¿Debería España romper su alianza con EEUU?

[apatrida]

vemos que España ha sido un aliado poco consistente para los USA: no se involucró en el bando aliado en ninguna de las dos guerras mundiales

Hombre, es que en la Primera Guerra Mundial ninguna de las cuestiones que se ventilaban tenía interés para España; ni la cuestión de los Balcanes, ni el reparto de África, ni la cuestión de Oriente, ni la expansión imperialista por el globo.

Hay que preguntarse ¿por que nada de esto interesaba a España? Creo que tiene que ver el aislamiento internacional en que se hallaba, fuese voluntario o no, no estaba en ninguna alianza, es decir, no contaba para nada. Por ejemplo nuestro vecino Portugal entró en la Gran Guerra, hasta Cuba, y tampoco tenia ningun interes, mas que apoyar a sus aliados.

[Segoviano]

En el post sobre Ucrania alguien mencionó que España no cuenta en Europa, y que los USA una vez se aliaron con Polonia, creo que en epoca de Aznar España formó una alianza con Polonia en Europa, y estaba junto a los USA en la guerra de Irak, creo que fue el tiempo que España tuvo mas peso en Europa. Si no recuerdo mal, el caso Perejil se resolvió con una llamada de Collin Powell. Entonces sufrimos el terrible atentado de Madrid, es lo que tiene ser un pais que cuenta en la arena interacional, te conviertes en objetivo para el enemigo. Luego vino el cambio politico en España, la renuncia a todo lo logrado en Europa y la mala forma en que se produjo la precipitada retirada de las tropas españolas de Irak, otro motivo de desconfianza para los americanos.
Aqui viene creo que el meollo de la cuestion: para ser un pais tomado en cuenta internacionalmente se imponen algunos sacrificios: gastos militares, enviar a nuestros soldados a ultramar, con los riesgos que conlleva y las perdidas de vidas, etc... ¿esta España dispuesta a asumir esto? porque por otra parte la actitud comoda y facilista, alejarse de compromisos, gastos y sacrificios impopulares provoca que no te tengan en cuenta a la hora de tomar decisiones importantes.

Ya, pero yo insisto. Tomando el caso de Aganistán¿Donde está el interés de España en ese país? Las pérdidas de vidas que dices no es que hayan sido impopulares, es que han sido absurdas.Cuales han sido los beneficios palpables (a tal efecto pido una enumeración de los mismos) para España después de haberse gastado unos 5.000.000.0000 € y 100 vidas (estos si que son palpables)por el camino.Porque es que debo ser el único que no los ha notado.Es que el beneficiado principal ha sido EEUU, que se ha ahorrado esos 5.000.000.0000 € y 100 vidas . Para eso nos quieren. Porque no son aliados para otras cosas. Luego tenemos que aguantar que nos den largas 48 años sobre si retiran de nuestro país vez tierra contaminada por unas de sus bombas de hidrógeno. Y en vez de dar batalla por eso, nosotros vamos con la gorra entre la mano al despacho oval a ver si nos hacen caso.Entonces no somos sus alidados, somos unos desharrapados que no merecen ni que se les mire a los ojos.

Es que parece que importancia internacional en este país es sinónimo de hacer segudimos a la Casa blanca. Lo de Irak, pues fue algo que se hizo muy mal. Una retirada atropellada, mal planificada y seguramente precipitada. Pero bastante mejor que la de los propios estadoundienses cuando dejaron Saigón agarrandose a los patines de los helicópteros, dejando en la estacada a un aliado porque ya no les interesaba., así que estan como para dar lecciones. Lo que pasa es que en este tipo de relaciones bilaterales desequilibradas ellos son la parte fuerte, no pasa nada. Si hubiese sido al revés estariamos en el eje del mal (de hecho casi lo estuvimos por lo de Irak (exagerando)).

Creo que sin duda seria preferible con los americanos. No nos engañemos, la situacion de seguridad que disfrutamos hoy, se obtuvo por la victoria occidental en la Guerra Fria, lidereada por los USA, incluso durante la Guerra Fria, podemos decir que los americanos tuvieron mucho que ver en la subsistencia de Europa Occidental. Se critican las bases americanas porque pueden ser objetivos de un ataque nuclear, hay que pensar que si no hubiesen estado estas bases, tropas y misiles americanos en Europa nada hubiese detenido a los comunistas rusos en sacar a pasear sus tanques hasta mojar las esteras en el Atlantico. ¿Quien quita que una situacon similar no pueda volver a repetirse? Estas bases son una garantia de seguridad, ademas de dejar beneficio económico, no solo en empleo, porque creo que por estas bases se cobra un alquiler.

Esto es una versión desvirtuada, si se me permite la expresión, de lo acontecido. La subsistencia de Europa Occidental se debió entre otras cosas a un gran retorno de capitales desde lo que eran las colonias de ultramar a las metrópolis. Más que ningún Plan Marshalll eso es lo que llevó a la recuperaciónd e postguerra. Y si los comunistas soviéticos hubiesen querido hubiesen llegado hasta el Atlántico,dado que tenían una aplastante superioridad de medios sobre Occidnete. Pero dentro de su propio país tenían graves problemas de irresoluble solución. La Guerra Fría no fue una victoria de Occidente, sino una derrota de la URSS, dado que internamente era un completo absurdo. Pero ni mucho menos fue una victoria de EEUU ni les debemos los europeos nada por ello.

Saludos.

[Segoviano]

En el caso de Gibraltar:¿En manos de quienes creen ustedes que prefieren los americanos que esté el Estrecho? ¿quienes creen que a los ojos de los americanos les ofrecen mas confianza y garantia, sus tradicionales y probados aliados ingleses, o los españoles que no hemos demostrado nada? Hay que ponerse en el lugar de la otra parte para analizar el funcionamento de las alianzas, que tienen dos direcciones.

Los americanos no tienen derecho a preferir nada. El estrecho, en la parte que nos toca es nuestro soberanamente. Bueno, no lo es, porque se lo hemos dado.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

¿por que nada de esto interesaba a España? Creo que tiene que ver el aislamiento internacional en que se hallaba, fuese voluntario o no, no estaba en ninguna alianza, es decir, no contaba para nada. Por ejemplo nuestro vecino Portugal entró en la Gran Guerra

No sólo se trataba de aislamiento, sino de falta de intereses. Portugal tenía un interés que era su relación con el Reino Unido y sus posesiones africanas amenazadas por los alemanes. En el caso de España esto no se daba.

El estrecho, en la parte que nos toca es nuestro soberanamente.

Ahí tendrían mucho que matizar portugueses y marroquíes

[Segoviano]

El estrecho, en la parte que nos toca es nuestro soberanamente.

Ahí tendrían mucho que matizar portugueses y marroquíes

Precisamente por eso me refería a lo de "en la parte que nos toca". Cual es esa parte, habría que estar a la legislación internacional marítima y demás, pero evidentemente no me refiero a que el estrecho en su totalidad nos pertenezca.

Saludos.

[apatrida]

Ya, pero yo insisto. Tomando el caso de Aganistán¿Donde está el interés de España en ese país? Las pérdidas de vidas que dices no es que hayan sido impopulares, es que han sido absurdas.Cuales han sido los beneficios palpables (a tal efecto pido una enumeración de los mismos) para España después de haberse gastado unos 5.000.000.0000 € y 100 vidas (estos si que son palpables)por el camino.Porque es que debo ser el único que no los ha notado.Es que el beneficiado principal ha sido EEUU, que se ha ahorrado esos 5.000.000.0000 € y 100 vidas . Para eso nos quieren. Porque no son aliados para otras cosas. Luego tenemos que aguantar que nos den largas 48 años sobre si retiran de nuestro país vez tierra contaminada por unas de sus bombas de hidrógeno. Y en vez de dar batalla por eso, nosotros vamos con la gorra entre la mano al despacho oval a ver si nos hacen caso.Entonces no somos sus alidados, somos unos desharrapados que no merecen ni que se les mire a los ojos.

Creo que el interes de España radicaba en que se nos tomase en cuenta en Europa e internacionalmente ¿no van de eso las quejas en estos post? Si no quedas bien con tus aliados, con los poderosos que son los que "cortan el bacalao" en la arena internacional, ¿como quieres que se nos tome en cuenta? Si rehuimos constantemenet el compromiso, si nos apartamos voluntariamente de la linea de fuego, ¿como quieres que nos tengan en consideracion?

Es que parece que importancia internacional en este país es sinónimo de hacer segudimos a la Casa blanca. Lo de Irak, pues fue algo que se hizo muy mal. Una retirada atropellada, mal planificada y seguramente precipitada. Pero bastante mejor que la de los propios estadoundienses cuando dejaron Saigón agarrandose a los patines de los helicópteros, dejando en la estacada a un aliado porque ya no les interesaba., así que estan como para dar lecciones. Lo que pasa es que en este tipo de relaciones bilaterales desequilibradas ellos son la parte fuerte, no pasa nada. Si hubiese sido al revés estariamos en el eje del mal (de hecho casi lo estuvimos por lo de Irak (exagerando)).

Coincido contigo que la retirada de Saigon estuvo muy mal. Pero en ultimo caso esto no va de lo que han hecho los americanos (muchas cosas mal sin duda) si no de lo que puede hacer España para ser tenida en cuenta en las decisiones internacionales, y que se atiendan nuestras peticiones por los aliados. Creo que nosotros mismos nos hemos situado en papel de telonero, no solo de los USA, si no de cualquiera otra potencia a la que pretendamos aliarnos.

La subsistencia de Europa Occidental se debió entre otras cosas a un gran retorno de capitales desde lo que eran las colonias de ultramar a las metrópolis. Más que ningún Plan Marshalll eso es lo que llevó a la recuperaciónd e postguerra. Y si los comunistas soviéticos hubiesen querido hubiesen llegado hasta el Atlántico,dado que tenían una aplastante superioridad de medios sobre Occidnete. Pero dentro de su propio país tenían graves problemas de irresoluble solución. La Guerra Fría no fue una victoria de Occidente, sino una derrota de la URSS, dado que internamente era un completo absurdo. Pero ni mucho menos fue una victoria de EEUU ni les debemos los europeos nada por ello.

Saludos.

Esto puede que sea en el terreno economico, pero en el militar yo pienso que las cosas son de de manera diferente, en primer lugar sin la decisiva ayuda de los americanos creo que no se hubiese producido una derrota de los nazis en Europa Occidental. En 2º lugar, si los sovieticos hubiesen sido capaces de derrotar a los nazis por si solos, sin duda la mayoria de Europa Occidental hubiese quedado bajo el dominio comunista, entonces de nada hubiesen valido el retorno de capitales de las colonias, etc...
En 3º, ya de cara a la guerra fria, suponiendo que los americanos despues de la derrota nazi se hubiesen aislado dentro de sus fronteras sin enfrentar a los comunistas; creo que estos se hubiesen extendido no solo por Europa si no tambien por el mundo; los comunistas rusos si que tenian deseos de apoderarase de cuanto mas territorio mejor, y para ello no estaban solos, que contaban con numerosos titeres y aliados internos en todos los continentes ¿que fue si no la guerra fria? La Guerra Fria fue fria solo en Europa, donde se disfrutó de paz y felicidad gracias a la proteccion de las tropas americanas y al paraguas nuclear americano (despues decimos que no debemos nada), pero en otros continentes esta guerra fue bien caliente, larga y con numerosas victimas y perdidas materiales. Los problemas internos sovieticos empezaron mucho mas tarde, cuando los americanos comenzaron a obtener una ventaja inalcanzable para los rusos en la carrera de los armamentos, (guerra de las galaxias, etc.. en la epoca de Reagan) y de todas formas, fueron estos problemas a nivel de las altas esferas, cuando algunos dirigentes como Gorbachov decidieron que no debian imponer mas sacrificios a su pueblo para alcanzar a su rival, porque a nivel de la poblacion en la URSS no hubieron manifestaciones ni revueltas, el derrumbe de la URSS fue una revolucion desde arriba, donde el pueblo jugó algun papel solo despues que el gobierno aflojó la mano de hierro conque siempre los habia oprimido, con la Perestroika, etc... inclusive en los paises satélites de la URSS cayeron los regimenes comunistas solo despues que la URSS les retiró su apoyo y control; asi que problemas internos creo que no tenian ninguno al comienzo de la guerra fria, ni nada que les impidiera interferir en los asuntos internos de Europa, como por ejemplo apoyar a los partidos comunistas en alza en la postguerra para que se hiciesen con el poder en paises como Italia o Francia, por ejemplo. Una vez instalados en el poder, ya mas nunca los sacarian de ahi. O promover una intervencion contra la España franquista.
El pueblo ruso hubiese soportado muchos mas años de comunismo y de totalitarismo, y de sacrificios sin cuento, creo que el gobierno "autoritario" de Putin a logrado imponerse al pueblo ruso por la inercia totalitaria que aun perdura en sus filas. Saludos

[Segoviano]

Ya, pero yo insisto. Tomando el caso de Aganistán¿Donde está el interés de España en ese país? Las pérdidas de vidas que dices no es que hayan sido impopulares, es que han sido absurdas.Cuales han sido los beneficios palpables (a tal efecto pido una enumeración de los mismos) para España después de haberse gastado unos 5.000.000.0000 € y 100 vidas (estos si que son palpables)por el camino.Porque es que debo ser el único que no los ha notado.Es que el beneficiado principal ha sido EEUU, que se ha ahorrado esos 5.000.000.0000 € y 100 vidas . Para eso nos quieren. Porque no son aliados para otras cosas. Luego tenemos que aguantar que nos den largas 48 años sobre si retiran de nuestro país vez tierra contaminada por unas de sus bombas de hidrógeno. Y en vez de dar batalla por eso, nosotros vamos con la gorra entre la mano al despacho oval a ver si nos hacen caso.Entonces no somos sus alidados, somos unos desharrapados que no merecen ni que se les mire a los ojos.

Creo que el interes de España radicaba en que se nos tomase en cuenta en Europa e internacionalmente ¿no van de eso las quejas en estos post? Si no quedas bien con tus aliados, con los poderosos que son los que "cortan el bacalao" en la arena internacional, ¿como quieres que se nos tome en cuenta? Si rehuimos constantemenet el compromiso, si nos apartamos voluntariamente de la linea de fuego, ¿como quieres que nos tengan en consideracion?

Que quieres que te diga... yo prefiero ser un país sin aliados poderosos como Suiza o Suecia o Finlandia o Irlanda que ser un país que sacrifica las vidas de sus soldados con la única contrapartida de salir en la foto de familia de la OTAN en la tercera fila. Un país que defiende sus fronteras y su sobernía en aras de sus intereses y no de los de otros. Que no cede su territorio soberano por la cara. Que exige cosas a cambio palpables por su cooperación. Que hace, igual que por ejemplo Kazajstan, cobrar unos 200.000.000.000 $ a Rusia si quiere tener una base en su territorio. Que no soporta la humillación de que sus nacionales tengan que someterse a una legislación extranjera en su propio territorio. Que busca, igual que Panamá en su día, que a pesar un montón de amenazas e incluso invasiones, al final un enclave estratégico como el Canal pase a sus manos. Que exige que tierra radiactiva sea retirada de su territorio en caso de que otro país tenga la culpa de ello........

Los EEUU no son el diablo, actuan en el mundo como lo hacen las demás potencias. Defienden sus intereses, pero.....¿cuando defenderemos nosotros los nuestros?

Saludos.

[apatrida]

Yo tambien preferiria vivir en ese pais ideal... habria que comparar los porcentajes del presupuesto nacional que que dedican Suecia o Finlandia a su defensa y el porcentaje que dedica Espàña, es que sale caro la independencia. Suecia y Finlandia tambien cooperan con los americanos, no se hasta que punto llegaran sus alianzas, pero por ejemplo conozco casos de aviones y barcos suecos destruidos por los sovieticos durante la guerra fria por tema de espionaje, que estoy seguro que este espionaje no iba por cuenta solo de Suecia. La cooperacion de España vuelvo y te repito que me parece que no ha sido nunca decisiva o importante para los americanos, inclusive como tu bien mencionaste casi que nos hemos puesto de parte de sus enemigos, asi que no se que exigencia podemos hacer como contrapartida. Vuelvo y repito que seria interesante revisar aqui si se pudiera los acuerdos sobre las bases americanas en España, porque tengo entendido que estos son contratos de arrendamiento. Incluso por la base de Guantanamo se paga un alquiler, que desde la ruptura entre Castro y los USA se deposita en una cuenta congelada en un banco, a la espera de que un gobierno democratico de Cuba la pueda cobrar. Por las bases de Panama y de Filipinas tambien se pagaba, y fue un golpe para esos paises cuando se retiraron las bases. Estas bases se abandonaron no por la presion de los respectivos paises, si no porque los americanos desmantelaron muchas de sus bases alrrededor del mundo al final de la Guerra Fria, por ahorro mas que nada, se ve que las nuevas tecnologías de combate ya hacen innecesarias muchas de estas bases. Si es que Panama debe su existencia al canal y a estas bases, fue un pais que se inventaron los americanos y los franceses de la quebrada compañía constructra del canal del ingeniero Lesseps para logar la ansiada via interoceánica unos y para salvar algo de dinero los otros, aqui en este foro puse una vez una historia de todo esto en la 3º parte de una serie de articulos. Por ejemplo Puerto Rico, una gigantesca base americana en el Caribe, hace mucho que si por los americanos fuera se habrian librado de ese lastre, periodicamente celebran un referendum sobre la plena integracion de la islita como un estado mas, o la independencia. Curiosamente gana siempre la 3º opcion que es seguir como estan: Estado Libre Asociado, sin las obligaciones de un estado de pleno derecho en la Union y disfrutando de los privilegios de los mismos, aqui la independencia y la soberania han quedado en un 2º plano.

Tambien habria que revisar las fuentes sobre el tratado sobre las bases rusas en Kasajastan que mencionas, dudo mucho que los kazajos puedan exigirle mucho a Rusia, porque me parece que los rusos no se andan con muchos miramientos con sus bases en las exrrepublicas sovieticas, nada mas hay que mirar lo que le ha pasado a Ucrania con Crimea por ponerse a tontear con las bases rusas alli. No creo que Kazajastan sea un buen ejemplo de nada.

Es que estas palabras bonitas de independencia, soberania, defensa del territorio nacional, patriotismo, etc... quedan muy bien pero en la practica son caras, y cuestan sacrificios hacerlas valer en la realidad. Yo no critico la actitud de España, estoy en contra de cargar el presupuesto nacional con grandes gastos militares, o de que nuestros soldados vayan a pelear y a morir en guerras en el extranjero, pero no dejo de reconocer que alguien tiene que hacerlo, y al menos hay que tener pudor para callarse ante los que se sacrifican y no andar exigiendo pretenciones desmesuradas a los pocos amigos que tenemos, o estarlos incordiando con deslealtades, porque en este mundo tan interrelacionado hace mucho que es imposible mantenerse al margen del todo de los acontecimientos, por muy lejanos que nos parezcan. Podemos mantenernos comodamente fuera de la primera linea de combate, pero necesitamos aliados para tratar de mejorar un poquito nuestra posicion en la cadena alimentaria de la jungla internacional. Lo que quiero decir es que en la alianza con los USA , nosotros necesitamos mucho mas de ellos que ellos de nosotros, y que es un privilegio o al menos muy ventajoso estar con ellos que contra ellos.

[Segoviano]

Yo tambien preferiria vivir en ese pais ideal... habria que comparar los porcentajes del presupuesto nacional que que dedican Suecia o Finlandia a su defensa y el porcentaje que dedica Espàña, es que sale caro la independencia.

Precisamente yo he dicho repetidas veces que España debería aumentar su gasto en defensa......

Es que estas palabras bonitas de independencia, soberania, defensa del territorio nacional, patriotismo, etc... quedan muy bien pero en la practica son caras, y cuestan sacrificios hacerlas valer en la realidad. Yo no critico la actitud de España, estoy en contra de cargar el presupuesto nacional con grandes gastos militares, o de que nuestros soldados vayan a pelear y a morir en guerras en el extranjero, pero no dejo de reconocer que alguien tiene que hacerlo, y al menos hay que tener pudor para callarse ante los que se sacrifican y no andar exigiendo pretenciones desmesuradas a los pocos amigos que tenemos, o estarlos incordiando con deslealtades, porque en este mundo tan interrelacionado hace mucho que es imposible mantenerse al margen del todo de los acontecimientos, por muy lejanos que nos parezcan. Podemos mantenernos comodamente fuera de la primera linea de combate, pero necesitamos aliados para tratar de mejorar un poquito nuestra posicion en la cadena alimentaria de la jungla internacional. Lo que quiero decir es que en la alianza con los USA , nosotros necesitamos mucho mas de ellos que ellos de nosotros, y que es un privilegio o al menos muy ventajoso estar con ellos que contra ellos.

Yo no hablo de palabras bonitas, hablo de hechos objetivos con los que se puede estar de acuerdo o no. Pero ni tu (ni nadie) me habla de los beneficios palpables de la alianza con EEUU. Y nadie puede enumerarlos, ni siquiera nuestro Gobierno.

http://www.europapress.es/internacional ... 44454.html

Saludos.

[apatrida]

Los beneficios en euros quiza no los pueda enumerar, pero en sangre creo que nos ahorramos bastante. Si los USA no liderearan la lucha contra el islamismo mediante la guerra convencional o la guerra sucia, y mandaran a sus soldados a matar y a morir en paises extraños, quiza tendriamos estados islamistas radicales y agresivos frente a nuestras costas, en Argelia o Marruecos, y entonces si que los españoles tendriamos que ir a matar y a morir por Ceuta, Melilla, Canarias o Andalucia, ya no solo se trataria del pedrusco de Gibraltar, no. Eso creo que es un beneficio grande, pero creo que tambien es cierto que mucha gente no lo ve.

[Antigono Monoftalmos]

yo prefiero ser un país sin aliados poderosos como Suiza o Suecia o Finlandia o Irlanda que ser un país que sacrifica las vidas de sus soldados con la única contrapartida de salir en la foto de familia de la OTAN en la tercera fila.

Noruega es miembro de la OTAN, y Suecia y Finlandia mantienen relaciones con la OTAN:
http://www.nato.int/docu/review/2007/is ... story.html
Y tampoco me parece que la contribución de España a la OTAN sea tan impresionante, somos un país de tercera categoría que apoya en la medida de sus posibilidades.

[Segoviano]

yo prefiero ser un país sin aliados poderosos como Suiza o Suecia o Finlandia o Irlanda que ser un país que sacrifica las vidas de sus soldados con la única contrapartida de salir en la foto de familia de la OTAN en la tercera fila.

Noruega es miembro de la OTAN, y Suecia y Finlandia mantienen relaciones con la OTAN:
http://www.nato.int/docu/review/2007/is ... story.html
Y tampoco me parece que la contribución de España a la OTAN sea tan impresionante, somos un país de tercera categoría que apoya en la medida de sus posibilidades.

Anda y por ponernos Rusia también tiene (o más bien ha tenido) relaciones con la OTAN. De hecho participó en la KFOR. Sin embargo en el fondo los suecos eligen libremente participar en esas misiones. Por las causas que sean. A nosotros nadie nos pregunta. Nos llaman y dicen "teneís que contribuir como aliados".

http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0277,d.d2k
http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 53549.html

¿Que la contribución española no es impresionante? No es que contribuyamos en la medida de nuestras posibilidades, es que vamos al máximo de nuestras posibilidades, ¿que más podemos hacer? Te parecerá poco tener permanentemente durante 12 años a más de 1000 efectivos en un país que está donde Cristo dio las tres voces y gastandonos 5000 millones de € en la broma, cuando aquí los soldados tienen 35 balas al año para disparar.http://www.larazon.es/detalle_hemerotec ... s-apagadas Como no vaya la "Brunete" no sé ya con que más se puede contribuir........

Saludos.

[apatrida]

A Franco incluso le pudo mas el antiamericanismo que los perjuicios anticomunistas y católicos y siguió comerciando y ayudando al regimen de Castro en Cuba en pleno embargo americano.

Articulo de El Pais:
http://blogs.elpais.com/historias/2014/ ... iales.html

[Segoviano]

Franco también tuvo relaciones excelentes con la Argentina de la era Perón, otro caso curioso.

Saludos.

[cañaytapa]

España dispone de algunos equipos que ya quisieran tener otros países de la OTAN: fue el primer país europeo en disponer de f-18, el AEGIS de los buques de guerra no lo tienen todos los países de la OTAN.

Como ya se ha comentado, fueron los que resolvieron entre bambalinas el tema de perejil. A difrencia de la postura francesa. No entiendo por qué España ha ido de la mano de Francia en política exterior en los dos últimos siglos. Menos aún lo entiendo actualmente.

Si EEUU no apoyó a España en el 57 o en el 75 fue por una razón sencilla: no suelen apoyar directamente a las potencias colonizadoras en lo que consideran conflictos coloniales. España no ha sido el único país en constatarlo.

EL pago por la utilización de las bases se suele hacer en concepto de ventas de material español a EEUU. Esto es una garantía para la industria nacional.

Y, seamos sinceros, dada la actual situación de España, se necesitan aliados fuertes a nivel internacional. ¿A quien recurrir entonces? Hay acuerdos militares firmados con muchos países; pero no todos valen para garantizar una posición en el contexto internacional.

[Antigono Monoftalmos]

No entiendo por qué España ha ido de la mano de Francia en política exterior en los dos últimos siglos.

¿Ha ido de la mano de Francia?, y yo que pensaba que desde mediados del siglo XIX, Francia y España no han actuado conjuntamente en política exterior

[cañaytapa]

La política española en áfrica ha ido a remolque de Francia durante todo el siglo XX. La política comunitaria igual (hasta la llegada de Aznar, que se basó en otras alianzas). La gran diferencia puede estar en el continente americano.

Cierto es que, por otra parte, Francia ha tenido grandes posturas contra los intereses españoles: ETA, camiones de fruta, pesca en el Cantábrico, Marruecos...

Pero es sorprendente ver como aún así la diplomacia española en muchos asuntos ha ido a remolque de la francesa. También es de destacar la francofilia de muchos políticos y diplomáticos españoles.

[Antigono Monoftalmos]

La política comunitaria igual (hasta la llegada de Aznar, que se basó en otras alianzas).

En política comunitaria se intentó ir de la mano de Italia (ahí tuvimos las reuniones y acuerdos entre Aznar y D´Alema o Zapatero y Berlusconi), pero la inestabilidad de los gobiernos italianos dio al traste con esa opción

[cañaytapa]

Yo hablo d la época anterior a Aznar. Se atribuye a él la frase sobre la orientación d la diplomacia española.

De hacho a Francia no le sentó muy bien que España no secundara su postura respecto a iraq en 2003 y Villepin y Palacios mantuvieron un diálogo al respecto, según ésta última.

[APV]

Lo curioso es que no se intente reforzar una política conjunta con Portugal, los intereses geoestratégicos más o menos son los mismos y se podría lograr una economía de escalas.

[Segoviano]

Si EEUU no apoyó a España en el 57 o en el 75 fue por una razón sencilla: no suelen apoyar directamente a las potencias colonizadoras en lo que consideran conflictos coloniales. España no ha sido el único país en constatarlo.

Discrepo.

EEUU no apoyó a España, fundamentalmente, porque quería tener una alianza con Marruecos. A EEUU no le importa lo más mínimo nuestras susceptibilidades e intereses, sabe que siempre vamos a ser un país que les va a dar su apoyo casi incondicional en todo lo que ellos decidan poner en marcha.

[Antigono Monoftalmos]

EEUU quiere tener una alianza con Marruecos y con España, como muchos otros países. Además, en este caso, estamos hablando de dos naciones aliadas de EEUU desde hace más de 50 años. Decir que a EEUU no le importa España o mantener una alianza es absurdo, porque se han molestado mucho en tenerla y en mantenerla; mucho más que otros países supuestamente más cercanos.

[Segoviano]

Estoy en completo desacuerdo Antígono, EEUU ha hecho poco por mantener la "alianza" con nosotros. Una "alianza" implica el apoyar a la otra parte en los conflictos que le surjan. La respuesta que debió dar Washington a Rabat en Perejil (y perdón por la reiteración sobre ese tema concreto) es la de que Marruecos debía abandonar inmediatamente el islote porque era parte integrante del territorio nacional español (es lo que dicen en Ucrania... ), pero se mostró equidistante por no decir que no hizo nada para impedir las acciones marroquíes.

En cristiano, que le dio igual la "alianza" con nosotros con tal de no perjudicar sus relaciones con la otra parte. Y en el término "alianza" no está incluido el "te apoyo si me viene bien y si no, te aguantas". En ese caso no es una alianza, es un "te quiero cuando me interesas". En términos geopolíticos, Argentina lo sufrió esto en en el 82.

Haciendo una analogía,en relación a EEUU somos el típico amigo tonto al que no le hacen caso pero cuando hay problemas y le piden ayuda la da encantado.

[Antigono Monoftalmos]

En el tema de Perejil, EEUU medió entre ambos países para evitar un conflicto entre sus aliados, no olvidemos que Marruecos es tan aliado de EEUU como España. ¿Qué tenía que haber hecho EEUU, declararle la guerra a Marruecos, uno de sus aliados?, ¿meterse en el berenjenal de a quien pertenece un islote perdido del Estrecho?
En el tema de las Malvinas se dio un caso similar, intentó mediar entre dos de sus aliados por entonces (Argentina y Reino Unido), que al final acabaron en guerra, cosa que incomodó bastante a Washington, en plena Guerra Fría dos aliados suyos se lían a palos por cuatro rocas perdidas del Atlántico Sur

[Ormuz]

Yo he votado por mantener la alianza con estados unidos. La alianza es un poco un obligado, ya que estando en la OTAN y la UE (y en europa occidental) no creo que haya otra opción. Bajo mi punto de vista ninguna otra superpotencia nos puede ofrecer tantos beneficios como estados unidos sobre todo en terreno económico pero también en el plano diplomático, tecnológico etc. Otra cosa es cual debe ser la naturaleza de esa alianza. Pero para ello España debería saber cual es la política exterior que quiere, algo que, por los continuos bandazos que da, parece que no sabe. Somos un país escandalosamente débil, y el ser aliado de estados unidos no solo nos da seguridad de su amistad, si no que además nos libra de su hostilidad, algo nada placentero como han podido comprobar unos cuantos países. En la crisis de perejil no me cabe duda de que si estados unidos nos fuese hostil ahora mismo estaríamos abandonando ceuta y melilla. La ayuda de estados unidos (y de la unión europea), en contra de lo que se dice, nos ha ayudado mucho en la crisis. Estoy convencido de que si fuera de otro modo lo que estamos viviendo ahora nos parecería un paraíso.

[Ormuz]

No entiendo por qué España ha ido de la mano de Francia en política exterior en los dos últimos siglos.

Porque españa era (y es) un país muy vulnerable y Francia muy fuerte. España podía ser su aliado o su rehén, y, lógicamente, eligió ser su aliado. La guerra de la liga augsburgo demostró la facilidad con la que los franceses se podían plantar en barcelona y la flota francesa, mucho más potente que la española, podía hacer peligrar las indias. En el s.xix Francia era una gran potencia y eso se dejó notar en su débil vecino ibérico. Francia dominaba la economía española y su cultura influía en las élites españolas. Por último, nuestros vecinos siempre tuvieron una magnífica política exterior, que combina el alago y la amenaza. Esto lo pudimos ver en la transición. En como jugaron sus cartas para asegurarse el favor de las élites españolas.

Lo curioso es que no se intente reforzar una política conjunta con Portugal, los intereses geoestratégicos más o menos son los mismos y se podría lograr una economía de escalas.

Portugal es la gran asignatura pendiente de España. Si nos uniéramos "cerraríamos" la península ibérica y tendríamos casi la misma población que francia. En el otro lado de la balanza portugal es un país pobre y podría ser un lastre. EL norte de portugal y el sur de galicia conforman una de las regiones más densamente pobladas de europa, y podría llegar a ser una región industrial de primer orden (Quizás sería más rentable un AVE vigo-oporto que un santiago-madrid). Pero hay que tener en cuenta que las zonas de más relación con portugal (galicia, extremadura y huelva) son periféricas dentro de españa y tienen poco peso. Habría que vencer el recelo portugués, y además me da la sensación de que en madrid hay cierta hostilidad hacia los portugueses, a juzgar por lo que leo en los medios. Un escollo muy importante es que tanto españa como portugal participan del "capitalismo de amiguetes", y los intrusos no son bien recibidos en el reparto de subvenciones, contratos y demás chanchullos. Desde luego consideraría algo muy beneficioso un Reino Unido de España y Portugal pero me parece muy lejano y sería más realista potenciar unas relaciones armoniosas hasta el máximo posible.

En el tema de las Malvinas se dio un caso similar, intentó mediar entre dos de sus aliados por entonces (Argentina y Reino Unido), que al final acabaron en guerra, cosa que incomodó bastante a Washington, en plena Guerra Fría dos aliados suyos se lían a palos por cuatro rocas perdidas del Atlántico Sur

Las malvinas eran más que unos peñascos. En el lote iban las islas sandwich y las georgias del sur, donde más tarde se descubriría pertóleo. En la época la industria pesquera estaba en pleno desarrollo, y en ese contexto los países expandían su zona económica exclusiva para adueñarse de este recurso. Tal como pudimos ver más tarde en la guerra del fletán. En ese momento semejante fuente de riqueza le venía muy bien a dos países, que estaban en una mala situación económica. Además de la crisis económica estaba la de prestigio. Los militares argentinos querían legitimarse y Reino Unido no podía permitir un golpe así en un momento en que la moral decaía al ver como iba perdiendo su imperio colonial. Tolerar tal acto daría pie a que se repitiera en las numerosas posesiones que todavía tenía a lo largo del mundo.

[Triton]

Yo creo que no. Ademas si no es con los USA con quien? No me vale ningún aliado USA porque estaríamos en las mismas o peores de lo que se comenta con el ejemplo de Perejil.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

estando en la OTAN y la UE (y en europa occidental) no creo que haya otra opción.

Es evidente, la gente no se plantea eso pero perteneciendo al bloque económico que pertenecemos, estando en la situación geográfica que estamos, la alianza con EEUU es la única opción posible.

[Triton]

estando en la OTAN y la UE (y en europa occidental) no creo que haya otra opción.

Es evidente, la gente no se plantea eso pero perteneciendo al bloque económico que pertenecemos, estando en la situación geográfica que estamos, la alianza con EEUU es la única opción posible.

A eso mismo iba yo, es que tampoco hay otras opciones

SAludos

[Gezo]

Hombre una base militar rusa en Malaga, por ejemplo, y la cosa se pondria muy curiosa, jajaj