuanto al retraso al empezar el ataque se debió a dos razones, derivadas de la intensa lluvia de las horas anteriores que habían dejando anegado y encharcado el terreno, y hubo que esperar a que se secara un poco:


Porque en ese terreno tanto hombres como caballos se hubieran atorado o resbalado, y más subiendo pendientes.

Porque en ese terreno tan blando, la táctica de la artillería de disparar "al rebote", que la bala rebote en el duro suelo y alcance al enemigo aún sin hacer blanco directo era imposible.

En cuanto a los prusianos, fue efectivamente el grueso el que llegó al final, pero durante buena parte de la batalla, un cuerpo, creo que el de Bulow (el más entero por no haber participado en Ligny) absorbió en la lucha por Plancenoit, en el ala derecha francesa, el cuerpo entero francés de Lobau, y luego a toda la Joven Guardia y al menos a dos batallones de la Vieja, aparte de caballería ligera.

Solo con la Joven Guardia apoyando en su último ataque a la Vieja, Napoleón hubiera podido conseguir la victoria.

Y sin contar con que esa amenaza de flanco, si bien limitada, trastocó todos sus planes tácticos.
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Re: Waterloo

Mensaje por Lutzow »

El suelo no se seca (al menos no del todo) en tres o cuatro horas, ya sabemos que la artillería francesa no obtuvo el resultado esperado por ese motivo... Respecto a la ubicación de las piezas y demás podemos argüir lo mismo, más complicado era el terreno en Eylau y la caballería realizo una de la mayores cargas de la Historia... Hubo un exceso de confianza de Napoleón, que incluso desechó la recomendación de Soult de llamar inmediatamente a Grouchy al conocerse que Wellington presentaba batalla... Según Chandler el haber retrasado tanto el ataque fue el mayor error cometido por el corso, que posiblemente hubiese podido vencer a británicos y aliados antes de la llegada de los prusianos de haber iniciado antes la batalla con su infantería, aun con limitado apoyo de la artillería y la caballería debido al estado del terreno...

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Re: Waterloo

Mensaje por RODRIGO1 »

¿Hubiera llegado Grouchy a tiempo?
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Re: Waterloo

Mensaje por Lutzow »

Si se le hubiese avisado al amanecer sí hubiese llegado a tiempo...

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Re: Waterloo

Mensaje por RODRIGO1 »

¿Y los prusianos?
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Re: Waterloo

Mensaje por Lutzow »

A la misma hora que llegaron, no habría habido ningún cambio a este respecto...

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Re: Waterloo

Mensaje por Lasalle »

Lutzow escribió: (...) más complicado era el terreno en Eylau y la caballería realizo una de la mayores cargas de la Historia... (...)
Es que Ney no era Murat y su empeño en hacer cargar la caballería acabó diezmándola sin obtener efectos notables, aparte que la caballería de Waterloo no era la de Eylau, ni en cantidad, ni en calidad. Y esto vale para todo el ejército imperial.
Respecto a Napoleón, los años no pasan de balde. El día de la batalla sufría de hemorroides, cistitis y úlcera de estómago, que ya es bastante para restar facultades a cualquiera. Para más inri se dice que sus médicos, para aliviarlo, le administraron láudano en cantidad exagerada, mermando su capacidad de análisis, lo que le hizo retardar el ataque. (Es de notar que nada oficial confirma esta hipótesis).
En cuanto a la artillería, su mayor fuerza, todo le fue mal por el barro : no pudo desplazarse normalmente, tuvo que quedarse lejos de las líneas enemigas, no pudo disparar “a rebote” que era el disparo más eficaz y si a esto se añade una parte de la pólvora mojada por las lluvias de la noche anterior …
Respecto a una llegada oportuna de Grouchy que hubiera decido la batalla, es tema de muchas controversias (que por lo visto tienen eco en este hilo). Últimamente, leía un artículo que decía que de volver al frente hubiera llegado demasiado tarde ; pero también he leído otros que defendían la posición contraria. Así que no sé que decir. Lo que sí es cierto es que, de derrotar o por lo menos de retrasar la llegada de los prusianos, Wellington perdía la batalla y tenía que retirarse. Y muy probablemente Inglaterra se veía obligada a negociar y tal vez renunciar a cualquier futura coalición ya que su hacienda estaba al borde de la ruina.
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Re: Waterloo

Mensaje por Lutzow »

Solo ponía Eylau como ejemplo de terreno complicado, indicando que en caso de necesidad tanto la artillería como la caballería podían moverse en terrenos embarrados, con más dificultad obviamente, pero las horas ganadas si el ataque se hubiera desarrollado al amanecer seguramente hubiesen permitido la victoria francesa antes de la llegada de los prusianos... Respecto a Grouchy yo también he leído ambas afirmaciones, y supongo que llegaría o no depende de cuándo se le avisara, pero si Soult indicó al Emperador que deberían llamarle, es porque estaba en situación de acudir... En cualquier caso no creo que una victoria francesa en Waterloo (que sin duda hubiese resultado muy costosa) cambiase gran cosa el destino de Bonaparte con grandes Ejércitos rusos, prusianos y austriacos en sus fronteras...

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Re: Waterloo

Mensaje por Lasalle »

Lutzow escribió:Solo ponía Eylau como ejemplo de terreno complicado, indicando que en caso de necesidad tanto la artillería como la caballería podían moverse en terrenos embarrados, con más dificultad obviamente, pero las horas ganadas si el ataque se hubiera desarrollado al amanecer seguramente hubiesen permitido la victoria francesa antes de la llegada de los prusianos... Respecto a Grouchy yo también he leído ambas afirmaciones, y supongo que llegaría o no depende de cuándo se le avisara, pero si Soult indicó al Emperador que deberían llamarle, es porque estaba en situación de acudir... En cualquier caso no creo que una victoria francesa en Waterloo (que sin duda hubiese resultado muy costosa) cambiase gran cosa el destino de Bonaparte con grandes Ejércitos rusos, prusianos y austriacos en sus fronteras...

Saludos.
Difícil de ser afirmativo. Recordemos que las coaliciones eran animadas y subvencionadas por los ingleses ¿ qué hubiera pasado sin su dinero ya que su economía iba de capa parda ? Cuando se ve el ejército que Napoleón llegó a reconstruir en los denominados "Cien Días" ¿ qué hubiera pasado si con esta victoria hubiera ganado un trimestre o dos más ?
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Re: Waterloo

Mensaje por Capitán Prat »

lo que esta quedando claro de esta discusión es que hay cierto consenso que la "victoria" de Wellington fue casi por lo pelos, con los dientes bien apretados. Un detalle, una maniobra diferente o un cambio en los tiempos o en las condiciones físicas o mentales de Napoleón quizás hubieran implicado un resultado diferente. Nadie lo sabrá jamas.

Pero fue mas la propaganda y el impacto mediático de haber derrotado personalmente a Napoleón (un general que casi no conoció personalmente la derrota en el campo de batalla y por ende con fama de invencible) el que elevó a Wellington a nivel de genio militar.
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Re: Waterloo

Mensaje por cv-6 »

Capitán Prat escribió: 16 May 2018lo que esta quedando claro de esta discusión es que hay cierto consenso que la "victoria" de Wellington fue casi por lo pelos, con los dientes bien apretados. Un detalle, una maniobra diferente o un cambio en los tiempos o en las condiciones físicas o mentales de Napoleón quizás hubieran implicado un resultado diferente. Nadie lo sabrá jamas.
Yo creo que es mucho más simple: Si sólo hubiera sido Wellington contra Napoleón, Napoleón habría ganado (aunque fuera sólo por números).

Por cierto, me he quedado de piedra viendo esta noticia :shock :-o
https://www.libertaddigital.com/cultura ... r-6924488/
- Es inútil
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(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: Waterloo

Mensaje por JackHicks236 »

cv-6 escribió: 19 Ago 2022 Por cierto, me he quedado de piedra viendo esta noticia :shock :-o
https://www.libertaddigital.com/cultura ... r-6924488/
Creo que esta noticia, u otra muy parecida, fue compartida por Beltranejo, pero no recuerdo en qué hilo. :pre:
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
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Re: Waterloo

Mensaje por dupuydumazeldan »

Las ilusiones de una victoria de Napoleon en Belgica es un producto de la literatura romantica,"el hijo de la revolucion contra todos los reyes",contra ataque frente a "la leyenda negra del corsico".
Primera batalla:la campana de Belgica.
Fuerzas en presencia:
Ejercito frances:guardia imperial (vieja,mediana,20 % de la jovena-los otros 80 % eran utilizados en Vendea y Bretania contra la sulevacion monarquista) y los cuatro cuerpos de ejercito del "ejercito del norte" y reserva de caballeria :120 000 hombres.
Ejercito ingles-holandes-belgo-alemane:120 000 hombres con muchos oficiales experimentados del "gran ejercito" (1805-1814).
Ejercito prusiano (Blucher,Bulow,Pirch,Zieten):120 000 hombres.Ejercito reconstruido en 1813.
Las bajas del 16 junio:
"Cuatro bras" (izquida):2000 franceses, 4000 IHBA.
"Ligny,2da batalla de Fleurus" (derecha):12000 franceses,16000 prusianos matados y 9000 desertores.Con 20 % de bajas,el ejercito prusiano era considerado como derrotado...
Pero las bajas francesas eran superiores a 10 %.No era posible por Grouchy con 30 000 hombres (derecha) de aplastar el ejercito prusiano, fuerte de 100 000 hombres.Su unica posibilidad era una atitud defensiva por la proteccion del ejercito frances cargado de atacar el 18 junio las posiciones defensivas de Wellington.
En la hipotesa de una retirada complicada de Wellington en los arboles,Napoleon era en la obligacion de aceptar una tercera batalla contra los prusianos,reconstituados desde el 16.
Capacidades de combate:80 000 hombres - 20 000 bajas de Waterloo = 60 000 hombres en el sector oueste,y 30 000 de Grouchy en el sector sur.Frente a los 100 00 de Blucher reconstituados,la victoria de 90 000 franceses agotados era de una total incertitud.Y Wellington era capaz de atacar en socorro con 40-50 000 hombres.
La victoria de Napoleon era imposible.
2da batalla:la campana del este.
Napoleon habia cargado el general Rapp de defender el este (cuartel de Strasbourg) con 25 000 hombres.En la hipotesa de una victoria en Belgica,el problema fue el mismo:120 000 hombres - 35 000 bajas de Belgica + 25 000 Rapp = 110 000 hombres.
En las montanas de las Alpes,Bugeaud era cargado de resistir con 7000 hombres a los 30 000 austriacos-hungaros-italianos del ejercito de Italia.
Frente a los pireneos,el cuerpo de observacion frances era de 6000 hombres,incapazes de resistir a una movilizacion de Espana y Portugal (60 000 hombres y 25 000 hombres).
Frente del oueste (monarquistas apoyados por los ingleses):20 000 hombres utilizados.
El resultado era la confrontacion de Napoleon con los aliados en Lorrena:110 000 desesperados contra 300 000 aliados:2do ejercito prusiano,ejercito austriaco-hungaro de Alemania,principes alemanes aliados (Bavaria,Sajonia...) y ejercito ruso en segunda linea.Una nueva batalla de las naciones-como Leipzig en 1813-y una derrota de mas !
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