Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

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Alarcos
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Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Alarcos »

Saludos a todos los miembros del foro. En mi cabeza desde hace mucho tiempo, circula una serie de preguntas difíciles de responder, entre otras cosas, a mi limitado conocimiento de la historia Española, en los tiempos de la ocupación Islámica. Investigando me he encontrado con noticias, estudios, inclusive pinturas de lo más contradictorias, tanto que me hallo en una disyuntiva difícil de resolver. No pretendo convertir este hilo en una cuestión meramente étnica, ya que considero, existe muy poca información al respecto que pueda verificar o refutar, ciertas afirmaciones, muchas de ellas falaces o no tan falaces sobre nuestro origen. Aquí algunas preguntas.

1: ¿Cual era la etnia de los españoles antes y después del periodo islámico?.
2: ¿según los distintos historiadores, cambió sustancialmente el acerbo genético de nuestro país? .
3: ¿Cual diríais que fue el impacto étnico-genético en la propia península Ibérica desde entonces, hasta el día de hoy?
4: ¿Hasta que punto resultaría ridículo o no tan ridículo afirmar que tenemos sangre norteafricana?
5: ¿las imágenes donde se presenta castellanos, y moros, fisicamente indistinguibles son reales a vuestro juicio, o una tendencia artística idealizante de la época?. "ver imágenes":

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jmunrev
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por jmunrev »

Pues si tener mucha idea, tengo entendido que el impacto de la islamización desde el punto de vista étnico fue muy pequeño. La mayoría de la población musulmana eran los "celtíberos romanizados" porque árabes/ bereberes solo eran las élites políticas y militares.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por RODRIGO1 »

Por lo que leí, el impacto fue casi inexistente. Como dijo jmunrev, una reducidísima élite era árabe o bereber. El resto los mismos españoles de siempre (y hasta ahora)

Saludos.
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Alarcos
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Alarcos »

Parte de la élite, tengo entendido, era en efecto árabe, pero también visigoda...no olvidemos que parte de las élites que tomaron alianzas con estos, tomaron costumbres, arabizándose los nombres, y tomando costumbres culturales y religiosas. Los visigodos arabizados fueron inicialmente arrianos (del arrianismo, corriente religiosa cristiana S.III), que en su tiempo, no distaba mucho del Islam de entonces. Los visigodos de gran parte de la península, y gran parte de los plebeyos, eran arrianos, y como tales negaban la divinidad de Jesús, lo que facilitó en gran medida las conversiones. No creo que los árabes, procuraran mestizar a conciencia España, que es lo que parece que insinúan ciertos países, o ciertas fuentes pro-anglosajonas, pero me gustaría saber:

¿Hasta que punto los moriscos diferían de los hispanorromanos previos a la conquista, étnicamente (física o genéticamente)?.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Lutzow »

Se recuerda que estamos en un Foro de Historia Militar, no sé muy bien que tiene que ver lo aquí tratado con nuestra temática. Se mueve el hilo a Sol y Sombra, al tiempo que se avisa que no se abran nuevos hilos sin relación directa con la Historia Militar o serán eliminados.

Respecto a lo propuesto no hay mucho misterio, hace tiempo que los estudios genéticos sobre la población española dejan meridianamente claro que nuestra "sangre" es un 70% europea, un 20% sefardí y un 10% norteafricana...

Saludos.
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Alarcos
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Alarcos »

Se recuerda que estamos en un Foro de Historia Militar, no sé muy bien que tiene que ver lo aquí tratado con nuestra temática. Se mueve el hilo a Sol y Sombra, al tiempo que se avisa que no se abran nuevos hilos sin relación directa con la Historia Militar o serán eliminados.
Oido cocina ;)
Respecto a lo propuesto no hay mucho misterio, hace tiempo que los estudios genéticos sobre la población española dejan meridianamente claro que nuestra "sangre" es un 70% europea, un 20% sefardí y un 10% norteafricana...
Existen dos problemas respecto a esos estudios, el primero, es que contradicen otros estudios hechos posterior y previamente, los cuales arrojan datos mucho mayores, y otros, mucho menores a los esperados. El segundo y el más importante, que no se ponen de acuerdo los historiadores ni los genetistas, cual fue el contexto histórico en el que se dieron los acontecimientos pertinentes para arrojar tales datos, si bien fueron en tiempos musulmanes "hubo estudios que afirman que fue después y antes respectiva y paradójicamente", o bien en tiempos pre-islámicos, siendo parte de nuestra genética, perteneciente a movimientos migratorios durante el neolítico, e incluso anteriores.

El dato mas escandaloso es el que indica que somos "sefardis" siendo preciso puntualizar que no existe una halogrupo, mucho menos una raza o etnia sefardí, al no haberse configurado esta jamás como un grupo étnicamente homogenea, y en segundo lugar... ¿En que momento hubo un proceso tan acusado de orientalización?. Calculo que lo que entendemos por "sefardí" no sea mas que genes provenientes del levante mediterráneo, presentes en muchos otros países tales como Grecia o sur de Italia, y que corresponderían en mi humilde opinión a pueblos emparentados con los antiguos fenicios, no con los estereotipados "judíos". España nunca ha recibido tanta presencia "judía" como para haber cambiado sustancialmente el pool genético de los españoles actuales. En tiempos islámicos fue minoritaria para la época.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Cyrus »

RODRIGO1 escribió:Por lo que leí, el impacto fue casi inexistente. Como dijo jmunrev, una reducidísima élite era árabe o bereber. El resto los mismos españoles de siempre (y hasta ahora)
Por lo que leí no es así, dicho tipo twitter.
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Alarcos
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Alarcos »

Por lo que leí no es así, dicho tipo twitter.
¿Podrías ser mas preciso?, me gustaría saber que es lo que piensas al respecto, y cuales son tus referencias, tus fuentes.

Un saludo.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En realidad, probablemente hay más variación racial el XVI, cuando empiezan a llegar esclavos negros que, tras convertirse o en el testamento del dueño, son liberados y se van mezclando con la población, además de un aporte demográfico procedente de Europa de comerciantes, artesanos y campesinos que cubren zonas de vacío demográfico.

De los estudios basados en marcadores genéticos... no me fiaría demasiado. Sesudas o superficiales investigaciones han dado resultados absurdos/sorprendentes, como que los vascos y la ooblación preromana británica eran los grupos humanos más emparentados.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Penthea »

Buscaglia escribió:
De los estudios basados en marcadores genéticos... no me fiaría demasiado. Sesudas o superficiales investigaciones han dado resultados absurdos/sorprendentes, como que los vascos y la ooblación preromana británica eran los grupos humanos más emparentados.
Esos estudios dicen de todo, desde emparentar a los vascos con otros pueblos mediterráneos, peninsulares hasta con las islas británicas. Oppenheimer incluso aventura que los british hablaban euskera...
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por hoff »

Alarcos escribió:Parte de la élite, tengo entendido, era en efecto árabe, pero también visigoda...no olvidemos que parte de las élites que tomaron alianzas con estos, tomaron costumbres, arabizándose los nombres, y tomando costumbres culturales y religiosas. Los visigodos arabizados fueron inicialmente arrianos (del arrianismo, corriente religiosa cristiana S.III), que en su tiempo, no distaba mucho del Islam de entonces. Los visigodos de gran parte de la península, y gran parte de los plebeyos, eran arrianos, y como tales negaban la divinidad de Jesús, lo que facilitó en gran medida las conversiones. No creo que los árabes, procuraran mestizar a conciencia España, que es lo que parece que insinúan ciertos países, o ciertas fuentes pro-anglosajonas, pero me gustaría saber:

¿Hasta que punto los moriscos diferían de los hispanorromanos previos a la conquista, étnicamente (física o genéticamente)?.
Hombre, es posible que hubiera visigodos arrianos, aunque serían pocos, puesto que, desde Recaredo, a mediados del siglo VI, los visigodos eran oficialmente católicos, como los hispanorromanos.

Sobre la islamización (es decir, la conversión religiosa más que la absorción racial>) creo que ya hay por ahí unos cuantos trabajos. La mayoría de los musulmanes originarios serían bereberes, y quejosos de ser enviados a lugares menos favorecidos que las ciudades sureñas que prefería (y obtenía) la élite árabe.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Alarcos »

¿Los bereberes se mostraban reticentes a ser enviados a la las tierras del sur de Castilla la Mancha, y Andalucía? ¿Se mostraban reticentes a ser enviados mas al norte de Castilla y León?. Se torna muy ambigua tu intervención. ¿Podrías explayarte un poquito más?
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por cv-6 »

En general los árabes se quedaron con las zonas más ricas (Andalucía, Murcia, Valencia) y los bereberes tuvieron que conformarse con las zonas del interior de la meseta. Y por supuesto a ellos les tocaba también encargarse de la frontera con los reinos cristianos del norte.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Alarcos »

Aunque sé que el hilo es antiguo, y comentando el mensaje del usuario "Cv-6", tengo entendido que sí y no, me explico.Andalucía, por su orografía, en muchas zonas, constituyó una red geoestratégica difícil de superar, y por eso muchos árabes en los periodos finales, se concentraron en torno a las diferentes ciudades andaluzas mas importantes de la época. Javier Gadea Jimenez, profesor de la Universidad Autónoma de Madrid, escribió un ensayo "Los asentamientos de los Bereberes en Al-Andalus", y llegó a sorprendentes conclusiones, aunque es preciso precisar valga la redundancia, varios puntos:

1: Los bereberes eran unidades fuertemente tribales, tendían a emparejarse por miembros de una misma "cabila".
2: Los bereberes compusieron el estrato social extranjero predominante en Al-Andalus.
3: Los árabes siempre fueron una minoría étnica, que ostentaban pudientes puestos.

Dicho esto, Javier señala, que los árabes escogían los asentamientos o hacían construir asentamientos en zonas fértiles, especialmente en regiones costeras, y en valles. Los bereberes, por contra, elegían los lugares altos, y escarpados, y muchos se quedaron en los más importantes palacios, fuertes y castillos, como guarnición, aunque mas frecuente fué su uso en regiones fronterizas para realizar las denominadas "razzias", o enfrentamientos de pequeña intensidad, mas similares a las incursiones escandinavas por su efecto y efectividad. Los bereberes eran un grupo étnico importante en la península, dado que eran la minoría extranjera mas numerosa, aunque su permanencia vino marcada por las sucesivas revueltas, las conquistas y reconquistas, las batallas, y sobretodo, la predilección de muchos a sus tierras en las regiones fértiles del Magreb, en torno a la costa. En temporada de otoño, muchos volvían a sus tierras, por eso es dificil marcan con exactitud un número total de bereberes en las determinadas épocas, de lo que no cabe duda es de que la marca genética que dejaron los árabes fue inexistente, y la bereber, ciertamente notable. Especialmente en la región occidental de España, con su epicentro de mayor concentración en el sur de Portugal y en la región Gallega, y menor en la región de Granada, Murcia, Valencia, Jaén, Córdoba etc... es decir, la región oriental de España, algo que desconcierta a los genetistas.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Fernando Martín »

El aporte árabe creo que es casi residual. Del próximo oriente llegó muy poca gente. Eso sí, fueron la superélite dirigente. El propio Abderramán III Al Nasr tenía mucha más sangre goda e hispanorromana que árabe.
Mayor aporte bereber hubo. Es probable que ese aporte hubiera empezado en forma significativa en épocas muy anteriores.
En cuanto al aporte judío creo que es innegable, probablemente muy superior al árabe o bereber. Las juderías fueron muy numerosas y pobladas hasta 1.492. Los conversos fueron muchos. Las cuestiones sobre limpieza de sangre fueron muy numerosas, lo que indica que esta preocupación no era residual, al contrario la sociedad en general era consciente de la cantidad de sangre judía que corría por las venas de la población.
Después vinieron los esclavos, los japoneses de Coria del Río, los colonos de Carlos III, los exiliados irlandeses (yo conocí mucho a una O'Felan).
Pero creo que el "mainstream" sigue siendo celta, ibero con importantes aportes romanos, godos y suevos.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Buscaglia »

Fernando Martín escribió:El aporte árabe creo que es casi residual. Del próximo oriente llegó muy poca gente. Eso sí, fueron la superélite dirigente. El propio Abderramán III Al Nasr tenía mucha más sangre goda e hispanorromana que árabe.
Mayor aporte bereber hubo. Es probable que ese aporte hubiera empezado en forma significativa en épocas muy anteriores.
En cuanto al aporte judío creo que es innegable, probablemente muy superior al árabe o bereber. Las juderías fueron muy numerosas y pobladas hasta 1.492. Los conversos fueron muchos. Las cuestiones sobre limpieza de sangre fueron muy numerosas, lo que indica que esta preocupación no era residual, al contrario la sociedad en general era consciente de la cantidad de sangre judía que corría por las venas de la población.
Después vinieron los esclavos, los japoneses de Coria del Río, los colonos de Carlos III, los exiliados irlandeses (yo conocí mucho a una O'Felan).
Pero creo que el "mainstream" sigue siendo celta, ibero con importantes aportes romanos, godos y suevos.
Saludos.

Había un aporte continuo de emigrantes económicos "francos" (europeos del norte en general, franceses pero también alemanes, valones...) hasta bien entrado el XVII que tenía que ver con la densidad. España estaba por debajo de los 20 habitantes por kilómetro cuadrado y el corredor que separa Alemania de Francia pasaba de los 40, alcanzo en ocasiones los 60 tanto a inicios del XIV como en el XVI y XVII. Una emigración definitiva o pretendidamente temporal cruzando el Pirineo que acababa asentándose definitivamente que ha sido estudiada por bastantes de los hispanistas clásicos, como Vicens Vives o Vilar.

En Abderramán en concreto parece que predominaba "lo navarro", creo que sus dos abuelas y la madre de un bisabuelo eran de ese reino.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Fernando Martín »

En el siglo X todos los reyes de la península eran parientes de la reina Doña Toda de Navarra, incluyendo cristianos y musulmanes, también Abderramán.
En cuanto a lo de los franceses es cierto. De hecho uno de mis antepasados paternos lo era.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió:
Fernando Martín escribió:
En Abderramán en concreto parece que predominaba "lo navarro", creo que sus dos abuelas y la madre de un bisabuelo eran de ese reino.
Si no me equivoco su madre era una cautiva cristiana. Vamos, que por parte materna era hispano y por el lado paterno medio hispano y medio árabe.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Piteas »

Sobre lo extraño de encontrar más descendencia bereber en la región occidental, sobre todo Galicia y Portugal, se sospecha que viene de época posterior, ya en el siglo XVI-XVII, cuando muchos moriscos conversos, de origen bereber, emigran a estas regiones para empezar una nueva vida cristiana, sin la "marca" de haber sido musulmán que tendrían en sus regiones de procedencia.

Una noticia sobre ello:

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/t ... P26992.htm
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Fernando Martín »

cv-6 escribió:
Buscaglia escribió:
Fernando Martín escribió:
En Abderramán en concreto parece que predominaba "lo navarro", creo que sus dos abuelas y la madre de un bisabuelo eran de ese reino.
Si no me equivoco su madre era una cautiva cristiana. Vamos, que por parte materna era hispano y por el lado paterno medio hispano y medio árabe.
Abderramán tenía muy poca sangre árabe. Su madre creo que fue Oneca Aznar hermana de la reina Doña Toda de Navarra. No creo que Doña Oneca fuera cautiva.
Doña Toda era su tía, y así se relacionaron como tía y sobrino.
Por otra parte cabe recordar que en Sevilla y Cádiz hubo mucha población procedente de Italia, especialmente de Génova.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por cv-6 »

Creo que la hermana de Doña Toda era la abuela paterna de Abderramán, no su madre.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Fernando Martín »

Sí, puede ser. He escrito de memoria. :cry: :*)
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:hace tiempo que los estudios genéticos sobre la población española dejan meridianamente claro que nuestra "sangre" es un 70% europea, un 20% sefardí y un 10% norteafricana...
El problema con los estudios genéticos es que hay que tener claro que estudian; si se analiza ADN mitocondrial lo que se analiza es el árbol genético de las ramas femeninas, no de las masculinas. Así se entiende que el 70% del ADN analizado sea nativo...y ya sabemos que en la Antigüedad y en la Edad Media los conquistadores tenían descendencia con las nativas conquistadas :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Fernando Martín »

Antigono Monoftalmos escribió:
Lutzow escribió:hace tiempo que los estudios genéticos sobre la población española dejan meridianamente claro que nuestra "sangre" es un 70% europea, un 20% sefardí y un 10% norteafricana...
El problema con los estudios genéticos es que hay que tener claro que estudian; si se analiza ADN mitocondrial lo que se analiza es el árbol genético de las ramas femeninas, no de las masculinas. Así se entiende que el 70% del ADN analizado sea nativo...y ya sabemos que en la Antigüedad y en la Edad Media los conquistadores tenían descendencia con las nativas conquistadas :~i
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Alarcos »

Sin embargo, parece que ha habido mas impacto berberisco en la península desde tiempos remotos, que galos, y no es de extrañar, existen muchas diferencias antropológicas entre los franceses y españoles, tant así que a veces pareciera que en efecto África empezara en los pirineos, no en un sentido literal por supuesto, ya que lo que la expresión pone de manifiesto, es esa tendencia remota de lo hispano a chocar y diferenciarse de todo lo Europeo. Los musulmanes que habitaron la península eran en su mayoría hispano-romanos conversos, los bereberes estaban en su mayoría de paso, eran nómadas semisedentarios que se emparentaban entre miembros de un mismo clan, pero tras asentarse en la península, esta tendencia se volvió inestable y muchos formaron parejas mixtas con los hispano-romanos "muladíes", al fín de cuenta ambos grupos eran considerados la clase mas baja por delante de os esclavos, y por debajo de las comunidades judías, y musulmanas de origen Sirio, ya no digamos si eras Árabe de pura cepa "de estos últimos entraron muy pocos y tendían a emparentarse con la nobleza "visigoda e hispano-romana". La tendencia a hallar bereberes en la nobleza depende del contexto histórica, especialmente en los periodos Almohades y Almorávides, se hallaron mas bereberes hispanizados,o hispanos bereberizados, que al ser miembros de un mismo estamento social, subieron al poder lentamente y en casos puntuales.

Los Españoles tenemos unas frecuencias altísimas para ser europeos de halogrupos provenientes del Norte de África y el levante mediterráneo oriental "Siria, Jordania, Palestina, Israel...", y menos importante, un componente árabe que es mas alto en la Europa Oriental, en partes de los Balcanes, y sobretodo Grecia desde tiempos mas antiguos. En España existe una tendencia por parte de muchos historiadores a centrarse en el impacto centroeuropeo, como remedio para olvidar su pasado bereber, que es mucho mas antiguo y mucho mas profundo, cuando analizamos el impacto de poblaciones centroeuropeos, francesa por ejemplo, alemana, o de otras comunidades sureñas como italiana, no llega a predominar. Históricamente los mas importantes antropólogos, dejaron patente que España es una región muy homogénea racialmente, y no hallando diferencias significativas entre un Gallego y un Almeriense, como si hay entre un Piamontino y un Siciliano, un Parisino y un Marselles, un Sajón y un Bávaro, o un Marroquí de Túnez, Rabat o Casablanca, a otro de Marrakesh, y respectivamente de Merzouga "y de esto último doy fe de ello".

El halogrupo RB1, es un halogrupo de tipo atlántico, se halla predominantemente en España, Gran Bretaña, la parte Atlántica de Francia y cae paulatinamente conforme nos desplazamos hacia el este. El RB1, es mas puro en Euskadi, en Gales, Escocia, Irlanda y la región Atlántica de Francia, la mayor parte de la influencia gala, vino del centro y de las regiones orientales, y su configuración o patrón halogrupal no ha tenido impacto apenas si revisamos la tabla, ya que no se produjo de forma acusada, continuada, ni afectó a regiones muy concretas de España, formándose nodos o grupos emisores.
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Alarcos escribió:es esa tendencia remota de lo hispano a chocar y diferenciarse de todo lo Europeo
Eso puede decirse de cualquier país europeo; los británicos siempre se han sentido extra-europeos, el nacionalismo alemán se consideraba ajeno a la cultura de Europa Occidental, en paneslavismo ruso consideraba a su país como una civilización/cultura totalmente extraña al resto de las europeas. En resumen, toda nación europea ha creado su discurso diferenciador del resto de los europeos, en eso España no se diferencia en nada :-
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Re: Historia etnológica de los "españoles" (S.IX-XVI)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Durante un tiempo me dio por hacer tablas o gráficos de apellidos por pueblos a partir de la guía de teléfonos. Saqué la conclusión de que los apellidos, como los ríos, nacen en la montaña y mueren en el mar. Circulan de las zonas despobladas a las pobladas, lo cual también se puede aplicar a los rasgos raciales. En la costa siempre se han mezclado los pueblos. En la montaña, por el contrario, la competencia genética es menor, con lo cual una aldea o una comarca pueden llegar a adquirir fácilmente un rasgo peculiar, procedente en el fondo de la endogamia. Es más posible, a mi entender, que emparentemos en mayor cuantía con los berberiscos de la Meseta que con los árabes de las tierras fértiles, no porque fuesen más sino porque se mezclaban menos.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
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