Foro Militar (Gulag-Ruberia) Censura Rules! :D

[RAM]

Bueno, ya creo q todos conocen lo q es el Foro militar de Ruberia...

Hace largo tiempo,cuando desconocia los detalles de ese foro participaba mucho en el. Hasta q un buen dia me vi envuelto en una discusion con un individuo (un imbecil, pero bueno) que afirmaba que los grandes ases de la Luftwaffe durante la 2GM no combatieron ni una sola vez sino que sus derribos se otorgaban "gratis" para hacerlos "ases mediaticos".

Mi contestacion me ganó la expulsion, fue borrada, y me pase 3 meses en la calle. Por que? porque me habia atrevido a llevarle la contraria a Ruben (alias "Ruberia"), el imbecil que afirmaba eso, pero que resulto ser el amo del cotarro.


Tiempo despues le di una respuesta que por supuesto no contestó. Al cabo de un tiempo fui expulsado de nuevo (las razones las sabra el pero me temo q tiene q ver con cierto mensaje privado que mandé a supongo cuando vi q andaba por ese foro), y hoy por probar he probado a entrar de nuevo. Albricias, no estaba baneado ya...

El temita de los ases de la 2GM seguia ahi arriba,y Ruben cultivando mentiras...asi que le puse un par de respuestas...20 minutos despues las respuestas ya no estaban. 25 minutos despues, no tenía acceso al foro. Me habian baneado.


Afortunadamente lo que me borran alli pienso ponerlo parte por parte aqui. Y q se coma la mierda, q todo el mundo vea que clase de tergiversador mentiroso asqueroso es, cómo lleva su foro y que clase de "libertad de expresion" ejerce en el.


Ahi va...atentos a los siguientes mensajes.

[RAM]

El resumen oficial soviético de pérdidas da la cifra de 106.400 aviones entre 1941 y 1945, incluyendo 46.100 pérdidas en combate (Krivosheyev, Grif sekretnosti sniat, 1993). Los alemanes reclaman la destrucción de 77.000 aviones soviéticos (incluyendo 45.000 en combate aéreo) durante toda la guerra.

hay temas que nunca mueren, por tenacidad de algunos pocos que quieren hacernos creer que el sol es verde azulado...asi que voy a hacer dos cosas...

primero resaltar el parrafo arriba mencionado. Me gustaría saber que clase de individuo se cree que los sovieticos estrellaron 60300 aviones de combate durante la 2GM. Porque los sovieticos admiten perder 106400 aviones en toda la 2GM, y 46100 en combate.

Es evidente que "en combate" se refiere a "en combate aereo". De otro modo en 4 años los sovieticos perdieron 60000 aviones en accidentes.
Fijate que el estandard del piloto sovietico era pobre al inicio de la guerra, pero menuda panda de inutiles si es verdad (que creo es evidente que no lo es).


Los alemanes reclamaron en total 77000 derribos sovieticos. Evidentemente los alemanes no iban a reclamar accidentes de pilotos q se estampaban tras las lineas rusas, porque desconocian esos datos.


Llegamos a dos conclusiones.

77000-45000= 22000, perdidas que los alemanes atribuirian mayormente a flak (las 45000 son explicitas para combate aereo), curiosamente este numero se acerca a lo que RuBer da como valido para perdidas sovieticas por flak (debe ser la unica verdad que ha escrito en este hilo).

106000-77000= 29000 aviones sovieticos perdidos en situaciones no de combate, un grado alto de accidentes ,pero algo bastante mas creible que 60000


Si unimos a todo esto que en el Frente Oeste, salvo en la batalla de inglaterra, los alemanes mantuvieron un kill count muy aproximado a la realidad (y en varios combates reclamaron menos de lo que lograron) de acuerdo a las fuentes germanas, britanicas y americanas, llegamos a la conclusion evidente de que el overclaiming no era un problema agudo en la Luftwaffe gracias a las draconianas medidas de otorgacion de derribos que usaba.

Para dilucidar del todo el tema: Jose luis, podrías especificar sobre lo que dice la fuente sobre esas "perdidas en combate"?. Combate aereo o combate total?. O no lo especifica?.

[RAM]

dita sea...si es q no pue ser...lo mio con los posts multiples empieza a ser mosqueante

[RAM]

Lo segundo que voy a hacer es repetir palabra por palabra un mensaje mio anterior que deja clara la valía de Ruben como aportador de datos y argumentos fiables:


---------------------------------------------------------------------------------
vaya, esto me suena.

pero vamos...vamos a la carga de todas formas .

Nadie aquí ha hablado de la propaganda soviética de la guerra fría, y tampoco de “lo publicado durante 1941-1945”, sino de los documentos de archivo rusos secretos, hechos públicos sólo cuando desapareció la URSS. Pero como son ambos rusos, le da lo mismo y lo descarta todo. Y después llama a ser “imparcial”, a “leer”...

Los documentos clasificados?. Que dicen los documentos clasificados que tenga que ver con esto?.

Todo lo alemán lo acepta sin rechistar, todo lo ruso lo descarta de antemano. Menudo método de estudiar la historia.

lo que V.I. diga. Pero eso tampoco es cierto. Y quien me conoce lo sabe: cuando hay que criticar a un bando, lo hago, independientemente de cual sea. Otra cosa es que a V.I. no le interese que eso se note, porque le descuadra su ataque contra mi confiabilidad como observador objetivo (que aqui de los dos, el unico objetivo es un servidor.)

Falso. Repito, no es la propaganda del Kremlin de la URSS, sino los archivos secretos de la Rusia de hoy. ¿Se capta la diferencia?.

digame una sola referencia en los documentos desclasificados que diga el numero aproximado de bajas sovieticas en Kursk.

Solo una.

Esos numeros fueron BORRADOS de la faz de la tierra. Por razones obvias.

Las pérdidas rusas en cada batalla son hace tiempo conocidas, yo tengo un tratado de bajas rusas del siglo XX de 607 páginas del año 2002 del general Krivosheev, también publicado en occidente. Cualquiera puede ver partes aquí:
http://www.magweb.com/sample/sgmbn/sgm80soj.htm

"partes". Ahi vienen perdidas por trimestres. NO perdidas por batallas. Y me disculpara Ud...una fuente que da tan solo 11 millones de victimas mortales del ejercito rojo en la 2GM se esta quedando bastante corta.

Falso. Para su información, El paranoico de Stalin fusilaba a todo aquel que lo intentara engañar con datos falsos.

Y?. Tambien fusilaba a quien le daba noticias tremendamente negativas. Stalin no era omnisciente y se la metieron "cruzada" en unas cuantas ocasiones. No se lo que Vd. sabe de aerodinamica, ingenieria aeronautica y fisica de fluidos ,pero alguien que ha empleado muchas horas en su estudio intensivo le puede decir que,por ejemplo, los datos provenientes del instituto TsAGI de investigacion aeronautica sovietica, acerca de los rendimientos de los aviones sovieticos (y de los alemanes, americanos y britanicos) estan en gran medida FALSIFICADOS y/o MANIPULADOS.

Y esos datos fueron presentados a Stalin mas de una vez.

Por ejemplo, en 1943 fusiló a los dirigentes de una fábrica de aviones Yak-7, que se habían apresurado a informar de que sus aviones no tenían problemas tras cambiarles la pintura, cuando en realidad y esa pintura al cabo del mes corroía la madera del avión. Por falsear datos y no informar la verdad, fueron fusilados.

pintura corrosiva?. De donde se ha sacado Vd eso?.

Stalin dijo 7 millones, Jrushov dijo 20, y Gorbachov 27. Pero repito por 3 vez: “no hablamos de la propaganda del Kremlin de la URSS, sino de los archivos secretos de la Rusia de hoy", aunque que paras Ud. es lo mismo.

y sin embargo la "fiabilisima" fuente que ha presentado en su link anterior dice 11.285.057 muertos o desaparecidos.


Si gorbachov (evidentemente éste señor tendría que estar bien informado) empezó por admitir la muerte o desaparicion de 27 millones de soldados sovieticos, será porque tenía alguna información al respecto.

Informacion que cataloga su link previo como "tomadura de pelo". No está mal.

Falso. Los alemanes duplicaron las verdaderas pérdidas del la RAF durante la Batalla de Inglaterra, subiendo sus scores con casi mil aviones que no existieron (no recuerdo la cifra exacta, pero por ahi están).

con tanto que no lo recuerda...aunque en la BoB si se produjeron sobrerreclamaciones alemanas.

No asi sobre las batallas del Canal de la mancha entre 1941 y 1943. En total los alemanes reclamaron cerca de un 10% de victimas sobre las que se lograron cerca del canal, lo cual es un nivel de reclamacion extraordinariamente preciso para la epoca. Y de hecho eran varios los encuentros armados sobre la Mancha en la cual los alemanes reclamaron MENOS derribos de los que habian logrado en realidad mientras que los ingleses reclamaban MAS DEL DOBLE de los que lograron.

Fuente?. La suya no la se. La mia "The right of the Line" ,John Terraine. No le puedo indicar pagina porque lo tengo a 500km de distancia, pero no se apure que si es necesario, aunque sea dentro de dos meses cuando lo tenga en mis manos, vengo de nuevo para decirle hasta el párrafo y la linea.

Falso. En el Este luego de 1942, la inmensa mayoría de las victorias alemanas no requirieron de prueba alguna, porque el mismo sistema de conteo de victorias alemán, era el más liberal.

sin embargo los alemanes, ingleses y americanos afirman JUSTAMENTE lo contrario. Es decir, los ingleses y americanos sumaron sus propios aviones derribados. Luego miraron las reclamaciones alemanas, y dijeron "leches, pues estan bastante cerca de la realidad".

Los unicos que segun Vd. dicen lo contrario fueron los sovieticos. Bien, debe doler mucho que un aleman les reviente 352 aviones, y por eso mejor descreditarlo. debe ser como aquello de que se les reviente una central nuclear, y solo decidan decirlo cuando la radiacion llega ya hasta belgica. Admitir que el propio pais es un desastre nunca es agradable, y mucho menos que un enemigo muy inferior en numero te de semejantes palizas.

Para aquel que lo dude, es fácil que vea su error: Que trate de encontrar la prueba, de aunque sea 1 sola victoria de Hartmann en el Este. 1 de 345. No pido de 100 ó 200. Sólo 1.

Dejando de lado la superfluosidad de su peticion (cualquier link que le proporcione ya se preocupara usted de descreditarlo con alguna de sus artimañas), le preguntare algo.

Un piloto al que se le han acreditado 345 derribos de mentira, sera porque probablemente no haya volado nunca contra el enemigo. Verdad?. usted dice que Hartmann cogia, despegaba, se iba a dar un tour turistico por ahi, disparaba su municion, volvia, aterrizaba ,levantaba los brazos y olala, le hacian as.

Bien, semejante individuo no veria ningun tipo de combate durante 1943-45, verdad?.

entonces expliqueme por que Hartmann derribó 7 aviones occidentales con una maestría asombrosa al final de la guerra, en situaciones de inferioridad desesperada de numero.

Porque si se estuvo dedicando a hacer el vago por ahi, y a salvar el pellejo sin entrar en combate...como es que se convirtió en un piloto tan mortifero?. por ciencia infusa?. por osmosis?.

lo que usted sugiere es tan ridiculo que no permite el menor analisis.

Yo no defiendo a ultranza los scores aliados, ni rusos, pero muchos sí lo hacen con los de Alemania. Pues bien, un premio al que encuentre 1 sola victoria confirmada de Hartmann. Porque en los archivos alemanes, no hay pruebas. No dudo de que haya derribado 60-100 aviones rusos, ¿pero 345?, ¿y en 1942-1945, cuando ya estaban en total desventaja aérea??....

durante esos años en el frente oeste tambien estaban en una desventaja numerica terrible. Y lograron la mayor parte de sus derribos justamente en esa epoca.

no tiene tanto secreto, el bando a la defensiva tenia mejor situacion. El defensor, si esta en inferioridad de numeros tiene lo que en terminos tecnicos ingleses se denomina un TRE: "target-rich-environment". Blancos no le van a faltar. Con adecuadas tacticas, buena preparacion y si se era un crack del aire, un piloto se podía forrar literalmente a victorias. Antes o despues podian derribarlo, pero entonces entraba en accion su segunda ventaja: en la gran mayoria de los casos dichos pilotos volaban sobre espacio aereo propio: lanzarse en paracaidas aseguraba estar en una cabina de avion al dia siguiente.

Hay ejemplos de pilotos logrando mas de 200 victorias casi exclusivamente en el Oeste. Los aviones sovieticos eran de una calidad, acabado, y capacidad bastante inferior a los aviones occidentales aunque solo fuera por su cronica incapacidad de mantener prestaciones por encima de los 3000-4000 metros de altura. Si hubo pilotos capaces de derribar 200 magnificos aparatos occidentales en el Oeste, no es nada raro que hubiese dos pilotos (Hartmann y Barckhorn) capaces de derribar mas de 300 bastante menos capaces aviones en el este.

Por cierto, ni intente entrarme a argumentar sobre la excelencia del diseño aeronautico sovietico de la 2GM. REpito que estoy muy familiarizado con la aeronautica, y se de lo que me hablo. Si intenta rebatirme la clara inferioridad de los cazas rusos respecto a los occidentales, o alemanes, le puedo dar una disertacion de paginas completas demostrandole lo contrario.

Los aviones rusos eran agiles, giraban y aceleraban bien...por debajo de 4000 metros (por encima eran carne de cañon). Pero eso era todo. Y la 2GM demostró a la clara que los aviones agiles y que giren y aceleren bien son carne de cementerio si no cuentan con un gran picado, un gran zoom, una gran velocidad, y un buen rendimiento en altitud. Justamente, en todo eso, los aviones alemanes y occidentales superaban ampliamente a los sovieticos.


Lo dicho. A ver si alguien encuentra un enlace con aunque sea 1 sola victoria de Hartmann en el Este. Que lo ponga aquí


defina primero lo que Vd. necesita como "prueba".

Siento tener que decir que no tienes ni idea de lo que hablas. Serás un experto en propaganda de la Luftwaffe, pero no de la VVS, ni de la historia de la guerra aérea de la SGM, ni de los métodos elementales de estudio histórico, ni de la necesidad de contrastar fuentes siempre, y de donde sean.

que no tengo idea de la historia de la guerra aerea de la SGM ...

es la cosa mas chistosa que me han dicho nunca ;).


DE todas formas ,que alguien que sugiere que soldados de un pais en una guerra se van a prestar a hacer la estupida farsa que usted describe, intente darselas de importante, es casi tan chistoso como lo anterior

Falso. La mayoría de los derribos de aviones rusos eran en territorio ruso, porque los cazas rusos durante toda la guerra tenían prohibido alejarse de la línea del frente, su misión principal era escoltar sus aviones y proteger las tropas de la línea del frente, bajo pena de tribunal. Y los IL-2, eran aviones para actuar sobre la misma línea del frente, sin adentrarse mucho en territorio alemán, por lo que también casi todos caían en teritorio soviético.

esta dando usted palos de ciego. Pero PALAZOS de ciego. Los Pe-2 que atacaban las zonas de retaguardia alemana, iban sin escolta?. Iban a su bola?. No les escoltaba nadie?.

Los Il-2 que atacaban las tropas alemanas a su lado del frente para preparar ataques sovieticos, tambien iban solos?. No los escoltaba ningun caza?.

Claaaaaaaaaaaaro que no...es que "tenian ordenes de proteger el frente"...y justamente la mayoria de los cazas rusos derribados y confirmados en el periodo 1943-45 lo fueron EN EL LADO ALEMAN DE LAS LINEAS.


Curioso ;).

Además, hasta un escolar sabe que en 1944-1945 Alemania retrocedía, y como los mayores combates se producían con ofensivas rusas, cuando el campo de batalla quedaba cada vez en manos rusas, y la Luftwaffe no tenía forma alguna de saber si eran verdad los reportes de sus pilotos, más que por sus palabras.....

y por las de su piloto de ala, y por las de los reportes de las tropas de tierra presentes, y por las de las Guncam (con la cuales solo se otorgaban derribos si mostraba al avion enemigo perder partes vitales para el vuelo o al piloto saltar, pero que confirmaban si un piloto disparaba a un objetivo, o no)


todas esas fuentes unidas en un sistema de adjudicacion de derribos que para los aliados occidentales fué una muestra de precisión.

Claro que para los sovieticos eso no importaba.

Por cierto, en el Este Hartmann reclama de 345 aviones, 305 cazas (aviones que volaban sobre el frente) y sólo 40 Il-2 o bombarderos (aviones que volaban sobre el frente y se adentraban sólo un poco en zona alemana), las cifras hablan por sí solas de la fiabilidad de tales scores....

a esos 40 Il-2 que derribó estoy seguro que no les protegía NINGUN caza.

Ah no... que igual si ,y todo Entonces seria que Hartmann no les miraba a los cazas si habia Il-2s cerca

en fin...

De modo que Finlandia "como buen pais del Eje", eh?.

Si, y España tampoco era del Eje, pero su Escuadrilla Azul tuvo que aceptar el sistema de conteo de victorias de la Luftwaffe. Las Fuerzas Aéreas del Eje, fueran independientes o no de la Luftwaffe, aceptaron ese sistema de conteo, o liberalmente similares, y no usaban los más rígidos sistemas ruso o aliado. Es una de las causas de los gigantescos scores de “ases” japoneses, finlandeses, etc. Que nadie vio en ninguna parte, hasta hoy.

por dios...si los sistemas de victoria japoneses no tenian nada que ver con los alemanes

ni los finlandeses...en serio, oye, leete un poquito sobre la guerra de invierno y la guerra de continuacion, en los aspectos que atañen a la guerra aerea. Los finlandeses mas que aliados alemanes eran COBELIGERANTES, y mantuvieron aposta toda la independencia de acción que les dió la gana.

Bonito, si no fuera porque como ya se dijo, el sistema ruso necesitaba de confirmación de otra unidad no interesada, por ejemplo de las tropas de tierra, que tenían que llamar a las escuadrillas para reportar de los aviones que cayeron en su zona. Sistema ruso: Avión no visto = avión no confirmado.

Caramba...es IDENTICO al sistema de otorgacion de derribos alemanes. Claro que a vd le da por decir que no, que no era verdad que en el caso aleman hiciera falta confirmacion de otro piloto, tropas de tierra, etc (cuando todas las fuentes lo verifican)...mientras que yo no tengo problema en creer lo que Vd. dice.

Y otra cosa, sólo desde 1942 el mando ruso comenzó a prestar atención a los scores de sus ases, que antes se consideraban un "individualismo burgués".....todo lo contrario de los alemanes.

la verdad es que si se hubiesen puesto a prestar atencion a los scores de sus "ases" en 1941 lo hubiesen tenido crudo...porque entre que las perdidas alemanas fueron muchisimo menores a las sovieticas, y que por ello mismo los sovieticos no vivian mucho para contarlo... ;)

Nadie dice que Goebbels cooperaba con Goering

La otorgacion de derribos era responsabilidad PRIVATIVA del alto mando de la Luftwaffe. Y Göbbels no hubiese podido meter mano ahi sin que Göring se enterara. Y si Göring se entera, el cisco que se arma no hubiese sido suave.

sino que repito, ya en 1944-1945 Goering ya estaba en desgracia ante Hitler

hitler tuvo en alta estima a Göring, otra cosa es que no le hiciera el menor caso en cuanto a sus consejos militares. Pero en lo que refiere a su AUTORIDAD como mando supremo de la Luftwaffe, hasta poco antes (dias) del fin de la guerra, Göring siempre mantuvo su ultima palabra.

Hay una buena razon por la cual cuando Galland fué destituido como General der Jagdwaffe, y Trauloft, Steinhoff y otros fueron sentenciados a muerte por traicion, Hitler no REVOCARA la orden (simplemente translado a los sentenciados fuera de alemania para que Göring no pudiera hacerlos ajusticiar, y dejo a Galland tomar el mando de su JV44). Si Hitler hubiese despreciado a Göring, esos pilotos hubiesen visto su condena revocada inmediatamente, y Galland hubiese sido repuesto en su puesto de general de caza de forma automatica.

y Goebbels y Bormannm le hacían labor de zapa desprestigiándolo y tratando de inmiscuirse en asuntos de la Luftwaffe. Bormann hasta se permitió negarle a Goering que entregara a Hitler un album de fotos de pilotos de la Luftwaffe comentando que el Fuhrer no le interesaba y estaba ocupado. Goebbels planeaba sustituir a Goering como el favorito ante Hitler, y uno de sus mértdos era ir tomando funciones en territorio de otros jerarcas (por lo cual tuvo sus choques también con Himmler o Ribbentropp).

El unico jerarca nazi que intentó meterse en los asuntos de la Luftwaffe fué Himmler. El por entonces favoritisimo de HItler (recien acababa de suceder el atentado del 20 de Julio y Hitler tenia a Himmler como su favorito por entonces, para desazon de Bormann). Quiso que los escuadrones de Jets quedaran bajo la responsabilidad y mando de las SS. Y salió literalmente trasquilado de la experiencia (aunque al final las SS lograron la exclusividad del programa Ba349 natter...que era un desastre), hasta el punto de que nunca mas insistió en ello.


Göbbels no se metio para nada en asuntos de la luftwaffe. Bormann estaba bastante ocupado desprestigiando a Himmler despues del 20 de Julio como para perder el tiempo en desprestigiar a un gordo morfinomano que se dormía en las reuniones de estado mayor de hitler con la cara tapada por un periodico...y que estaba suficientemente desprestigiado ante Hitler por si mismo. Göring no era ningun obstaculo en la sucesion para esa epoca, y la sucesion era lo que Bormann quería...y la Luftwaffe algo en lo que Bormann nunca intervino.

En este contexto no es raro, que el aparato propagandístico de Goebbels comenzara a trabajar directamente en las unidades de la Luftwaffe, y que para el fin de la guerra Goebbels ya no necesitara de la autorización de Goering para pintar las hazañas de los “héroes” de la Luftwaffe a su antojo, y después correr a adelantarse a informar a Hitler antes que Goering de los ”logros” de la Luftwaffe, con lo cual lo desprestigiaba y mostraba que Goering ya no era buen líder de la Luftwaffe.

Sabes,para contar el cuento que estas contando te das maña...pero es una lastima que para la epoca en la cual estas intentando hacer que todo esto parezca cierto, Hartmann contaba ya con mas de 275 victorias, Nowotny con mas de 250, Barkhorn habia sobrepasado las 260, etc etc etc.

Porque te desmonta todo tu cuento.

Recuérdese lo que pasó al final: Hitler destituyó a Goering y lo mandó a arrestar, pero a Goebbels lo hizo Canciller de Alemania.

Antes de que Berlin quedara aislada por Zhukov y Konev, Göring se fue de berlin hacia el sur de alemania ante el abierto desprecio de Hitler, que vió como uno de sus protegidos le abandonaba. En comparacion, Bormann y Göbbels se quedaron en la cancilleria del Reich afrontando a los rusos.


Göring fué destituido porque desde el sur de alemania mandó un telegrama a Berlin anunciando que iba a tomar el mando personalmente. Evidentemente Hitler se lo tomó como una traicion, y lo mando mantener bajo custiodia...y le destituyó como comandante en jefe de la Luftwaffe y como su sucesor.

PERO OJO!!!!!!!!...le permitió mantener todas sus condecoraciones y su rango como REischmarschall!!!. Hitler incluso en el momento de la traición no deshonró a Göring, lo que muestra un grado de respeto hacia su persona enorme, si se detiene uno a pensar en como era el genocida dictador aleman.

El Nombramiento de Göbbels como Canciller fué un simple gesto simbólico de Hitler hacia su ministro de propaganda. Göbbels ya habia hecho participe a Hitler de su plan de suicidarse con su esposa tras asesinar a sus hijos, tan pronto como el führer se suicidara. Hitler aprobó la intención de Göbbels.


Asi que...

Durante Barbarrosa las pérdidas rusas sí fueron grandes, en eso todos están de acuerdo. Sin embargo, no existen ases alemanes con gigantescos scores como los de 1943-1945. ¿Porqué?

Porque barbarossa duró 6 meses.

enero 1943-mayo 1945 fueron 2 años y casi medio.

Por eso.

Tanto Molders como Galland como otros muchos ases alemanes durante Barbarossa lograron un ritmo de derribos durante Barbarossa increible. Pero hubo rachas similares de parte de otros ases en otros momentos (como 1943 sobre Crimea)...y fueron un total de 30 meses contra seis.

por eso.

Vamos,que parte vd. de un punto de partida erroneo para demostrar una teoría falsa.

Si se enfrascaban en un Dogfight normal, el Bf-109 las veía canutas frente a un Yak-9 o La-5, por eso evitaban esos combates, y forzosamente no podían hacer muchas victorias perdiendo mucho el tiempo en tratar de coger por sorpresa a los aviones rusos vistos.

Dejando de lado que un Bf-109G en condiciones normales podia hacer papilla a un Yak o La (espero no confunda usted, versadisimo como dice usted estar en tacticas y maniobras de combate aereo, dogfight con combate de giros), el hecho es que el 80% de los pilotos derribados de la 2GM lo fueron por un avión que nunca llegó a ver.

juzgue vd. mismo cual de los dos metodos de combate era más adecuado.

Y sobre los 3000 m los aviones rusos no volaban mal, ellos combatían normalmente hasta los 4,600m, porque su misión principal era la cobertura aérea a sus tropas, y no la caza libre.

y permitian a los alemanes tener SIEMPRE el privilegio de la altura en el combate aereo.

La regla de oro del combate aereo siempre fue,ha sido,es, y será "la altura es la vida".

Y la "vida" siempre estaba del lado aleman.

Por cierto, por encima de 3000 metros cualquier avion sovietico se convertía en un blanco con un cartelito de "Destrozame", tal era la abrupta perdida de prestaciones producida por la falta de supercompresores adecuados en los motores sovieticos.

Es falso también que los alemanes se dedicaran a partir de 1943 a la caza libfre, eso lo practicaban desde 1939, y en Barbaroja de 1941 lo hacían con tanta frecuencia, que a falta de blancos aéreos los Bf-109 se dedicaban a ametrallar autos y carruajes por los caminos dentro del territorio ruso.

La Freie Jagd fué un tipo de mision usado muy a menudo antes de 1943, por supuesto.

Pero de 1943 fué prácticamente EL UNICO tipo de mision, junto con las interceptaciones y las CAPs. Porque los cazas ya casi nunca eran llamados para tareas de escolta de bombarderos.

1-Los aviones rusos no se adentraban demasiado casi nunca en territorio alemán hasta el final de la guerra, y el Heer nunca vio esas nubes de supuestos aviones rusos derribados en 1943-1945.

-teniendo en cuenta la enorme cantidad de ataques sovieticos sobre la retaguardia alemana, campos de aviacion, centros de comunicaciones ,etc, entre 1943 y 1945 uno se pregunta de verdad que cree Vd que se uso en esos ataques. Escupitajos teledirigidos?

por cierto, muchisimos aviones caian sobre el frente mismo, a simple vista de las tropas. Muchos derribos fueron confirmadosde ese modo. Asi que eso de que el Heer nunca vio nada es otra falsedad.

2-El Heer se iba retirando, y tenía menos posibilidades que antes de ver esos reclamos de la Luftwaffe.

Irrelevante. Lea lo siguiente a ver si se entera de una vez de cual era el metodo aleman de confirmacion de derribos. Atento a las letras en negrita:

As noted on the Luftwaffe Scoring and Awards System page, "victory claims" and "points" were two seperate issues. Whenever an Abschuss (Destruction) of an enemy aircraft was claimed a strict proceedure was followed before the claim was allowed.

Following the policy of "one pilot-one kill", the investigating authorities would determine if the claiming pilot was solely responsible for the destruction of the enemy plane. Every Abschuss had to be observed by a witness: either a ground observer or the encounter, the pilot's wingman, or a Staffelmate. Witnesses were necessary unless the victor's aircraft had been fitted with a gun-camera and the destruction of the plane or the vanquished pilot's bailout had been recorded on film, if the wreckage of the downed pilot or other crew crew member had been captured by German forces. In effect: No witness or tangible evidence - no victory.

Every Abschuss had to be confirmed by the Oberbefehlshaber der Luftwaffe or Commander in Chief of the Air Force. Jagdwaffe pilots were at all times required to note their geographical position as well as the type and number of the aircraft in enemy formations engaged. Naturally, the victor was required to log the exact time of a kill, while he maneuvered for a tactical advantage over the remaining enemy aircraft! In addition, he had to observe other actions in the air in order to be able to witness victories by his Staffelmates. Upon landing, the claimant prepared his Abschuss report for review by the immediate supervisory officer, who either endorsed or rejected the claim. If endorsed, the pilot's report to the Geschwaderstab, or Wing Staff, which, in turn, filed its report and sent both to the Reichsluftfahrtministerium (RLM), or Air Ministry. After checking all the papers that were submitted, the official confirmation was prepared and sent to the unit. This very long bureaucratic proceedure sometimes took as long as a year!

(nota: para que luego digas que los derribos se otorgaban "porque si" y "en el momento". Solo tengo un comentario que hacer. Ja-ja-ja-y-ja)


During 1944, another authority was created: the Abschusskommission, which received all reports on crashed aircraft remains found by search units. This commission checked conflicting claims between antiaircraft batteries and fighter pilots, and awarded credit for the victory to one claimant or the other. This system ensured that no more credits would be awarded than wrecks found.

(nota: la obsesion de los alemanes para no otorgar derribos singulares a ya no multiples pilotos, SINO A MULTIPLES ARMAS, es mas que evidente.)

The German system of confirming aerial victories was very effective in keeping human errors and weknesses within limits. Despite this, the Oberkommando der Luftwaffe, or Luftwaffe High Command, considered the large victory totals during the early days of the Russian campaign as incredulous. On many occasions, they accused the Jagdgeschwader Kommodores of exaggerating the victory scores. In effect Goering was calling the frontline pilots liars.


(nota: esta claro que Göring queria que sus pilotos fueran todos ultrarrecontrasuperrequetemegaases...verdad?...se nota, se nota)



This was one of the grievances that brought about the Mutiny of the Fighters, or the Kommodores' Revolt Conference, in Berlin during January, 1945.

When a German fighter pilot scored a victory, he would call "Horrido" on the radio. This distinctive announcement of victory alerted his fellow pilots to watch for a crash or a flamer, as well as notify ground stations, which helped to confirm many victories.


Espero que le valga como suficiente. Bueno, en realidad se que no le va a valer, porque sé como es usted. Pero en fin, para quien lea esto, quedará claro quien está haciendo propaganda y quien está siendo objetivo.




3-Como la mayoría de los combates era en zona rusa, sus pilotos tenían todas las ventajas sicológicas.


absolutamente todas: sabian que si eran derribados sobre territorio ruso, tenian 5 minutos de esperanza de vida antes de recibir un balazo en la nuca...o ser estrangulados si sobrevivian a un aterrizaje forzoso.

menuda ventaja psicologica


4-Los Bf-109 y FW-190 en esa zona tenían menos tiempo para combatir que los Yaks y La.


De sobra para ambos modelos. El Bf109 con tanque lanzable, mas de 500 millas de alcance. El Fw190 con tanque lanzable, cerca de 750. Y tiro por lo bajo.


5-Los rusos tenían el apoyo de sus AAA y podían pedir refuerzos con más operatuvidad.

falso en la mayoria de los encuentros (sobre el frente).


6-En 1943-1945 los contrincantes rusos ya eran excelentes aviones de baja cota como los Yak-3/7/9, La-5/7, P-39, y no los viejos I-16, I-15 de 1941.

El P39 era un ataud con alas. Los americanos lo desecharon como basura. por algo seria.

Los Yak9 eran buenos aviones a baja cota. El Yak9U era realmente bueno a baja cota. Por encima de 3000 metros eran cajones de madera con RIP escrito en mayusculas. Y en el metodo de caza Boom-'n-Zoom eran bastante regulares por su poca capacidad de picado, zoom, y su muy ligero armamento.

Los Yak7 eran entrenadores reconvertidos a toda leche en cazas para hacer frente a la emergencia de 1941-42. Como caza dejaba MUCHISIMO que desear.

Los Yak3 eran algo mejores que los Yak9U. Aun asi compartian los mismos problemas,incluso acentuados. Por otro lado el Yak3 es un avion terriblemente hinchado por la propaganda sovietica: un avion con un motor de 1250hp al despegue simplemente no puede competir en la primera liga de una guerra donde los contrarios vuelan con motores de 2000 o 2200 hp.

La serie La5, compartiendo los problemas de altitud, era bastante mejor que la serie Yak. Aun asi tenia sus problemas, y en BnZ simplemente no igualaban a los aviones alemanes. Ni siquiera el subtipo FN.

Los La7...bien, eran los unicos cazas sovieticos que pueden competir (a baja altura) en calidad con los modelos contemporaneos alemanes (Bf109K4 y Fw190D9 con Mw50). Pero menos de 1000 llegaron al frente antes del fin de la guerra.

7-Sin embargo los alemanes continuaban con su Bf-109, que aunque modernizado, sólo perdía cada vez más maniobrabilidad frente a los rusos

Como se nota que no tienes mucha idea de aviones alemanes.

La serie Bf109G ,desde 1944, GANO en maniobrabilidad mediante la introduccion de un nuevo tipo de cola, alerones frise, compensadores Flettner, y reguladores de trimado en vuelo.

Cierto es que los problemas de torque del motor se agudizaron,asi como empeoró ligeramente el comportamiento a baja velocidad, pero dada la naturaleza y tacticas de combate de alta velocidad alemanas, eso no importaba ni lo mas minimo.



y el FW-190 en loc combates de baja cota del este era demaciado inerte, y a veces hasta necesitaba del apoyo de los Bf-109.


El FW190 "inerte"?. En combates de baja altura?. Curioso, justamente el modelo de caza mas exitoso en el frente este en cuanto a derribos/salidas y resulta que era...inerte.

no es por nada, el Fw190 era uno de los aviones mas maniobrables y rápidos de la 2GM. Hasta el punto de que el unico modelo sovietico de caza capaz de atrapar a un Fw190 lanzado a la carrera a nivel del mar era el La7...y teoricamente los Yak9U (teoricamente porque los Yak solo podian mantener potencia tope durante 1 minuto antes de tener problemas de sobrecalentamiento...los Fw190 con inyeccion de C3 en el motor podian tirar hasta 10 minutos a tope de potencia sin tener que reducirla)

8-En 1943-1945 los pilotos rusos nuevos llegados al frente ya tenían como promedio 60-100 horas de vuelo, y no las 15-20 de 1941.

Y, de forma acorde, el nivel general del piloto sovietico ascendió. Pero no así su iniciativa ni sus tacticas.

9-Los nuevos pilotos alemanes en cambio, de 1941 a 1944-45 bajaron su preparación, de 300-400 horas a 100-150, comparables a las rusas.

y de forma acorde, el nivel general del piloto aleman descendió. En el frente Oeste eran carne de cañon. Sin embargo en el Este duraban bastante mas.

Coincidencia?.

10-En 1941 la URSS y su VVS fueron tomados por sorpresa, perdieron muchos pilotos experimentados. En 1944-1945 ya era una fuerza experimentada que no era tomada por sopresa, y que imponía su voluntad a la Luftwaffe.

imponia su voluntad a la luftwaffe porque le superaba en numero de una forma tan aplastante que no habia otra salida. Es que si encima de tener ventajas de 10 a 1, no son capaces de imponer su voluntad...sería de traca!!!

11-Las tácticas cambiaron: los rusos de 1944-1945 se mostraban flexibles en el aire, comenzaron a practicar la caza libre y nuevos procedimientos de combate sobre el frente como la táctica de Pokryshkin “altura-velocidad-maniobra-fuego”. Los alemanes en cambio, se volvieron rígidos en sus tácticas, repetían una y otra vez los mismos esquemas frente a los rusos, que ya a veces hasta los esperaban a una hora determinada.

no es lo que dicen Steinhoff, ni otros muchos ases alemanes. Segun ellos, los pilotos sovieticos nunca fueron flexibles, sus tacticas siempre fueron poco efectivas, y no tenían iniciativa alguna (hasta el punto de que si el lider de un escuadron caía, el resto no sabía ni que hacer). En palabras de Steinhoff "el ruso no era un buen luchador en el aire".

Ahora, si Vd pretende saber mas que un experte de caza de la luftwaffe que voló en el frente este...pues adelante. Aunque claro, segun usted, seguro que Steinhoff no derribó ni una paloma roja, mucho menos un avion.

12-En 1943-1945 la Luftwaffe se lleva muchas fuerzas del Este, para la defensa del Reich ante los ataques de la RAF y del 8°AF y la aperturta del segundo frente, y la superioridad numérica rusa, aumenta varias veces más que en 1941-1942.

haciendo todavia mas dramatica la superiroirdad numerica sovietica. El simple hecho de que la luftwaffe NO FUERA DESTRUIDA ante semejante desventaja, y siguiera logrando mantenerse cohesionada como fuerza de combate, indica que ni los aviones sovieticos eran tan buenos, ni los alemanes tan malos (mas bien a la contra), que los pilotos sovieticos seguian estando en desventaja respecto a los alemanes en cuanto a tacticas de combate aereo...

y que habia todavia un nucleo de ases de caza que con sus victorias lograban mantener la resistencia.

14-Los cazas alemanes, raramente tenían incluso hasta el fin de la guerra foto-ametralladoras para confirmar sus derribos. En cambio, los cazas rusos al final casi todos lo tenían. Otro factor que obligaba a la Luftwaffe a depender de la palabra de su piloto.

mentira. El Fw190 desde su primera serie llevaba fotoametralladora. Los Bf109 tambien. Hasta los Bf110, joer.

si quiere le pongo aqui los planos de un Fw190 y de un Bf109 con ambas fotoametralladoras bien resaltadas para que su mentira quede mas evidente. Pero espero no haga falta.

Como veis, no existen factores objetivos que permitan apoyar la “tesis” alemana, de que ellos en 1943-1945 supuestamente se paseaban por el Este derribando nubes de aviones rusos, bastante más que en 1941-1942.

como veis, es falso

Tal afirmación no sólo es absurda y es un insulto a la inteligencia, sino, que incluso en los archivos alemanes (no ya de los rusos), no existen hasta hoy pruebas de tales “victorias”. Ni fotos, ni números de serie de aviones derribados, ni datos del piloto enemigo, nada de nada. Sólo “reportes y reportes” de los pilotos interesados, que en 1944-1945 ya automaticamente se confirmaban para el Este.

no, si quieres el piloto aleman cogia, aterrizaba (como pudiera),se ponia al lado del penacho de humo del avion ruso destruido, miraba su numero de serie, lo anotaba, cogia su camara nikon automatica, se hacia una foto, cogia el avion y despegaba (como pudiera) otra vez.


Es que...


en fin, mira, que me queda poquito, pero me da igual. Aburre tener que desmontar tantas falacias con tantos argumentos. Llevo casi hora y media escribiendo, y estoy harto.

esto tampoco iba para Vd, sino para quien lea este hilo. La historia duela a quien duela por su fanatismo, no se puede cambiar. Y las pruebas estan ahi para que las veais.

luego si hay ciegos fanaticos que intentan falsear los hechos, es algo que nadie puede evitar .

[Hans Joachim Marseille]

Saludos, RAM.

Yo debo ser uno de los pocos que no conoce ese Foro, pero después de lo expuesto, no me gustaría conocerlo...
Se ven unas cosas... : : :

Nos vemos en el aire!

[typhoon]

: : : :

Como a Hans, se me han quitado las ganas de siquiera asomar la gaita por semejante corral de sectarios. ¡Es que es muy fuerte!.

Si tienes ocasión, pon aquí alguna discusión más, Ram. En el fondo es divertido ver como las cosas caen por su peso.

Saludos

[Prinz Eugen]

Pues casos como el que ha pasado RAM los hay a decenas en el Gulag de Ruberia, la mayoría censurados por el tipo ese, que para los que no lo conozcan es el webmaster del Gulag ese y no se identifica convenientemente como tal para que los pardillos caigan como a chinos frente a sus provocaciones, y luego por las buenas él mismo si ve que has caido en su trampa te cierra el post primero, luego si quiere te lo borra y por último te banea el tiempo que quiera.
De todas formas estaría bién eso de meter mensajes prohibidos en el Gulag para que se vea como se las gastan allí.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Roren]

Todo ésto está muy bien caballeros. Pero les rogaría que cuidaran un poco su lenguaje. Sobre todo usted caballero Ram. Puede usted querer que los gustos culinarios de sus personas non gratas sean como sean, pero le rogaría fuese usted un poco menos explícito. Otro tipo de expresión quizá. No sé. Dado su dominio del lenguaje seguro encontrará usted otras expresiones menos malsonantes.

[supongo]

Saludos a todos:

Bueno, yo conociendo personalmente a RAM, y conociendo su trayectoria como forista, datos y fuentes que maneja, y despues de habar con Oleg Maddox y en la confianza de que me mande sus archivos secretos, no tengo por mas que dar la razon al Sr. beria.
He dicho.

Luftwhiners, que sois unos luftwhiners.


Saludos


Supongo


P.D.: Spitfire powa

[RAM]

sabia que nunca te debía haber rescatado de ese antro de mala muerte e introducido en la poztituzió de alto standing, supongo...lo sabía...

Pero aun así lo hice, y así me lo agradeces, perra?!?!!?!

cria cuervos...

:lol::lol:

[supongo]

Bueno RAM:

Despues de ver los datos que maneja, las fuentes imparciales que proclama, los documentos fotocopiados y posteados, no puedo menos que darle la razon al Sr. beria.
Si tu al menos hubieses tenido algo de logica en tu planteamiento, pero no ha sido asi, pretendes que me crea que Hartmann, usando 109G obslotetos, y con tecnicas de combate tan poco efectivas como el BnZ, usando tacticas de equipo como la rotte o la Schwarm, y utilizando el factor sorpresa o el ascenso en espiral al sol, va a conseguir derribar 345 magnificos y perfectamente pilotados aviones rusos, cuando tardo en derribar 5 P51D casi un dia entero?
Venga, se un poco mas objetivo, bajate de la burra, y acepta que no tienes argumentos para contestar al Sr. beria como es debido.
No tengo mas que decir.

Un saludo


Supongo


P.D.: Spitfire forever, and I16 too

[RAM]

Ya digo, cria cuervos, sacales de vida de mala muerte en clubs de relax de baja estofa para introducirlos en las limpias alcobas con ducha con jabon lanzable...

para esto...


En fin...desagradecidos tiene el mundo . Espero q la proxima vez q tires un jabon pa q te lo recojan te de un pinzamiento lumbar y no puedas lanzarte "al temita" cuando el asunto esté en todo su esplendor...por mala pekora


P.D. Dejemos claro q evidentemente esto es una broma entre Supongo y yo!! por si las moscas!

[supongo]

Bueno Sr RAM (lo de señor no se, no se) de que es en broma lo dirá usted, yo cuanto mas le leo mas me reafirmo.



Saludos


Supongo



P.D. LA5F vs 190D9, the winner is... LA5F

[RAM]

Bueno Sr RAM (lo de señor no se, no se) de que es en broma lo dirá usted, yo cuanto mas le leo mas me reafirmo.

te reafirmas???

en que sentido, porque si es el que tu y yo sabemos...a tu edad ya es chungo, ya!!!


Aun asi, lo siento, ya sabes q a mi me van las mujeres, sorrona verbenera!

P.D. LA5F vs 190D9, the winner is... LA5F

Esto pienso postearlo para que lo lean en algun foro de los de la VVS de IL2!!! y lo del Spit tambien! asi aprenderas! :lol:

[supongo]

Esto pienso postearlo para que lo lean en algun foro de los de la VVS de IL2!!! y lo del Spit tambien! asi aprenderas!

Huyyyyyy, no seras capas, verdaddddd cariñin, guapeton, con lo que yo te quiero y la razon que siempre te asiste.
Hey moderador que es bromaaa (lo bajo que he caido, joe)


Saludos


Supongo


P.D.: mira que es bonito el 190 oyes

[Urogallo]

Siento interrumpir tan edificante discusión...pero...tengo noticias frescas de ruberia: Ahora el tío se trae a sus propios pilotos...¿pretende formar una fuerza aérea propia?. Nunca se sabe...y como los mig de toda clase y condición son invencibles...preparaos para la invasión.

[Germánico]

¡No tenéis perdón! ¡Habéis espantado a los dos protagonistas del rito de apareamiento animal más hermoso y complejo que yo había visto desde que en el Zoo de Madrid un chimpancé le lanzó una boñiga fresca a mi suegra! ¡Qué quiebros, giros y amagos los de RAM! ¡Qué delicadeza y ternura en Supongo!

¡Lo pagaréis caro!

¡¡¡¡¡¡¡¡¡Frabriccio!!!!!!!! ¡Al tajo!

(¿Dónde estará el cabr*n este ahora?)

[MiguelFiz]

Dama Laquesoy, disculpe a RAM, es que el tono en que se manejan las discusiones en el eminente foro de Ruberia no da para mas, si lee alguna diatriba o palabra fuerte, por favor dirija sus ojitos a otro lado.


Resulta muy chistoso que se me haya restringido el acceso a dicho "foro de discusion civilizada", luego de haberme baneado a mi tambien, a pesar de que el insigne Ruben me dejaba segun el en su gran magnanimidad la oportunidad de defender mis argumentos, ya que no fue asi y el susodicho no tiene palabra de caballero ni de hombrecito, me veo obligado a exponer aqui tambien mis argumentos ya que se me impide hacerlo en el "foro de discusion civilizada".



Sobre el F-4 vs el MiG-21

Se le indica a Ruben que sus cifras sobre derribos que apunta desde el lado ruso y norteamericano en la guerra de Vietnam son "alegres" , a continuacion expongo sus respuestas y mi contestacion que no puedo poner en dicho lugar de "pureza" observese la calidez, la finura y sobre todo la calidad de sus respuestas :

Los F-4 se demostraron superiores al MiG-21 infinidad de veces...

No. Generalmente el MiG-21 ganaba casi todo encuentro con al F-4.

... lo que falta ahora es que el carada Ruben diga que los MiG-21 se demostraron muy superiores en combates...

Ya es famoso de qué pié tu cojeas...nada nuevo.

En combates aéreos, el MiG-21 no fue superior. El MiG-21 fue ampliamente superior.

Tanto en Vietnam, como en el Medio Oriente. La suerte de los israelíes fue tener al equivalente Mirage-III (que se llevó casi todas sus vistorias aéreas, junto al aparato propagandístico israelí), que si no...

Segun fuentes Americanas en la guerra de Vietnam los F4 obtuvieron las siguientes victorias frente a los Mig 21 :
F4C - 21
F-4D - 28
F4E - 17 ...
total 66 Mig21 destruidos.

Según fuentes rusas, de igual fiabilidad que las americanas, y de mayor fiabilidad que las israelíes, las pérdidas en Vietnam fueron de:

336 aviones USA destruídos frente a 140 aviones vietnamitas destruídos. de ellos, 103 F-4 contra sólo 54 MiG-21. Relación 1,9 F-4 frente a 1 MiG-21.

En combates aéreos de 1973, los MiGs de Siria en 1973 derribaron 105 aviones, y perdieron sólo 58. Los MiG-21 tienen 95 victorias, con un kill ratio vs F-4 casi igual de ventajoso al vietnamita...

saludos

A ver si te informas mejor alguna vez y bajas de las nubes. Esas cifras siguen siendo las oficiales americanas. El cruce de esos supuesos "diversos investigadores independientes" (léase 1 sólo "investigador"- Toperczer) no ha cambiado las cifras oficiales USA.

Míralo tu mismo en el sitio oficial de la USAF:
Air Force Historical Research Agency
http://www.au.af.mil/au/afhra/

Aerial Victory Credits
http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/avc/avc.php

O en cualquier sitio:
USAF: 137 victorias
http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/a ... total.html

USN/USMC: 61 victorias
http://orbat.com/site/history/historica ... etnam.html
137+61= 198

Así que primero infórmate algo

¿Y eso que?, yo nunca mencione compañero Ruben, que las cifras de victorias se hubieran cambiando "oficialmente" o "que se cambien", mencione que las cifras que ud. da son desactualizadas, muchos analistas e historiadores coinciden en que hubo reclamos que injustamente se negaron como credito y casos de creditos asignados erroneamente, o se concedio un credito por victoria aerea que no corrrespondia, o bien fue contra un tipo de avion equivocado (al menos 2 o 3 MiG-21 fueron realmente MiG-19 y viceversa) y por supuesto hubo casos de derribos que no fueron pues el avion norvietnamita fue dañado pero regreso a su base.

Omite ud. el hecho de que mas de 60 reclamos de la USAF y la US Navy jamas se dieron como creditos por no reunir los requisitos necesarios, el dia 4 de abril de 1965 durante el primer combatea aereo de la guerra, el piloto de un F-100 no fue acreditado por el derribo de un MiG-17 porque no se reunio suficiente evidencia, a pesar de que los MiG si derribarion aviones norteamericanos, la USAF nunca concedio el credito, años despues, se encontro que la fuerza aerea de Vietnam del Norte perdio al menos 3 MiG-17 ese dia y en esa zona, el credito sigue sin concederse a pesar de que todos coinciden en que fue verdadero, los casos siguen desde alli, hasta diciembre de 1972 cuando los artilleros de B-52 reclamaron al menos 4 derribos de MiG-21, nuevamente solo se concedieron 2 en los que se pudo reunir evidencia suficiente (a pesar de que tambien se encuentra posteriormente en los años noventas que se podria acreditar otro al menos, el caso sigue en reclamo sin confirmar.

Mas las cifras de PERDIDAS, esas si han cambido a lo largo de los años, pues cada vez hay mas informacion disponible, los primeros conteos oficiales completos datan de 1974, con cifras que iban desde 64 a 91 aviones norteamericanos derribados por MiG hasta ahora, ud. menciona 81, le informo que hay al menos dos fuentes "occidentales" que dan mas de 90 en la actualidad, asi que informado estoy, mas que ud. al menos si.

En lo que respecta a las cifras rusas, bueno, tambien estan un poquito desactualizadas y de todas formas son materia de debate, (realmente de muchisimo debate). dicha informacion viene de un texto "canonigo" repetido en muchisimas publicaciones sovieticas de la epoca de la guerra fria, cifras que podemos considerar algo alegres

Falso. MiguelFiz, tan mal informado como siempre. Por eso te informo que:
-Las cifras rusas no están “desactualizadas” para nada, porque siguen siendo las mismas que se publicaron por primera vez hace unos pocos años.

¿Hace cuantos años y por quien?, ¿cuantos son "pocos años para ud.", le muestro a continuacion sitios en donde afirman categoricamente que fueron al menos 350 aviones norteamericanos derribados en combate aire-aire sobre Vietnam del norte, curiosamente el mismo sitio donde se afirma que los MiG sirios derribaron 105 aviones israelies:


http://www.hro.org/editions/karta/nr3435/v_09.php


mencionan 103 F-4 phantom derribados por MiG-21, y un total de al menos 244 aviones norteamericanos derribados en combate aire-aire por la perdida de 85 aviones norvietnamitas en el periodo de 1965 a 1968 (27 F-4 contra 20 MiG-21), en el transcurso de 1972, que fue el otro periodo de guerra aerea (no mencionan los pocos encuentros entre 1969 y 1971), indican 90 aviones norteamericanos derribados en combate aire-aire por 54 norvietnamitas (74 de ellos F-4 Phantom)


244 + 90 = 334 Aviones norteamericanos derribados en combate aire-aire por 85+54=139, segun esa pagina, lo cual es practicamente lo que ud. menciona, dos aviones no son nada, "como cualquier colegial de primer grado sabria".

Por desgracia (para ud.), en :

http://www.airforce.ru/history/localwars/lokalwar3.htm


Donde por cierto transcriben algunos parrafos del trabajo de Toperczer, que ud. odia tanto, dan cifras casi iguales, concluyendo que fueron derribados alrededor de 350 aviones norteamericanos por 131 norvietnamitas, aqui dan casi la misma correlacion que Topercser maneja, 1,4:1 a favor de los norvietnamitas en lo que a F-4 vs MiG-21 en Vietnam, quiza por ello ud. lo odia tanto.

-Esas cifras no provienen de ningún “texto canónigo”, sino de varios informes secretos. Otra cosa es que Miguelfiz esté tan mal informado de las fuentes rusas, que sólo lo haya leído en algún texto, y le parecen todas iguales...

Son un texto "canonigo" pues se repite a lo largo de al menos 15 sitios rusos y foros, el problema es que no le cambian ni una coma, y ademas, en cuanto alguien indica que estan exagerados, se "cuelgan de la lampara" y acusan al incredulo de ser "ignorante", si se les pide que desglocen las victorias, dicen que no es necesario y sin aportar nada mas que aire caliente defienden dichos textos mas que la iglesia catolica defendio el que el sol giraba alrededor de la tierra.

¿Dice que provienen de los mismos "informes secretos" que ud. siempre maneja cuando no sabe que fuentes dar? o los informes secretos que dicen "hay que mantener alta la cifra de derribos de MiG para que nos compren alguno y le toque comision a quien les haga promocion"...

Provienen de los informes secretos de los asesores rusos en las unidades vietnamitas, que sabían perfectamente qué avión perdían los vietnamitas, y las causas del derribo de cada avión americano. Se vinieron a publicar solamente, cuando la URSS desapareció, y tales datos dejaron de ser secreto.

De asesores sovieticos que no podian dar malas noticias a sus jefes, ¿como podian saber perfectamente que causaba cada derribo?, si en muchas ocasiones estos ocurrian en lugares en donde no hubo posibilidad de acceso, ni de una clara identificacion de causa, a la fecha se siguen encontrando lugares en donde se estrellaron aviones norteamericanos que se esfumaron sin referencia alguna, ¿acaso los "asesores sovieticos" tenian alguna bola de cristal?, o ¿usaban "mediums" para comunicarse con el alma de los pilotos derribados?.

A Ud. le hace falta leer un poco mas, no se si conozca o haya escuchado de una publicacion sovietica llamada "Aviacion y cosmonautica" "Aviatsia i Kosmonavtika", creo que se publicaba en la extinta URSS, por favor, pidale a alguno de sus "cautes" que le facilite el ejemplar correspondiente a abril de 1980, y por favor lea el articulo "Protegiendo los cielos de Vietnam" donde un alto oficial de la aviacion vietnamita (Dao Din Luen), menciona mas de 320 aviones norteamericanos derribados en combate aire-aire por la aviacion de la Republica Democratica de Vietnam de 1965 al fin de 1972.

Creo que en cualquier idioma y para cualquier persona aun con bajo coeficiente intelectual, mas de 320 es mas de 320, pero sin llegar a 330.

En cuanto a que si sabian como terminaba cada avion que le prestaban a los norvietnamitas, ¿que pasaba con los que les cedieron los chinos?, por otro lado, si vemos que ud. "se hace bolas con fechas y cantidades", ¿como podemos confiar en que los "asesores sovieticos que todo lo sabian" o bien el mismo gobierno sovietico, no "adorno" simplemente esas cifras?.


Ud. dice que sus archivos secretos desclasificados (por Molder y Scully quiza) mencionan 336 aviones derribados, como "cualquier colegial sabe" 336 - 320 dan 16 aviones de diferencia entre la informacion que se manejaba publicamente en 1980 en la extinta URSS y VIetnam y los 336 que ud. maneja tan pomposamente como "lo ultimo en cuanto a cifras desclasificadas"

¿O que, en los mas de 320 que mencionaban en 1980 (y que por cierto son los que tambien menciona Toperczer, si, aquel "supuesto investigador" al que ud. parece odiar (me imagino que por ser hungaro, solo hay que ver la velocidad con la que los hungaros se desprendieron de toda relacion afectiva con la ex-URSS) y que por cierto es la cifra de reclamos vietnamitas que tambien menciona Marshall Michel III,(van "2 supuestos investigadores independientes 2 ") que tambien fue a Vietnam recientemente (2001-2002), me imagino que todo es parte de la "campañita de difamacion contra ud.".

Si las cifras nortemericanas no son muy fiables, ¿que nos hace pensar que las cifras sovieticas sean mejores?.

Inteligentísimo forista, ya se le dijo arriba. Si necesita que le mastiquen la información, se lo explico mejor:


1-Las cifras americanas eran propaganda de guerra. Se publicaban “en caliente” inmediatamente después de analizar el reporte del piloto que regresaba del combate, y éste “ánálisis”, sin evidencias adicionales, duraba pocas horas o días.

¿las mas de 60 reclamaciones que se hicieron a lo largo de la guerra y que no fueron aceptadas como reales y por tanto no se acreditaron, ¿que indica?, ¿que no necesitaban mucha propaganda o que?, ud. confunde reclamos con creditos, hubo muchos casos que aun despues de terminada la guerra no se acreditaron oficialmente pues habia disputa o duda razonable para asignarse, las reglas para asignar creditos estan en los mismos links que ud. puso, en ninguna caso, hablan de "se acreditara cuanto reclamo exista para elevar la moral de nuestros muchachos", su argumento se cae solo por su propio peso.

Ese "analisis" desde luego que tenia que ir acompañado de evidencias adicionales, no era simplemente decir "en caliente", jefe, hoy derribe cinco MiGs, pintenmelos en la carlinga.

2-Como se publicaban durante la guerra, su objetivo era propagandístico: amedrentar al enemigo con supuestas victorias, y elevar la moral de sus pilotos que eran derribados a montones.

¿Propagandistico?, mencioneme un solo estudio serio en donde se haya determinado que las victorias eran asignadas asi como ud. dice, le puedo dar una lista de bibliografia de al menos 25 titulos distintos por autores de diversas nacionalidades que estan de acuerdo en dar por buenos mas del 90 % de todos los derribos norteamericanos en dicho conflicto, la duda persiste en unos 20 de menos y unos 20 de mas, deme ud. algun titulo donde se aclare esa conspiracion propagandistica de "elevar la moral añadiendo derribos inexistentes", ademas, cada credito esta perfectamente documentado y respaldado por pruebas tales como registros de radar, imagenes de fotoametralladoras, declaracion de diversos testigos y muchas veces confirmacion del lado norvietnamita, existe de hecho un seguimiento relatado en mas de 10 titulos de CADA DERRIBO, asi que menudo sistema propagandistico tenian los norteamericanos.

Por otro lado, ¿"derribados a montones"?, quiza, en las cifras que los norvietamitas y sovieticos manejaban si se refiere a combate aire-aire, que como ya expuse, eran las mismas cifras basicamente, por lo menos ya en 1980, (a menos que ud. considere que esos 16 aviones de diferencia se los guardaron de secreto para que los pilotos norvietamitas le "echaran ganas").

3-Las cifras rusas no son propaganda de guerra, ni fueron publicadas “en caliente”. Fueron sacadas de sus viejos archivos sólo dos decenios después de la guerra, cuando ya a todos los lados le importaba poco.

¿Dos decenios DESPUES DE LA GUERRA?, como ud. suele decir "cualquier escolar sabe" que si la guerra termino en 1973, de esa fecha a 1980 que es desde cuando puedo demostrarle que ya se manejaban las cifras que ud. menciona,son siete años, no dos decenios, por favor revise bien sus cuentas "como cualquier escolar lo haria".

¿No son propaganda?, le repito que a nadie con 2 dedos de frente puede tragarse eso, ¿Por que no han publicado una relacion donde se identifique cada derribo?, no hubiera sido mas benefico para "publicidad" detallar cada derribo, desde los años 80 cuando se manejaban esas cifras?, o es que los sovieticos carecian del "talento literario" de los norteamericanos.

Mas bien no se puede publicar lo que no se tiene o lo que resulta tan ridiculo que "tiraria todo el teatrito" ¿verdad?.

4-Las cifras rusas eran secretas, no para ser publicadas alguna vez, eran para el consumo interno de sus Fas, por lo tanto, no fueron manipuladas por ellos, sino que eran el fruto de los reportes directos del campo de combate.

¿Con la bola de cristal que les indicaba donde ocurria cada derribo?, ¿no fueron manipulados por ellos?, si eran secretas, ¿porque desde 1980 estaban al alcance de los lectores de "Aviatsia i Kosmonavtika"?, segun se, dicha publicacion era de divulgacion masiva, no una revista "secreta", ¿Acaso las cifras norteamericanas no eran producto de los reportes directos del campo de batalla?, por favor expliqueme eso.

5-La USAF no podía saber al 100% qué ocurrió con cada avión que no regresaba del combate, desconocía las causas exactas de cada pérdida (si fue por MiG, SAM o AAA). Pero eso sí lo sabían al 100% las fuerzas vietnamitas/rusas que les disparaban.

En los estudios publicados luego de la guerra, 1974-1976, hay cierta cantidad de perdidas declaradas con causa "desconocida", de todas formas, lo mismo pasaria con los norvietnamitas y mas aun con los "asesores" sovieticos, por ejemplo (entre varios) ahora se sabe que hubo al menos 15 casos bien documentados de "explosion prematura" debida a los fusibles demasiado sensibles de las bombas de la familia MK 82 que estallaban a la hora del lanzamiento, esa informacion no se publico hasta bien entrados los años 70 y solo luego de haber cotejado experiencias operativas y testimonios de los prisioneros de guerra liberados. ¿Como clasificaban las fuerzas vietnamitas/rusas dichos sucesos?, asi hay muchos casos que han ido develando el misterio detras de CADA CASO.

Precisamente el trabajo de muchos historiadores e investigadores ha sido desde entonces identificar que paso, caso por caso, en las perdidas norteamericanas, le recomiendo el trabajo de Chris Hobson "Vietnam Air Losses: United States Air Force, Navy and Marine Corps Fixed-Wing Aircraft Losses in Southeast Asia ", publicado en el 2002, el autor hizo un extenso trabajo de investigacion de diversas fuentes no solo norteamericanas , (lease "3 supuestos investigadores independientes 3"), la cifra de causa "desconocida" ha descendido muchisimo (menos de 20 en la acutalidad) (y como dice, ya sin la motivacion de propaganda alguna), los derribos por MiG aumentaron de 64 (US Navy, Marine Corps and Air Force Fixed Aircraft lossesand damage in Southeast Asia (1962-1973) de Micheal M. McCrea , Center for Naval Analyses, Washington, 1976) a 91 (Hobson 2002 y Marshall Michel III 2001), asi pues, se trabaja en ello, PERO DE NINGUNA MANERA SE ACERCAN A 336, 320 y mucho menos a 350.

6-Por eso si las causas de alguna pérdida era confusa, los americanos tendían a abjudicarla a SAM o AAA, y no a los MiG, que es algo más deshonroso (y así actúan en general casi todas las fuerzas aéreras ocidentales en cada conflicto).

¿Confusa?, terminando la guerra, habia mas de 100 aviones norteamericanos cuya causa de perdida sobre Vietnam del Norte era "Unknown" o desconocida (Micheal M. McCrea 1974), a la fecha quedan como le digo, menos de 20, algunas de esas perdidas en efecto se ha determinado que fueron ante MiGs, (al menos 21 mas).

Pero vamos a ver, me dice ud. que ¿es mas deshonroso ser derribado por un MiG pilotado por un norvietnamita que ser derribado por un SAM manejado por un norvietnamita o que ser derribado por una ametralladora antiaerea dirigida por un norvietnamita o mejor aun muchacha norvietnamita? (de hecho, hay el caso documentado de una chica de Vietnam del Norte que derribo un jet norteamericano con un disparo de fusil) ¿no es eso deshonroso?.


Milicia norvietnamita cerca de Hanoi, 1966, observese la cantidad de muchachas que conforman la unidad


Pieza antiaerea cerca de Haipong, observese que quien maneja el mecanismo de punteria es una muchacha


Servidoras de una pieza antiaerea en la provincia de Vihn

Sin lugar a dudas su vision de las cosas es ciertamente muy comica, compañero Ruben, o sea que si me derriba la muchacha del fusil o la que dirige la pieza antiaerea, no es deshonroso, pero si me derriba un avion pilotado por otro piloto, sea blanco, negro o marciano si lo es.

Creo que pensar que criterios militares puedan ser guiados por la honra y la deshonra es algo que paso de moda hace tiempo en las "fuerzas aereas occidentales" como las llama ud, no se en el caso de las "no-occidentales".

7-Por paradójico que parezca, los vietnamitas hacían lo mismo: a veces las victorias de los MiGs o SAM, se las abjudicaban a la AAA. Esto lo hacía el Estado Mayor de las tropas de defensa antiaérea vietnamita, para elevar la moral de sus miles de sencillos combatientes (a fin de cuentas, casi todos sus hombres eran de las AAA). Esto ponía muy furioso a los asesores rusos, pero los vietnamitas les decían que más necesario era mantener en alto la moral de la tropa que sufría bombardeos a diario.

¿¿¿¿¿¿¿¿¿ entonces, somo o no somos, ¿me quiere decir que le quitaban victorias a los pilotos para darselas a los tipos de la AAA?, no que "solo los occidentales hacen eso de jugar con las cifras" (¿cual es el occidente realmente?), que nos puede garantizar que los sovieticos no hacian lo mismo, ¿la declaracion firmada de ud?.

Bonitos se verian los norvietnamitas entonces, A ver Nguyen, tu que eres tan buen piloto, llevas derribados veinticinco "piratas aereos yanquis", pero el partido te pide que cedas 15 victorias para los pobres diablos de la antiaerea y otros 10 a los inutiles de los SAM porque no han atrapado ni un catarro este mes...

No se si reirme o llorar...


8-Las cifras propagandísticas vietnamitas (no rusas), no las hemos tocado por ser también muy poco fiables.


Y las cifras propagandisticas (si rusas y mas bien sovieticas), cortadas con la misma tijera, recuerde, 1980 y ya mencionaban lo mismo, ¿eso que?.

Respecto a la fiabilidad de las cifras vietnamitas, entonces ud. nos esta diciendo que Ho Chi Min era un viejo embustero o que le veian la cara de tonto a el y de paso a los corresponsales y visitantes extranjeros(o quiza las dos cosas), por ejemplo a Wilfred G. Burchett, si, el periodista australiano que escribio infinidad de libros sobre el conflicto de Indochina, ese que viajaba con pasaporte cubano pues su propio gobierno se lo retiro por sus publicaciones que ponian tan mal a los paises que ud. llama occidentales , le recomiendo que le de una leida a unos libritos interesantes (entre una gran variedad que no podemos considerar "propaganda occidental") , por ejemplo a mi buen valedor Luis Suarez, o al compatriota de ud. don Lisandro Otero o a otro compatriota suyo, Don Felix Pita Rodriguez, dejo aqui algunas citas celebres y lapidarias de una punta de embaucados y credulos palomos :


Ho Chi Min en medio de William Burchett y Mrs. Burchett, Hanoi 1966.


De Luu Quy Ky "El problema de Vietnam del Norte" publicado por Ediciones en lenguas extranjeras, Hanoi 1968

Sobre las perdidas y la forma de valuarlas Pagina 49, 50 y 51 de una corresponsal norteamericana en visita a la provincia de Thanh Hoa...

...Disculpe si lo interrumpo, ¿porque existe tanta diferencia entre las cifras de perdidas publicadas por ambas partes?, este es un problema que plantea mucha gente en mi pais, por ejemplo, ustedes dicen que han derribado mas de 2,000 aviones mientras que Washington declara que ha perdido solamente mas de 600, Las cifras son igualmene contradictorias en lo que se refiere a Vietnam del Sur, Sobre una misma batalla, el F.L.N. anuncia 1,500 nrteamericanos puestos fuera de combate, mientras que el mando norteamericano solo publica algunas decenas de norteamericanos muertos, contra 1,000 o 2,000 VIetcong aniquilados. Algunos dicen que hace falta establecer el promedio de las perdidas anunciadas por cada pare para llegar a tener una cifra mas o menos exacta.

-Si en las cifras publicadas por ambas partes hay mucha diferencia, la historia se encargara de ponerlo todo en claro. Entonces tendra usted una idea exacta del valor del los dos sistemas de informacion. Actualmente el pueblo vietnamita y el pentagono conocen muy bien las perdidas exactas de una y otra parte.

¿Que objetivo persigue cada parte con la publicacion de estas cifras? En este reside el problema, Por nuestra parte, el conjunto de nuestra propaganda tiene por objeto poner a nuestro pueblo al corriente de la realidad, hacer que este consciente de la situacion REAL para estimularlo al combate.

Hacemos una guerra del pueblo. Nuestra fuerza reside en la movilizacion de nuestro pueblo para que perticipe voluntariamente a la lucha comun. SI EL PUEBLO NO TIENE CONFIANZA EN NOSOTROS, SI EL PUEBLO NO CONOCE LA REALIDAD, no tendra la combatividad necesaria. De manera que NO ANUNCIAMOS EL DERRIBO DE UN AVION SOBRE VIETNAM DEL NORTE SI NO TENEMOS REUNIDAS LAS CONDICIONES SIGUIENTES : el lugar donde cayo el avion, la persona o la unidad que la descubrio y la persona y la unidad que lo derribo. Si no es asi, no publicamos NADA. Espor eso que muchas veces anunciamos el derribo de un avion, dos, tres dias, inclusive una semana despues de haberlo hecho.
[/quote]


En "Habla Vietnam del Norte" de Wilfred G. Burchett (publicado en Mexico por ediciones ERA 1967) Pag. 45-46 capitulo "al nivel del aire"

...Hacia fines de abril de 1966 hubo una considerable excitacion en todo Vietnam del Norte a medida que el numero de aviones norteamericanos derribados, que se daba a conocer por medio de anuncios colocados en lugares publicos en todas las ciudades y aldeas, se acercaba al millar. Habia una intensa competencia entre provincias y baterias, incluso entre los artilleros antiaereos y los pilotos de MiGs, por la gloria de abatir al milesimo avion. Si los norteamericanos notaron una actividad desacostumbrada por parte del puñado de MiGs de la recien creada fuerza aerea norvietnamita en aquel entonces, la competencia por el milesimo avion fue cuando menos una de las razones. Se construyeron objetivos simulados y se colocaron señuelos por todas partes para atraer a los aiones hacia tal o cual bateria, distrito o provincia, MiGs 17 aislados trataban de provocar la persecusion de los Phantoms para das a los MiGs 21 la oportunidad de derribar a uno de ellos. El caso fue que el milesimo avion fue abatido por fuego terrestre en la provincia de Tay Nguyen, la veterana base revolucionaria de la "primera" guerra de resistencia.

Por lo que toca al numero de aviones derribados, yo descubri que entre los miembros de la comunidad extranjera de Hanoi, principalmente entre los diplomaticos y periodistas, si bien no todos concedian que las cifras de Hanoi eran completamente correctas, aceptaban unanimemente que se aproximaban mucho mas a la verdad que las de los norteamericanos. Las autoridades con las que discuti el asunto insistian en que sus cifras eran minimas y QUE LAS CIFRAS REALES ERAN SUPERIORES A las 1,020 y pico que se mencionaban cuando yo me disponia a salir de Hanoi (Mayo del 66). UNA DIRECTIVA PERSONAL DE DEL PRESIDENTE HO CHI MINH HABIA ESTIPULADO QUE, A FIN DE MANTENER LA CONFIANZA DEL PUEBLO EN SU GOBIERNO, LAS CIFRAS DE LOS AVIONES DERRIBADOS DEBIAN SER ESTRICTAMENTE EXACTAS. NINGUN AVION DEBIA DARSE POR DERRIBADO, O INCLUIDO EN EL TOTAL DEL DIA, A MENOS QUE SUS RESTOS FUESEN LOCALIZADOS Y "TOCADOS CON LAS MANOS".

Yo me entere de que en los primeros dias de los feroces ataques contra los puentes, los informes recibidos de varias provincias cierto dia daban cuenta de 14 aviones derribados. El alto mando reclamaba 11, pero cuando llego el momento de redactar el comunicado oficial para la prensa de la mañana, no habia sido posible "tocar con las manos" los restos de ningun avion. De acuerdo con el estricto reglamento, no se podia reclamar ningun aparato derribado. El oficial responsable telefoneo al presidente Ho, explicando que si se decia que no se habia derribado ningun avion, cuando varias baterias sabian que habian derribado uno, ello constituiria tambien un duro golpe a la confianza del pueblo en el gobierno. El presidente Ho contesto : "Publique usted que se derribo UN AVION", Mientras se preparaba el comunicado, un despacho de la agencia UPI desde Saigon admitia que cuatro aviones habian sido derribados. Otra llamada telefonica al presidente Ho, quien ahora acepto que se reclamaran cuatro aviones derribados. Mientras se rehacia el comunicado, llego un anuncio de Washington en el sentido de que se habian perdido ocho aviones. El presidente Ho dijo: " En ese caso reconocere que se han derribado seis". Esa fue la cifra publicada y al dia siguiente Washington redujo su propia cifra a seis aviones.

SI LOS RESTOS DE UN AVION NO SE ENCUENTRAN EN UN TERMINO DE DOS DIAS, EL APARATO NO SE DA POR DERRIBADO; ademas, solo se aceptan informes sobre aviones que se estrellan en territorio de la RDV o en sus aguas territoriales, de modo que los pescadores puedan recoger algunos de sus restos.


EN "Guerra en la paz de Luis Suarez, editorial nuestro tiempo, Mexico 1969.

Pag. 88

...Existe ademas la joven aviacion popular norvietnamita. el 3 de abril se cumplio el tercer aniversario de su primer combate, que fue victorioso, contra la aviacion norteamericana, al aparecer por primera vez en el cielo norvietnamita y derribar dos aviones, y el 4 de abril otros cuatro aparatos, en 1965. los aviones son MiGs sovieticos, tripulados por jovenes vietnamitas.




EN "En busca de Viet Nam de Lisandro Otero, publicado por la editorial de ciencias sociales del instituto del libro, Habana Cuba, 1970.

Pag. 178

...El jefe del ejercito de Hatinh (sic) me explica que esa unidad ha intervenido en 1,324 combates con el enemigo y que ha derribado 60 aviones. El expediente de sus actividades militares esta estudiandose con el fin de declarar heroes a sus combatientes.




Entonces a todos ellos les decian puros embustes, les veian la cara de "zoquetes" y ademas se pasaban las disposiciones del "Tio" Ho como le llamaban cariñosamente por el arco del triunfo.

Le repito, somos o no somos, yo confio en que a el "Tio" Ho las palabras de Ud. le hacen "lo que el viento a Juarez", personas como el tienen una memoria demasiado respetable como para que ud. los insulte asi.

Las cifras no son fiables al 100% en ninguna parte, de ningún lado. Pero como se ve arriba, en este caso específico de Vietnam, las cifras rusas pueden ser consideradas más fiables que las americanas.

No pos si. Estoy de acuerdo en que no hay 100 % de fiabilidad, los "malotes" norvietnamitas inventaban cifras ante el enojo de los "rubios" sovieticos, que curiosamente concuerdan tiempo despues con las de los enojados rusos, menuda fiabilidad y sobre todo, que cantidad de prejuicios arrastra ud.

La "fiabilidad" de las cifras es como decia un filosofo "de acuerdo en el tiempo y la forma" en que se publican "o dictan".

Por eso mismo. Israel y USA publicaban sus cifras "de acuerdo en el tiempo y la forma" de la guerra que sostenían. Lo importante era usarlas como propaganda para amedrentar al enemigo y estimular a los suyos. Mientras que las cifras rusas no se publicaron “en caliente”, sino “en frío”, años después.

En 1980, y en Siberia seguramente, con lo cual se enfriaron bastante supongo, las cifras norvietnamitas y sovieticas se usaban probablemente para desmoralizar y amedrentar a sus mismos usuarios...

Ahora, intelígentísimo forista, adivina quién “dictaba” las cifras: el que las publicaba en plena dura guerra, o el que las publicó 20,30,40 años después de la guerra...

Gracias por lo de inteligente. Por lo menos en EEUU las cifras no fueron "dictadas" por nadie, que yo sepa no hay dictadura todavia en ese pais, asi que es posible acceder a los registros publicos con facilidad, no existe eso de "guardar la informacion en secreto" por años y años, como ya mencione antes, se llego a las cifras de victorias/derribos norteamericanas por medio de el analisis de reclamos y asignacion de victorias estandar en la USAF y la US Navy, no se en el caso sovietico y norvietnamita, quiza el partido las dictaba, de eso nos podria hablar mas ud. que se ve que tiene experiencia en eso de "dictar"...

Dejeme hacerle las cuentas que "cualquier escolapio de primer grado podria hacer" con sus fechas, si en 1980 se publica en la URSS que 320 aviones norteamericanos fueron derribados por los norvietnamitas en combate aereo, eso quiere decir que si, hace al menos unos treinta y tantos despues de la IIGM se publicaron, ¿o se refiere a la guerra de Corea?, o ¿a la de Angola?...

Dejeme aclarar otra cosa, la estadistica oficial de derribos de la USAF que ud. quiere usar en contra mia, se publico por primera vez en 1976, y en esa fecha todavia habia al menos 3 acreditaciones pendientes, que se resolvieron hasta el 78.

ASi pues, sus 20,30 o 40 años tambien le hacen a las cifras norteamericanas lo que el viento a Juarez.

Aun asumiendo que los datos presentados amablemente por usted, queridisimo amigo, fueran los definitivos y concluyentes, dejeme decirle que en un analisis serio, una proporcion de un avion mio derribado por dos del agresor no es precisamente la mejor cifra, al menos yo, me preocupara si mis pilotos tuvieran ese margen de derribos/victorias, y definitivamente no me parece que eso sea un "margen ampliamente superior".

Nadie ha dicho que esos datos son “definitivos y concluyentes”, sino que son más fiables que los americanos, pero que se pueden equivocar en algunas partes también.

Pero ud. los esgrime como si fueran "verdad canoniga" compañero Ruben, los maneja como algo tan indiscutible y evidente como el que la tierra es plana o que el sol gira alrededor de la misma.

Digamos que las cifras ex-sovieticas "tienen" a "equivocarse" mucho mas que las norteamericanas y todos contentos.

En un análisis serio (de esos que nunca haces), cualquiera escolar te explicaría, que una relación de victorias 2 a 1 para los vietnamitas, es excelente, porque ellos tenían que combatir en proporciones de 1 MiG contra 6-10 Phantoms, sin apoyo de radares aéreos, sin escoltas, con inferior preparación, presionados sicológicamente porque sus bases eran atacadas, etc. Así que esa proporción es más que buena.

Vamos a poner en orden algunas cosas compañero Ruben, en un analisis "serio" :

porque ellos tenían que combatir en proporciones de 1 MiG contra 6-10 Phantoms.

Generalmente,la mayor parte de los aviones norteamericanos iban cargados de bombas, en formaciones rigidas para aplicar correctamente la ECM y todas las formaciones tenian que cuidarse de los SAM y la AAA mientras que los MiG norvietnamitas eran convenientemente dirigidos por un estrecho control de tierra que los vectorizaba en la mejor trayectoria posible para no ser detectados por los aviones norteamericanos enviados como escolta.

Las pocas veces que la USAF y la US Navy mandaron aviones en mision de "caza pura", como en operacion "Bolo", la cuenta de derribos fue altamente favorable a los norteamericanos (6 a 0 favor los F-4).

sin apoyo de radares aéreos

Dejo aqui un esquema de los alcances y cobertura de radares usados por Vietnam del Norte en fecha tan lejana como mediados de 1965,vera que SI TENIAN APOYO DE RADARES AEREOS QUE LES INDICABAN A QUE ATACAR, SI ALGUIEN LOS PERSEGUIA Y POR DONDE ESCABULLIRSE.


Esquema de cobertura de radar en uso por Vietnam del Norte

Podemos ver que a menos que los aviones volaran a poca altura, donde eran victimas de la AAA ligera, podian ser detectados con facilidad mucho antes de alcanzar espacio aereo norvietnamita, en muchos casos apenas se acercaban a la frontera entre Tailandia y Laos o poco despues de salir de sus portaviones en el golfo de Tonkin.

Los norvietnamitas podian manejar sus pequeñas fuerzas aereas con mucha facilidad gracias a que su cobertura radar les daba amplia ventaja, ademas de otros factores, de 1965 a 1968 en "Rolling Thunder" los blancos que los norteamericanos atacaban eran totalmente predecibles y reducidos a una lista pequeña, de forma que los norvietnamitas pudieron acomodar todas sus defensas sobre esos blancos con facilidad.

El decir que los MiG actuaban "sin apoyo de radares aereos" es muestra de una grave falta de conocimientos en el area compañero Ruben, le urge informarse mejor.

sin escoltas

¿Sin escoltas?, y para que rayos quiere un interceptor ¿escoltas?, ¿para que no le roben el coche cuando lo deja aparcado en una calle concurrida?.

con inferior preparación

Me parece compañero Ruben, que ud. tiene amplios y serios prejuicios contra los hungaros pero mas contra los vietnamitas (ya les llamo mentirosos y embusteros, pero ojo, a los vietnamitas, no a los "gueritos" y rubios rusos).

Le recuerdo que los pilotos norvietnamitas se podian considerar en 1972 de lo mejor del mundo en cuanto a intercepcion, los instructores chinos y sovieticos que al principio daban comentarios poco agraciados para con sus escolapios de Vietnam del Norte, luego de conocer sus logros los citaban como ejemplo a seguir por la dedicacion y el entusiasmo con el que se pusieron a aprender, mas aun si tomamos en cuenta que venian de hogares sumamente humildes y no disponian de la ventaja de los pilotos del pacto de Varsovia que generalmente eran canalizados a las academias de aviacion luego de pasar por aeroclubs, todos, hasta los norteamericanos coinciden en que eran oponentes formidables, lo cual desde luego que viene por la tradicional dedicacion oriental al estudio, de manera que no les falte al respeto con decir despectivamente que tenian "inferior preparacion".

Le recuerdo las palabras de su compatriota Felix Pita Rodriguez, quien escribio en "Vietnam, notas de un diario", publicado por la UNEAC e impreso por el instituto del libro, a Habana Cuba, 1968.

Pag. 16

(Sobre el comentario de un europeo hacia las muchachas vietnamitas y que su gracia era "francesa")

...recorde a Franz Fanon. El pensamiento colonialista estaba alli y estaba el concepto del hombre colonialista frente al hombre del subdesarrollo "Malgue lui" aquel hombre era evidentemente un amigo de Viet Nam, no podia concebir perfecciones y sutilezas con raiz indigena. Y buscaba un origen "occidental" para explicarlas.

Se ve que ud. aplica ese mismo criterio que Felix Pita Rodriguez denuncia como propio del "occidental" para juzgar y calificar a quienes sin embargo siempre mencionan como amigo al gobierno cubano, se le deberia caer la cara a ud. de verguenza.

presionados sicológicamente porque sus bases eran atacadas,

????? Solo durante las ultimas etapas de "Rollng Thunder" en 1967 y 1968 y en "linebacker" I y II en 1972 las bases aereas desde donde operaban los MiG fueron atacadas y no de forma total, siempre tuvieron oportunidad de "descentralizar" las escuadrillas en pequeñas pistas camufladas, asi que tampoco me venga con que "si atacan mi pista me deprimo", otra vez los esta subestimando...

Quiza estaban deprimidos porque tenian que repartir (siempre segun ud.) sus victorias entre los inutiles de los SAM y la AAA que por lo visto eran incapaces de atrapar al menos un resfriado.

etc. Así que esa proporción es más que buena.

Si, aja, y si mi abuelita tuviera ruedas, seria bicicleta...

En combates aéreos de 1973, los MiGs de Siria en 1973 derribaron 105 aviones, y perdieron sólo 58. Los MiG-21 tienen 95 victorias, con un kill ratio vs F-4 casi igual de ventajoso al vietnamita...

Mi buen amigo, las valoraciones que hice sobre Vietnam, tambien quedan aqui, creo firmemente que dichas cifras son muy alegres y fueron hechas al calor de la batalla (y la derrota en el caso arabe)

Repito, son cifras no más alegres que las publicadas por Israel y no confirmadas por evidencia alguna en ninguna parte jamás.

A que con la alegria, "no confirmadas por evidencia alguna en ninguna parte jamas para los sirios y sovieticos", porque para el resto del mundo...

Fueron confirmadas con evidencia suficiente la mayor parte (lo mismo que con los derribos norteamericanos) si los MiG sirios derribaron 105 aviones israelies en combate aire-aire, los egipcios una cantidad reclamada de al menos 60 (porque Egipto tambien participo, o que, ¿como se separo pronto de la tutela de la URSS no cuenta?) y los SAM y la AAA de ambos paises tuvieron su parte tambien, entonces, dejaron a Israel sin aviacion !!!!!!!, solo contesteme, ¿cuando plantaron los sirios y egipcios sus banderas en Tel-aviv?.

Le dejo el siguiente sitio ruso en donde afirman categoricamente que la artilleria antiaerea y los SAM son al menos responsables del derribo del 85% de las perdidas totales de aviones israelies durante la guerra del Yom Kippur, principalmente a manos de Siria y EGIPTO (que por cierto luego uso algunos F-4 a pesar de que ud. dice que eran tan malos), ademas dan cifras mucho mas realistas que las que pomposamente ud. esgrime en general, es interesante por ejemplo citar "Las fuentes arabes insisten en la destruccion de 366 aviones israelies, las fuentes de informacion sovieticas las estiman en 289 y las norteamericanas en una cifra de entre 180 a 200 aviones israelies mientras que las estimaciones israelies mas conservadoras indican 114 aviones derribados y mas de 20 dañados" todas las cifras son EN TOTAL (incluyendo AAA, SAMs y combate aereo).

La tabla al final es muy bonita, indica que las bajas israelies fueron en 85 % causadas por la defensa aerea (AAA y SAMs) y 10 % por la aviacion de caza.

http://pvo.guns.ru/combat/sudny_den.htm

Asi que no me reclame a mi, reclameles a los editores de esa pagina (en concreto a Don S. Aminov) que ponen informacion que le hecha por tierra sus "archivos secretos sovieticos".

Por las causas citadas ya arriba, si los combates hubieran sido sobre Israel, yo les daría más fé a Israel que a Siria. Pero como no fue así...

Muchisimos de los derribos fueron sobre zonas que posteriormente fueron ocupadas por los israelies, tanto en el frente sirio como en el egipcio, o bien lo eran sobre zonas desde donde era visible por el lado israeli que pasaba, estamos hablando de frentes que tenian pocos kilometros de extension, que yo sepa la aviacion israeli no se fue a pelear al polo sur. o acaso sus archivos secretos "Desclasificados" indican que se efectuaron en la luna acaso?, de acuerdo con su criterio, los derribos en la batalla de Inglaterra realizados SOBRE el canal de la mancha o los efectuados SOBRE el oceano pacifico tendrian que desecharse, al menos hasta que un equipo de buzos se dedique a pescarlos, menuda "aseveracion".

Desde que tuve oportunidad de entrar a este foro por primera vez, siento que se trata de un lugar muy divertido y entretenido, definitivamente no dejo de aprender cosas nuevas, ademas el sentido del humor de los foristas es increible, todos los dias que tengo la oportunidad de revisar la informacion vertida aqui, quedo con una sonrisa, la "buena vibra" es realmente excpcional..

Es verdad. Hay que reconocer que en los foros hay cosas muy divertidas, como los posteos de MiguelFiz y sus diatribas con pretensiones de experto. Sí, muy divertidas

Pero que quedan totalmente opacadas por las de ud. compañero Ruben, su sentido del humor francamente es genial y digno de Marx, de Groucho Marx.

Menos mal que este foro es más serio y fuerte que los demás, y por eso aquí MiguelFiz no puede bombardearnos con sus diatribas...

????????, sobre todo serio, esgrimiendo "archivos secretos sovieticos desclasificados siempre que no hay pruebas o bibliografia o publicaciones que avalen sus dichos, si, aja.

Siguiendo lo dicho en el post anterior y en aras de que quede mas claro para los neofitos

Y arrogante neófito pretendiendo enseñar cosas...sí, es verdad, esto es divertido...

Si a ud. le digo y le compruebo que cita informacion que no existe o que ud. tiende a inventar, eso no me hace arrogante, quiza a ud. lo hace un neofito, pero con mucha iniciativa.

nunca bien ponderado amiguisimo Ruben

¿No poderado por quién? ¿por tus amiguetes de algunos foretes parásitos del FMG, que envidian enormemente nuestro éxito y calidad? ¿la gente que ha huído de aquí al no poder demostrar sus mentiras, y que luego para justificar su cobardía se inventan supuestas historias sobre "discutí con los moderadores y me banearon"?. Aunque comprendo que quizás tu envidia es porque no tienes en internet tanos amigos como yo tenmgo hace años. O quizás sea resentimiento por las pateaduras que te doy a cada rato en el tema de Rudel?

No seas tan rencoroso, tu mismo dices que esto es divertido. Así que tómatelo con calma, lee cosas y aprende aquí, que te hace falta. Y cuida tu lenguaje.

Desgraciadamente no tengo tantos amigos del tipo que ud. tiene, amigos que no me previenen de "meter la pata" citando "archivos secretos desclasificados sovieticos" que no lo son, a mi me baneo ud. ya una vez, espero que sea hombrecito y caballero y cumpla su promesa de no hacerlo de nuevo si no se contraviene ninguna de las reglas del foro, o si no, mejor no las ponga.

Respecto a lo de Rudel, sigo esperando sus "reportes sovieticos secretos" en donde se prueba canonigamente que el NS-37 era superior al BK-37... algo en firme, no palabras.

no tengo por mas que dar la razon al Sr. beria.
He dicho.

Si se espera unos 50 o 60 años don "Supongo", quiza le manden algun archivo secreto X sobre la comprobacion cientifica de que las vacas pueden volar, dicen que solitos nacen y dios los junta...

He dicho

[Jurgen Stroop]

he intentado seguir un poco el hilo y quien diga que los ases alemanes eran mediaticos no dice la verdad. Sino no hbieran puesto tanto enpeño en capturar a Rudell y a Hartmann si eran unos pilotos insignificantes porque los sovieticos se iban a preocupar por capturales. a nuestro amigo destinado en Yugoslavia decirle que tiene razon Hartmann fue acusado por sabotear la industria aeronautica rusa.

es una pane que el valor de los hombres sea tirado por el suelo por motivos inverosimiles desde aqui dar mi apoyo ram que siempre da datos feacientes y veridicos la gente que mancilla a los Experten alemanes lo hace desde la envidia y la admiracion pero el insulto no puede difamar a los valientes, y a los jovenes que lucharon por su patria, a los muchachos que arriesgaban su vida alegremente, entre las quemaduras los duelos a muerte y las acrobacias imposibles. Los jovenes alemanes de la Lutwaffe cumplieron con su pais mas alla del deber y juntando una tecnica avanzada una tactica adecuada y un valor digno de elogio lograron producir ases impresionantes. Los rusos sufrieron no por falta de valor sino de tactica perdidas considerables y por desgrecia a los miles de pilotos rusos muertos seguro que los pilotos alemanes no les parecian mediaticos.

[MiguelFiz]

Los rusos sufrieron no por falta de valor sino de tactica perdidas considerables y por desgrecia a los miles de pilotos rusos muertos seguro que los pilotos alemanes no les parecian mediaticos.

Le has dado a un buen punto Jurgen, ni RAM sobre la IIGM ni yo sobre la guerra de Vietnam o las guerras arabe-israelies hemos dicho jamas que a los pilotos ya fuesen sovieticos, norvietnamitas o arabes les faltara valor o que no intentaran hacer bien su trabajo, vamos que el problema no es de falta de profesionalismo, simplemente que tenian limitaciones de tacticas, equipo y otras cosas que hicieron que las cosas se dieran de cierta forma, una forma muy diferente a la que don Ruben y su cuadra de aduladores plantea.

El que la historia marque algo diferente a lo que por ciertos motivos relacionados con cuestiones ideologicas (y hasta comerciales) se defienda en el susodicho foro de marras, bueno, sera cosa de ellos.

[supongo]

Bueno, yo no soy tan sutil como vosotros, pero ojo, no me he quedado atras, tambien he sido baneado por algo, vamos, digo yo que habra sido por algo.
He de reconocer que me caliento enseguida, pero bueno.
Este fué mi post:

Interesante exposición Sr. Rubén, interesante argumentación.
Tengo una serie de preguntas adicionales, si me permite pasaré a exponerlas:

Parece ser, y según sus fuentes, fuentes sovieticas según indica usted, las perdidas en combate de su fuerza aerea (VVS) son mucho menores que las reclamadas por la Luftwaffe (LW), sin embargo, las reclamaciones de la LW en occidente son incluso menores a las perdidas reales de la RAF y USAF, contrastado a traves de los diferentes archivos y reconocido esto por las dos fuerzas aereas mencionadas, entonces, :

a) que interes puede tener la LW en "engordar" sobremanera sus victorias en el frente Este y no asi en el oeste cuando el teatro ruso de operaciones aereas fue secundario para la LW?.

Supongamos que el odio de Hitler al comunismo sea tal, que permita esos desmanes en el Este pero exija un rigor en el Oeste, cosa totalmente factible, entonces:

b) Podemos considerar esa leyenda sobre Hartman y la recompensa ofrecida por su derribo como eso mismo, una leyenda, potenciada por la LW y posteriormente "avalada" por occidente?

c) Si esa leyenda es leyenda, la acusación de "sabotaje a la industria de guerra rusa" que sirvió para encarcelar durante 10 años a Hartmann es falsa?

d) de ser asi, con que acusaciones se le llevo a juicio y se le condeno?

e) si la acusación es la que se indica en el punto "c", no contradeciría la negación de esos 345 derribos?

Usted, Sr. Rubén, afirma que los occidentales mostraron mucho interes en confirmar o desmentir una a una las reclamaciones de la LW en el frente Oeste, sin embargo no hicieron lo mismo, es decir ni se molestaron, para el frente ruso, y dieron por buenas las reclamaciones alemanas sin contrastarlas con los archivos sovieticos. A su vez, dice que la LW y sus aliados tenian una tendencia desorbitada a engordar las cifras y da como ejemplo la siguiente respuesta a una pregunta mia:

No, allí no vienen datos de pérdidas de aviones durante el conflicto de Jaljin-Gol. Pero en otras fuentes sí. Zhukov dijo que las pérdidas fueron de 143 aviones soviéticos contra contra 660 japoneses. Luego la propaganda soviética decía 207 a 646.


La propaganda japonesa reclamó 138 aviones perdidos contra 1340 rusos. La típica exageración de los países del Eje.

En realidad las pérdidas en el aire fueron más o menos parejas. Los japoneses reconocen 179 aviadores muertos y desaparecidos, 164 aviones perdidos. Los rusos 159 aviadores muertos y desaparecidos, y 207 aviones

He de imaginar que esas fuentes a las que se refiere son rusas, es asi?

Pues bien, mis fuentes no coinciden al 100% con las suyas, pero casi, son estas cifras:

Aviones Rusos reclamados por Japon: 1.162
Aviones rusos derribados: 207 (bajas documentadas)
Aviones rusos destruidos en el suelo: 98

Aviones Japoneses reclamados por los rusos: +650
Aviones Japoneses derribados: 162 (bajas documentadas)

Es decir, sus fuentes dicen que los japoneses reclamaron mas aviones derribados de lo que los japoneses realmente reclamaron: 1.340 vs 1.162.
Cierto que los japoneses engordaron sus derribos, igual que los rusos, pero parece que los rusos engordaron aun mas (segun sus fuentes) las ya de por si engordadas reclamaciones japonesas:

f) Con que objeto lo hacen?

g) Estan mas documentadas sus fuentes que los propios archivos japoneses?

h) O es quizas, que a los investigadores aliados les interesa "adelgazar" las cifras de reclamacionas para demostrar lo malo malosos y mentirosos que son los rusos y su manipulacion de los datos?

Y añade:

Los rusos exageraron 4 veces, los japoneses 6,5 veces.

Bien, según como lo mire, o que cifras use, pero si se fija en el dato que lo pongo a continuación, la cosa revierte:

El 22 de junio, los rusos se adentraron en manchuria (zona japonesa) con 100 cazas, los japoneses se opusieron con 18, tras los combates los japoneses reclamaron 47 derribos frente a 5 perdidas, los rusos reconocieron 11 y reclamaron 31.

Es decir, los japoneses exageraron 4,27 veces y los rusos 6,2.

g) Curiosa anecdota, verdad?
Por cierto, como podian reclamar sus honrados pilotos rusos sus derribos si sus supuestos derribos caian en zona enemiga?
No dide usted que el mas riguroso metodo de confirmacion de derribos es el ruso?
Dudo que tomasen los numeros de serie, o fotos, y mucho menos fotoametralladora, ahhhh, que si, que la palabra del compañero ruso vale, la del aleman, japones, USA, RAF, finlandes, etc etc n. Pos vale oiga, pos vale.


Permitame decirle que esto es una sarta de tonterias:

Al comenzar la guerra fría, USA necesitó mucho de material propagandístico antiruso, y los materiales de Goebbels le venían como anillo al dedo (super récords de "victorias" alemanes, los rusos "salvajes y violadores", las hordas rusas, el fatal invierno ruso, etc). Lo demás fue fácil: en los años 50 los anglosajones comienzan a propagandizar a los Hartmanes, Rudeles y Wittmanes y sus supuestas hazañas en el Frente Este, sin esforzarse por hacer el menor estudio al respecto . En parte también, porque los rusos no publicaban sus archivos, pero los investigadores occidentales tampoco los pidieron...

USA no se si necesito mucho material de propaganda, lo que si le puedo decir (datos USA claro, los rusos diran otra cosa) es que Rusia necesito MUCHISIMO material BELICO occidental para que esos records de "victorias" no se siguiesen produciendo y pudiesen reemplazar parte del una cantidad ingente de material que la "propaganda" alemana les estaba destruyendo o derribando.
Mire usted Sr. Rubén, las tropas sovieticas de primera linea que ocuparon las ciudades alemanas (no todas por supuesto) fueron unas verdaderas hordas de salvajes y violadores, consentidos ademas por la jerarquia sovietica, hay miles y miles de testimonios, filmaciones y declaraciones de los propios soldados rusos, imagino que sus imparciales datos y fuentes no reconoceran esto, pero a mi forma de ver, no se diferenciaron mucho de lo que hicieron las tropas alemanas en rusia (no todas evidentemente), y la excusa de la venganza no me vale.
No se Sr. Ruben, parece que viva usted en laguna isla caribeña, porque oiga, el frio en Rusia en invierno es increible, y a pesar de que usted o las fuentes imparciales sovieticas quieran dar todo el merito a Zhukov y a sus divisiones sibrerianas en la defensa de moscu (que lo tuvieron y mucho) el factor invierno y la imprevision alemana ayudo mucho a la victoria rusa, y eso no es propaganda "excusadora" occidental.
Ah, y ni vaya usted a pedir algo ahora a los archivos rusos, a ver que le dicen, osea, imagine en los 50.
Por cierto, ya que está usted versado en esto, si yo pido algo al TSagit (por ejemplo) que le pido, el original, la revision 1 del comisario X, o la revision 1b del funcionario Y o la revison 2 del ministrio de propaganda del momento, cual le pido para poder cotejar cifras y que a ser posible sea algo, aunque sea un poquito, algo veraz e imparcial.
No, si estoy seguro que usted se cree que el titulo del diario PRADVA de refier a que dice la verdad.
Mire Sr. Ruben, nunca he visto a nadie con tan poca argumentación, tan politizado, tan rencoroso y sobre con tan pocas ganas de saber la verdad como usted.
Si me respondiese con criterio a estas cuestiones casi casi seria capaz de cambiar mi opinion. pero dudo que lo haga, es mas, temo la censura y el borrado de este post, cosa, que por otra parte me sorprenderia si tenemos en cuenta que usted respetara la libertad de expresion, verdad? o no?
Bueno, las cuestiones:

Como no logro la VVS acabar con la LW con una superioridad tan aplastante?

No se supone que eran tan buenos los aviones rusos?

Segun usted, la proporcion de derribos VVS/LW como estaria? 1/1? 1,5/1 a favor de rusia, al reves? 27/1 pero los occidentales han mentido en los datos?

por favor, sea imparcial y apuntese a la "perestroika" y al "glasnost" y dejese de remordimientos.


Un saludo



Supongo


P.D.: He preferido no extenderme, y dejar el asunto aqui, sus post Sr. Rubén no dan para un libro, dan para una enciclopedia.

P.D.2: Este post esta guardado ante el posible borrado y puesto que no lo considero insultante y ateniendome a mi derecho a la libertad de expresión me rservo a si mismo el derecho de informar a todos los foros posibles de una supuesta censura.


Un saludo


Supongo

[Urogallo]

no os quejeis, a mi directamente me lo ha borrado todo...pero es una buena idea recuperar la mayor cantidad posible de post, si a le no les gustaban, alguien los aprovechara.

[Ramius]

A día de hoy persiste mi baneo, que verguenza para un foro que se supone demócrata

Saludos.

[typhoon]

Ramius ¿Recuerdas cómo se llamaba Alemania del Este?

República DEMOCRATICA Alemana



Esa es la democracia del Sr. Rubén por lo que leo aquí

Más pasmao, cada post que leo, más pasmao.

Saludos

[Prinz Eugen]

Hay algo que Ruberia le dijo a Miguel que nos afecta a todos los represaliados allí que me pone negro

¿No poderado por quién? ¿por tus amiguetes de algunos foretes parásitos del FMG, que envidian enormemente nuestro éxito y calidad? ¿la gente que ha huído de aquí al no poder demostrar sus mentiras, y que luego para justificar su cobardía se inventan supuestas historias sobre "discutí con los moderadores y me banearon"?

1º El parásito es él, el mismísimo Ruberia, que insulta al personal de todas las maneras posibles y por haber hasta el grado más miserable.
2º Nadie ha huido de su Gulag, hemos sido expulsados y prohibida nuestra entrada sine die sin ni siquiera poder entrar a leer nuestros propios mensajes de forma anónima (es decir sin registrarse), además de que varios de dichos mensajes han sido borrados para siempre de su Gulag (pero no de nuestros ordenadores ).
3º Cobarde es él, el mismísimo Ruberia, que se justifica con mentiras tan burdas como las que veis que nos dice y luego lo borra para que no quede testimonio de sus cobardías. También es cobarde porque nos teme, teme que podamos rebatirle en su Gulag sus mentiras "históricas".

Dicho esto buscaré en mis archivos lo poco que pude salvar de su Gulag para ponerlo aquí expuesto, pues fue borrado o tapado con otros mensajes.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Jurgen Stroop]

la verdad que un foro que pueda prescindir de Ram o de Prinz, da pena, peor para ellos y mejor para los que admiramos las aportaciones historicas tan sobresalientes que aportais

[MiguelFiz]

Siguiendo con la tonica aqui expuesta, viene una fabula de misterio, traicion y comedia (comedia involuntaria creo ), una de las cosas que le debemos de agradecer al insigne personaje sin el cual temas como este no se podrian generar.

La triste historia de los corazones rotos


Dice la historia que hace algunos ayeres, en un foro de discusion civilizada de cuyo nombre no quiero acordarme, un insigne y correcto poeta conocido como el Vate Ruben cantaba, lira en mano, frases y dichos que empequeñecian a Seneca y dejaban a Cervantes hecho una hormiga, juicios historicos que harian que Herodoto hubiese preferido dedicarse a verdulero, en fin una eminencia.

Leamos algo de tan fina escritura (se han dejado las palabras tal cual estaban para que el respetable juzgue mejor) :


Palabras del Vate Ruben

"...Esto va contigo también, Miguelfiz, que te has sumado a la campañita difamatoria del tipo, sin conocer la historia de estas relaciones, por resentimiento a este Foro. Vamos a tener que revisar las diatribas que has puesto aquí, y ponerte en ridículo por tu arigancia y escaso conocimientos en varios temas.

O quizás porque tu nivel sólo te permite pulular por foretes parásitos, sin el nivel del nuestro, lugar nuestro donde por alguna causa mágica, nadie acaba de notar tus intelígentísimos mensajes, ni te hacen caso, para el sufrimiento de tu pobre, desorbitado y hambriento Ego...qué lástima.

Daria la impresion que el Vate Ruben estaba en aquel momento un poco alterado, ¿A que tipo se referia?, ¿Que campañita difamatoria sera esa?, preguntas sin lugar a dudas interesantes.


Sera porque la identidad del tipo es Tom Cooper, un autor envidioso y sin talento (segun el Vate Ruben), el hecho de que Cooper lleva publicados 5 libros sobre temas de aviacion moderna, entre ellos "African MiGs" y un extenso tratado sobre la guerra aerea en el conflicto Iran-Irak no influye para nada en ello, si el Vate Ruben dice que alguien es "rusofobo" o que "no es fuente de fiar", con eso basta, como en las iglesias en misa, hay que decir Palabra del Vate Ruben

Resulta que el tal Cooper, consigna que la fuerza aerea sudafricana efectuo algunos derribos en Angola, derribos de aviones MiG-21, MiG-21 cubanos para ser exactos.

Hay añejas diferencias entre el Vate Ruben y el envidioso de Cooper, el Vate Ruben consigna los hechos en esta pagina ( www.laahs.com , revisar a la derecha el link "Central American & Caribbean Aviation" y dentro de el el articulo "The Cuban MiGs" , Firmado por Rubén Urribares que es el seudonimo que el Vate Ruben usa para cuando publica algo en el exterior.

El siguiente texto es muy informativo de esas diferencias :

On 6 November 1981 then-Major Johan Rankin of the South African Air Force (SAAF) shot down a MiG-21MF (the SAAF identified it as a "MiG-21Bis"), flown by Teniente Danacio Valdes, over Angola with 30mm gunfire while flying a Mirage F-1CZ. It was the SAAF's first victory in air-to-air combat since Korea.

Almost a year later on 5 October 1982, the second aerial combat of the war took place. The duo formed by Tenientes Raciel Marrero Rodriguez and Gilberto Ortiz Perez, clashed with a couple of Mirage F1s, again under the leadership of Johan Rankin; Marrero's MiG-21 was lightly damaged by the 30mm gunfire.

The MiGs broke contact and returned to their base in Lubango, without encountering any further problems. The South Africans however, declared that Rankin had shot down one of the MiG-21s and that the other had crashed after being damaged, two supposed MiG loses that never took place.

El seis de Noviembre del 81, el Mayor Johan Rankin de la fuerza aerea sudafricana (SAAF) derribo un MiG-21MF (que la SAAF identificaba como un "MiG-21Bis"), pilotado por el teniente Danacio Valdes, sobre Angola, con disparos de cañon de 30mm de su Mirage F-1CZ. Se trataba de la primera victoria aerea de la SAAF desde la guerra de Corea.


Alrededor de un año despues, el 5 de octubre de 1982, se dio el segundo combate aereo de la guerra, los tenientes Raciel Marrero Rodriguez y Gilberto Ortiz Perez volando en pareja, se encontraron con un par de Mirage F-1, de nuevo bajo el liderazgo del Mayor Rankin, el MiG-21 de Marrero fue ligeramente dañado por disparos de 30 mm.


Los MiGs rompieron contacto y regresaron a su base en Lubango, sin tener ningun otro problema.

La fuerza aerea sudafricana sin embargo, declaro que Rankin habia derribado uno de los MiG-21 y que el otro se habia estrellado luego de haber sido dañado, dos supuestos MiGs perdidos que realmente nunca lo fueron.




Hasta alli, todo va bien, unos malos malotes quieren empañar la victoriosa marcha de la presencia cubana en Angola, lanzando infundios sin ningun sustento.

Pero si uno se atrece a ir un poco mas alla del conocimiento que el Vate Ruben nos otorga con la gracia que lo caracteriza, por ejemplo en un sitio ruso sobre la guerra aerea en Angola, que uno debiera pensar que respaldaria por completo esos dichos, nos encontramos si vemos los datos sobre el 5 de octubre de 1982 :

http://www.airwar.ru/history/locwar/afr ... gola1.html
(Citas en caracteres cirilicos, si su explorador no tiene unicode, se veran solo series de caracteres).

5 октября 1982 года произошло очередное столкновение в воздухе. Пара "миражей" прикрывала разведывательную "Канберру" в ходе фотографирования южных районов Анголы. Руководитель полетов, обнаружив вражеские самолеты, в районе приказал "Канберре" уходить на юг самостоятельно, а истребителям выдал направление на север, с набором высоты 30 тысяч футов. Пилот ведущего "Миража" все тот же вездесущий майор Рэнкин обнаружил в пяти милях правее на той же высоте пару МиГ-21.

El 5 de octubre de 1982 ocurre un encuentro aereo. Un par de Mirage escoltaba a gran altura a un Canberra de reconocimiento fotografíco al sur de Angola.

El piloto al mando (Rankin), habiendo detectado aviones enemigos (MiG-21), alerto al Canberra y este se dirigio al sur inmediatamente, hacia lugar seguro, mientras los Mirage se dirigian al encuentro de los MiG, que estaban volando mas abajo. el mayor Rankin dirige su formacion hacia los MiG-21 que estan cinco millas mas adelante.

После визуального контакта южноафриканцы сбросили подвесные баки и стали строить свой разворот вправо. Пилоты МиГов, обнаружив опасность, поспешно выпустили несколько УР, которые не имели никаких шансов попасть в цель. Пока "Миражи" выполняли разворот, МиГи на форсаже попытались выйти из боя. Однако южноафриканцы не собирались отставать. Пилот ведущего "Миража" (м-р Рэнкин) на предельной дальности (3000 метров) выпустил УР Матра 550 по МиГу №2. Ракета хотя и захватила цель, но взорвалась слишком далеко.

Después del contacto visual, los Mirage lanzaron sus depósitos de combustible e iniciaron una maniobra para atacar a los MiG-21. Los pilotos de los MiG-21, habiendo descubierto el peligro, emprendieron maniobras evasivas para evitar la acometida de los Mirage ya que al estar a menor altura tenian las de perder.

El mayor Rankin disparo un misil Matra a la distancia maxima de alcance (unos 3,000 metros) contra uno de los MiG-21, pero no se observo ninguna explosion.

Тогда южноафриканец сократил расстояние до 1500 метров и выпустил вторую ракету. На этот раз ракета взорвалась прямо за МиГом, но самолет продолжал контролируемый полет. МиГ ушел на базу, волоча дымный шлейф. После того как с одним было покончено южноафриканец занялся вторым истребителем. Примерно с 230 метров ему удалось выпустить очередь из своей 30-мм пушки. МиГ взорвался в воздухе и "Мираж" прошел прямо через взрыв.

Entonces Rankin redujo la distancia hasta 1500 metros y ha dejado salir el segundo cohete Matra. Esta vez el cohete ha hecho explosión
pero mucho antes de poder alcanzar al MiG-21. aparentemente solo dañandolo, pues se vio que continuo su camino dejando atras una estela de humo.

La formacion de Mirage se dirigio entonces al otro MiG, maniobrando para ponerlo a tiro, aproximadamente a unos 230 metros, Rankin lanza una rafaga de 30 mm sobre el MiG. El MiG hizo explosion en el aire y el Mirage de Rankin paso a travez de la humareda de la misma.

Из-за дыма и прочих прелестей двигатель "Миража" (№203) остановился. После безуспешных попыток запустить его летчик уже собрался катапультироваться, однако внезапно двигатель ожил. Позже разведкой было установлено, что первый МиГ благополучно приземлился на базу, однако при посадке у него не выпустилось шасси и летчик был вынужден совершить грубую посадку, после которой самолет списали.

Debido a la ingestion de humo, el motor del Mirage de Rankin se detuvo, pero luego de muchos intentos y casi a punto de eyectarse, el motor reacciono.

Mas tarde se supo que el primer MiG pudo regresar a su base, aunque efectuando un aterrizaje forzoso.
`

Это было южноафриканское описание боя. Кубинские источники утверждают, что лейтенанты Рациель Марреро Родригес и Джилберто Ортис Пуарес несмотря на полученные в бою повреждения смогли удачно приземлиться. Однако стоит усомниться в этих данных, так как южноафриканцы опубликовали кадры ФКП, на которых ясно виден взрыв одного МиГа.

Esta es la descripcion del combate, las fuentes cubanas afirman que los tenientes Raciel Marrero Rodriguez y Gilberto Ortiz Perez a pesar de los daños recibidos pudieron aterrizar sin novedad, sin embargo hay que tener ciertas reservas, pues los sudafricanos publicaron fotos en donde es claramente visible la explosion de un MiG.



Raro en verdad, el encuentro del 5 de octubre del 82 da para mucho analisis, los sudafricanos le dieron a Rankin el credito por el derribo de un MiG-21 gracias al registro de la fotoametralladora de su Mirage :



Se muestra la misma imagen pero invertida para que se pueda apreciar mejor el MiG-21 :





Comparese con la imagen de la fotoametralladora del avion de Rankin del 6 de octubre del 81 por la que Rankin obtuvo su primer credito:



Y la misma imagen en inverso :




Me puse a revisar en mis archivos, y bueno, otras imagenes de fotoametralladoras contra MiG-21 usando armas similares (Cañones DEFA/GIAT de la familia 55x de 30 mm), me dan imagenes curiosamente muy parecidas :












Ojo, para que no digan que solo Mig-21, aqui hay mas variedad :







Que curioso, parecen ser tan identicas... se ve que hay toda una conspiracion en contra del divo de Varadero.

¿Como explica el Vate Ruben tal similitud?

Continuara...

[RAM]

"la triste historia de los corazones rotos"

"el vate Ruben"

"Herodoto dedicado a verdulero"


..........macho, miguel, y yo que pensaba que la ironía y el sarcasmo cáustico eran mi especialidad...y soy un simple aprendiz!!!!!


me he partido la caja con tu mensaje, pero hay un punto en el que casi escupo el vaso de agua que me estaba tomando a la pantalla, y no es de tu autoría...


el MiG-21 de Marrero fue ligeramente dañado por disparos de 30 mm.



LIGERAMENTE DAÑADO???? joder, si uno solo de esos pepinos da en un avion, es que le hace un hijo de corcho. Si le dan varios disparos para que te voy a contar...


En fin, que como payasete de tercera el vate Rubén se las pinta genial tambien...a ver si despues de haber retirado a Cervantes, Herodoto y Séneca, ahora nos va a retirar a Fofó, Gaby y Miliki... [/b]

[MiguelFiz]

Es que resulta sumamente aleccionador verificar la forma tan innovadora en la cual el Vate Ruben hace que la historia se vea desde "otra perspectiva", definitivamente hay alli un genio incomprendido, victima de calumnias e infundios de una bola de envidiosos.



La triste historia de los corazones rotos, Parte II


La historia relatada en el cantar de los cantares de Ruberia, dice a continuacion que la furia "divina" del Vate Ruben se desato cuando un servidor tuvo la mala ocurrencia de efectuar una pregunta indiscreta pero totalmente inocente, en un tema en el cual salio a relucir el nombre de Tom Cooper, el "gran satan" del reino de Ruberia :

Miguelfiz Escribio :

Giancarlo_HG. escribió :

Tom Cooper no es ese tio que le adjudica a la FAE el derribo de un CH-47 Chinook de la FAP ........que cosas hay que leer! la FAP nunca tuvo ch-47 ALGUNO!

Disculpando mi ignorancia querido amigo Giancarlo, FAE es Fuerza aerea Española o o Fuerza aerea Eritrea o que??????

Y FAP, Fuerza aerea Polinesia ??????

Podrias ser mas especifico respecto a eso? , querido amigo??????

Mas adelante, la duda fue resuelta :


Apónez contesto :

Si FAE: Fuerza Aérea Español y FAP: Fuerza Aérea Portuguesa ¿Cuando se enfrentaron?, ¿no se referirá a FAE: Fuerzas Aéreas del Ecuador y FAP: Fuerzas Aéreas del Perú

Y algunos dias despues, el Vate Ruben, resolvio empuñar la lira y deleitarnos con sonora prosa que haria la envidia de Saramago u Octavio Paz :


El Vate Ruben Escribio

FAE: Fuerzas Aéreas del Ecuador
FAP: Fuerzas Aéreas del Perú

El amigo Giancarlo es otro que ha notado las historias del tal Cooper y el sitio acig. CH-47 en Perú...el tipo siempre inventa historias a favor del lado con equipo occidental.

Aqui vale la pena aclarar algo, yo no sabia del incidente ese, hasta que me "pusieron parejo", resulta que en WWW.acig.org , Tom Cooper redacto un articulo sobre el conflicto entre Peru y Ecuador conocido como el conflicto del Alto Cenepa que tuvo lugar en 1995.

http://www.acig.org/artman/publish/article_164.shtml

Dicho articulo se publico en septiembre del 2003, en el se mencionaba originalmente que los peruanos usaban helicopteros CH-47, ya a mediados del 2004 se corrigio eso, de hecho hay una aclaracion en el articulo :

BTW I want to make it clear that contrary to reports published in magazines such as Air Forces Monthly and also by Tomcat114 on the first page of this thread, there aren`t any Ch-47 serving on the peruvian armed forces, thus not a single one was used on the Cenepa war.

Sin embargo tengo que hacer la aclaracion que contrariamente a lo publicado en revistas como Air Forces Monthly y lo expuesto por Tomcat114 en la primer pagina del hilo (se refiere a lo que se expuso en el foro del ACIG sobre el tema, en donde se dio un orden de batalla en que se incluian CH-47s del lado peruano) no habia Ch-47 sirviendo en las fuerzas armadas peruanas, y ninguno fue usado en el conflicto del Cenepa.

Claro que las noticias llegan lento al reino de Ruberia, a finales del 2004 seguian diciendo linduras como las citadas, sin aclarar que se habia corregido dicha informacion, creo que hay diferencia clara entre alguien que cita fuentes que pueden ser incorrectas y alguien que "fabrica" cosas.


Siguel el vate Ruben

Nosotros hemos tenido varios choques con él por eso. Incluso dá más "victorias" en cada conflicto al lado con equipo occidental, que las mismas fuentes oficiales del país que combate.

Un ejemplo de cómo mienten descaradamente, es un combate aéreo que hubo en Angola entre MiG-21s cubanos con Mirage F1 sudafricanos en 1982. Existen fotos de cómo uno de los MiGs fue impactado:




Impresionante, verdad? Los sudafricanos reclamaron esto como "victoria" en 1982. Pero resulta que ese MiG fue sólo averiado, y regresó a su base tranquilamente. De eso se puede ver en este mismo foro, con los reportes de los pilotos cubanos:

(y pone un link del mismo reino de Ruberia con 2,000 paginas donde los "pilotos cubanos" describen desde su paso por el kindergarden y cuando hicieron su primer avion de papel, de los diplomas por buena conducta en la escuela, siguiendo con el clima en Angola, las virtudes del africanismo y hasta lo que comieron el dia de los hechos, si alguno lector llega a la pagina 1,999 tambien dicen no les paso nada y que llegaron a su base rechinando de limpios y tan tan.

Es una lastima que no se les haya ocurrido sacar aunque fuera una polaroid o una foto formato 110 de los aviones y de los hoyos de los 30 mm que no hicieron daño para no tener que poner 2,000 paginas de aire caliente, pero bueno, aparentemente las fuerzas cubanas en Angola andaban un poco escasas de presupuesto, asi que tenemos que aceptar la palabra del Vate Ruben y callarnos la boca).

Sigue el Vate Ruben

Cuando yo le comuniqué esto a los historiadores y veteranos sudafricanos hace unos años, ellos interrogaron al piloto sudafricano Rankin que reclamó el derribo, y me mandaron su respuesta sensacional: Rankin dijo, que esa foto no demuestra nada, porque ellos mismos vieron, cómo el MiG-21 salió de las llamas, y siguió volando normalmente, maniobrando incluso. Que él admitía, que el MiG-21 podía haber regresado a su base...que ellos no lo remataron, porque tenían órdenes de no enfrascarse en dogfights.

Eso se lo dijeron a Cooper hace 3 años ya. La respuesta del tipo fue....que Rankin no sabe nada, que se equivoca, que él si que sabe la verdad...

El colmo, un tipo sentado en Europa, declara que ambos pilotos protagonistas de un combate aéreo en Angola, tanto el cubano Marrero como el sudafricano Rankin se equivocan, sólo él es el dueño de la verdad absoluta...

!El tipo resulta que sabe más lo que pasó que los dos pilotos que combatieron! y que todas las demás evidencias!

Tengo contacto con los sudafricanos, que tienen una lista de las mentiras del Cooper en los artículos al respecto. Hasta los sudafricanos lo desmienten!

El hombre lo sabe. Lo han invitado a este foro:

(pone un link en el que "respetuosamente" lo invita a debatir "civilizadamente" el punto).

Pero no viene, porque aquí sí tiene que decir la verdad y no mentir a tomo y lomo, y porque tendría que responder al plagio de materiales nuestros, como se demuestra aquí:

(otro link donde muestran maravillas del dominio publico que el vate Ruben dice que le plagiaron, vale decir que cuando Cooper intenta entrar a Ruberia, le aparece algo como "Se ha restringido el acceso a este foro, por favor comuniquese con el webmaster", ¿Que raro no? ).

Y tendría que responder a muchas cosas. Como que tergiversa mis palabras, pone en mi boca cosas que no he dicho, !hasta dice que mis artículos en otras webs han sido cambiados por otros para decir la verdad, el tipo no sabe que yo mismo soy el que los actualiza de vez en cuando!

Vaya, que sabe más que los pilotos de sus combates, que sabe más que los autores de sus artículos...

¿Pues que dice Cooper de ese "incidente"?, ¿como puede alguien desatar la "furia" del vate de Varadero?.

Quiza por articulos como este :

http://www.acig.org/artman/publish/article_184.shtml

Lleno de "linduras" sobre la forma en la cual se manejo la informacion durante ese largo conflicto, se menciona la victoria de Rankin que el vate niega y se hace un balance de reclamos de ambas partes, por desgracia, el vate Ruben no sale muy bien librado.


Es alli donde el detalle de los corazones rotos hace su aparicion, si recordamos en el articulo del vate publicado en : www.laahs.com "The cuban MiGs", hay una parte donde mencionan a los MiG-23 y el vate hace una cita historica que que por su grandeza haria que alguien como Plinio el Viejo se sintiera como cucaracha, dicha cita esta inmortalizada en piedra en varios lugares del mundo :

Palabra del Vate Ruben :

Cuba advertised its ability to continue its advance into Namibia, but it was too much for South Africa which on 27 June signaled hastily to US mediator Chester Crocker and requested a cease-fire and negotiations, which ended with a peace treaty under which South Africa abandoned Angola and Namibia, stopped supporting UNITA, and began to democratize. Cubans encountered a wall written on in Afrikaans by the South Africans with an elegant phrase: "MIK23 sak van die kart." They translated it as "The MiG-23 broke our heart."

Cuba anuncio su intencion de continuar su avance dentro de Namibia, pero eso fue demasiado para Sudafrica, la cual señalo su desacuerdo al mediador norteamericano Chester Crocker y pidio un cese al fuego y negociaciones, las cuales terminaron con un tratado de paz bajo el cual Sudafrica abandono Angola y Namibia, terminando su apoyo al UNITA, e iniciando su democratizacion. Los cubanos encontraron en una pared pintada en afrikaan por los sudafricanos una elegante frase : "MIK23 sak van die kart" que traducido dice "Los MiG-23 nos rompieron el corazon".




La frase del siglo


Es una lastima que haya envidiosos como Cooper, que dice en el articulo sobre las declaraciones cubanas, en el capitulo "MiGs Broke Nobody’s Hearts" o "Los MiGs no le rompieron el corazon a nadie" :

One of the “arguments” used to “confirm” the Cuban victory during this final series of clashes is an unclear picture supposedly showing an inscription left behind by the SADF troops at some wall of the Ruacan-Caleque dam, reading: “MIK23 sak van die kart”.

For completely unclear – and definitely baseless – reasons, specific unofficial Cuban sources claim this to mean, “MiG-23 broke our hearts”, in turn using this as a “powerful” argument for the significance of the MiG-23’s deployment during this war. It is, however, not only so that there is no way to confirm the authenticity of this indeed being left by SADF troops. Worst yet: in Afrikaans, this would actually mean “MiG-23, bag from the wagon”.

Uno de los "argumentos" usados para "confirmar" la victoria cubana durante los ultimos encuentros es una foto borrosa supuestamente mostrando una inscripcion dejada por las tropas sudafricanas en alguna pared de la presa Ruacan-Calueque, donde se lee “MIK23 sak van die kart”.

Por razones obscuras e infundadas, fuentes especificas cubanas no oficiales reclaman que eso significa "Los MiGs-23 nos rompieron el corazon", y usan ese "poderoso" argumento" para mostrar la importancia del despliegue de los MiG-23 durante el conflicto. Desgraciadamente no hay forma de confirmar la autenticidad de la inscripcion y que haya sido dejada por las tropas sudafricanas, pero aun peor, en afrikkan, esa frase significaria realmente "MiG-23, talega de la carreta o del carrito" ¡¡¡¡.




:


(De hecho, se supone que si los sudafricanos hubieran querido decir algo como lo que el vate Ruben expone, deberian de haber escrito "MiG-23, dit het ons hart gebreek" ).


Es muy interesante ver como surgen diferencias de tipo linguistico en la actualidad, quien sabe, quiza el sudafricano que dejo el grafito pintado usaba un dialecto afrikkan no estandar, o quien tradujo uso un traductor no estandar, quiza las balas de 30 mm no son tan efectivas como parece, etc.

Continuara...

[Prinz Eugen]

: : : : ¿Qué el MiG 21 cubano salió sólo averiado de semejante empanada de tiros de 30 mm.? pero si con la cantidad de combustible que ha soltado ardiendo, además de la deflagración inicial está que no quedará ni cenizas del citado MiG . Ver para creer.
Lo de la carreta esa también es buena , mira que si pusiera "Mi carrooo me lo robaron" en afrikaaner, a saber como lo traduciría Ruberia ¿Los MiG 23 me hicieron papilla? .
Saludos. egc1_010 egc1_043