¿Debería España romper su alianza con EEUU?

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Moderador: JackHicks236

¿Debería España romper su alianza con EEUU?

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Lutzow
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

El que firma es un Director de un think tank, no hay que hacerle ningún caso, lo mismo que ellos no se lo harán a algunos periodistas de aquí, que escriben barrabasadas como estuviésemos en la época de Felipe II...

Mientras no suba la tensión entre la OTAN y Rusia (no lo quieran los dioses) España es libre de recibir en sus puertos a quien le apetezca, si cambiasen las cosas nuestro bando está claro, con Occidente, por mucho "Lobby" ruso que existe funcionando por ahí...

Saludos.


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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Messerschmitt Bf »

¿Por qué la defensa de Ceuta y Melilla no entra dentro del plan de la OTAN? De todos modos, un hipotético ataque contra estas dos ciudades españolas por parte de Marruecos sería un suicidio para estos últimos, por mucha crisis política y presupuestaria que arrecie en España.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Ceuta y Melilla no entran porque así se puso como condición al entrar España en la OTAN en 1982, aunque técnicamente según el tratado original de 1949 si deberían estar bajo su cobertura (Argelia lo estaba, por ejemplo).

Ni a EEUU ni a Francia les interesaba entrar en conflictos con Marruecos. Y nosotros lo aceptamos en aquel momento.

Desde entonces ha habido algunas iniciativas parlamentarias de grupos minoritarios que pedían que el Gobierno de turno exigiese la protección de ambas ciudades, las cuales no prosperaron para no molestar a Washington ni París.

Sobre lo dicho por Lutzow, decir que hay que tener en cuenta la gran influencia que tienen tanto en EEUU como en RU los lobbies y think-thanks, forman parte de un tipo de cultura política que aquí no tenemos, y yo no tomaría a la ligera sus comentarios.

Además, varios congresistas estadounidenses estan llevando iniciativas en el mismo sentido, como puse en el hilo hace unos meses.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Abundando en lo dicho, artículo en ABC:

http://www.abc.es/espana/abci-buques-es ... ticia.html
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Esto si que va a cabrear a Washington. Preparémonos porque nos va caer la del pulpo.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Bueno, a lo mejor hay que hacer de vez en cuando alguna travesura para que te tomen en cuenta, a ti y a tus intereses.

No vale aceptar ser solo el aliado sumiso y obediente, para el que todo son obligaciones con pocas o ningunas contraprestaciones.

Creo por ahí va la cosa...aunque a lo mejor me equivoco.

No sea que se repita la de Sidi Ifni en 1958 y el Sáhara en 1975.

O lo que pasa en Gibraltar a diario, entre rellenos con escombros de la bahía para construir, reclamación británica de aguas territoriales perfectamente ilegales, o cruces sumergidos de sus submarinos del Estrecho, colisionando además con pacíficos mercantes.

Que ya estamos viendo a lo que nos conduce ser buenos chicos, que nunca protestan por nada...
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Y la OTAN elige una postura prudente en este caso:

http://www.europapress.es/internacional ... 63606.html
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

OTAN como tal no creo que nos vaya criticar, porque si lo hace en nuestra respuesta la dejaríamos retratada.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Barcelo »

Sigue la movida:

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 20378.asp/
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Messerschmitt Bf »

¿Y por qué iba a estar la OTAN preocupada por la presencia de ese barco en el Mediterráneo?

¿Cuántos Nimitz hay por los mares de todo el globo? Además, con el ruso comparten un objetivo, que es atacar al Daesh. No entiendo nada, mucha parafernalia. Los periodistas especializados en defensa, como Esteban Villarejo, deberían a veces separar el grano de la paja y dejar estos titulares para otros tuchos del sector.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por SOLIFERRUM »

Por lo visto a la OTAN le preocupa que el Kuznetsov sea usado en atacar a los civiles de Alepo (los civiles de otras ciudades preocupan menos) y eso a pesar que muchos "expertos" consideran que su GAE es poco menos que inoperante. En definitiva me parecen bobadas y de los rusos me preocupa más el interés marroquí por los Su-34 o adquirir un SSK que el tráfico de sus barcos por el estrecho.

Saludos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Brasidas »

Barcelo escribió:Bueno, a lo mejor hay que hacer de vez en cuando alguna travesura para que te tomen en cuenta, a ti y a tus intereses.

No vale aceptar ser solo el aliado sumiso y obediente, para el que todo son obligaciones con pocas o ningunas contraprestaciones.
Completamente de acuerdo. Esto es como cuando empiezas a trabajar en una empresa, al principio te quedas más horas, le dices que sí a todo al jefe... hasta que un día acabas descubriendo que, en realidad, te respetan más si dices las cosas como son y exiges tus derechos.

Mira Turquía, se pasa por el forro lo que diga Alemania, EEUU, etc., y ahí siguen dándole masajes en los pies.

De vez en cuando no está mal hacer alguna de estas para llamar la atención, máximo cuando se trata de Ceuta, sobre la que España reclama desde siempre que la OTAN le dé protección sin conseguirlo. Razón de más para dejar repostar a los rusos.

Por otro lado, no se está haciendo nada del otro mundo. Dejar repostar a buques de cualquier país con el que la OTAN no está en guerra, no creo que sea para tanto, y sobre el papel (y no tan sobre el papel, sino en parte en verdad) los rusos van a luchar contra el yihadismo.

Aparte de que la actitud de la OTAN es infantil, porque si no repostan en Ceuta lo harán en Grecia, en Argelia, en Egipto, en Líbano... pues será por lugares del Mediterráneo donde hacerlo.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Artículo de la BBC según el cual España estaría estudiando revocar el permiso para que la flotilla que acompaña al Admiral Kuznetsov pueda repostar en Ceuta: http://www.bbc.com/news/world-europe-37773606

Saludos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Y aumentan los ataques de España desde todas direcciones, Parlamento Europeo, prensa británica....

Y por su puesto ya ha saltado en Twitter cierta "jauría" española para quienes las barras y las estrellas son el equivalente a los Dioses del Olimpo (Nicolás de Pedro, Borja Lasheras, etc) llevándose las manos a la cabeza con la posibilidad del repostaje, reconociendo además sin tapujos que les trae sin cuidado la suerte de nuestras ciudades y ciudadanos en el norte de África.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Los rusos han comunicado al gobierno español que retiran su solicitud de atracar en Ceuta.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Lo que ha ocurrido aquí es bien sencillo. Nosotros nos hemos plegado a nuestros "aliados"y la mínima solución a la que se ha llegado es que ya que los buques no iban a atracar en la ciudad al menos fuesen los rusos los que públicamente retirasen la solicitud.

Así nos han ahorrado una vergüenza pública que muestre que sencillamente somos el pito del sereno. Ahora bien, a nivel diplomático todo el mundo sabe lo que ha pasado.

La nueva realidad que se nos muestra es que Ceuta y Melilla son ciudades que ni están ni van a estar en el futuro bajo paraguas OTAN no obstante vemos limitada nuestra soberania sobre las mismas toda vez son potencias extranjeras las que nos van a marcar bien claro que es lo que podemos o no podemos hacer en ellas. Vamos, que un chollo para nuestros "aliados":"cero obligaciones y todo ventajas.

Mientras tanto nosotros eso sí bien solidarios con las nesidades de seguridad de los demás, a mandar al Báltico a nuestros aviones y si hace falta morir, se muere.

Y que nadie dude que esto va a tener consecuencias en Gibraltar. Una vez han olido la sangre se van a lanzar como lobos. A este paso dentro de 10 años La Línea será un barrio llanito.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por alejandro_ »

Por lo visto a la OTAN le preocupa que el Kuznetsov sea usado en atacar a los civiles de Alepo (los civiles de otras ciudades preocupan menos) y eso a pesar que muchos "expertos" consideran que su GAE es poco menos que inoperante.
El Kuznetsov embarca doce (12) aviones, cuya carga estará limitada al operar desde una cubierta de vuelo. Los pilotos de las unidades no tienen demasiada experiencia, y se ha recurrido a pilotos de pruebas de RSK MiG. Si Rusia decidiese reforzar su presencia hubiese sido mucho más sencillo enviar más aviones a Hmeymim; o utilizar la aviación de largo alcance.
De hecho Luke Coffey, del Heritage Foundation, que es quién más nos ha zurrado sobre este tema, frecuentemente en su cuenta de Twitter hace llamamientos para mantener el frente unido de la UE y contra el peligro de las fuerzas políticas antiEU a la vez que apoya el Brexit e insulta a la UE
Mi favorito es Ramon Tremosa, que llevo al Parlamento Europeo temas tan críticos como un pisotón de Pepe a Messi, y el fichaje de Bale. Recomiento leer su twitter con una cerveza fresca

Personalmente me llama la atención que nadie destaque el excelente resultado que están dando los EF-2000 y Tornado saudíes bombardeando hospitales en Yemen ¿Esto no se supone que es un crimen de guerra?

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Segoviano escribió:Lo que ha ocurrido aquí es bien sencillo. Nosotros nos hemos plegado a nuestros "aliados"y la mínima solución a la que se ha llegado es que ya que los buques no iban a atracar en la ciudad al menos fuesen los rusos los que públicamente retirasen la solicitud.
Una cuestión, ¿por qué los rusos iban a echarnos una mano renunciando a repostar en Ceuta? Si así fuese sería a cambio de algo...

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Brasidas »

Totalmente de acuerdo con Segoviano y con alejandro_
Sencillamente una vergüenza diplomática y una muestra de debilidad para España. Se ha salvado a medias gracias a que Rusia ha tenido la cortesía de hacer como que es ella misma la que retira la petición.

Y no sólo es una muestra de debilidad de España, sino de EEUU y GB. Los antaño todopoderosos socios anglosajones, que no tenían que preocuparse de minucias como un portaaviones de hace 30 años y su escasísima fuerza aérea, porque sabían de sobras que su potencia militar, sus alianzas diplomáticas y su excelente red de bases militares en todo el mundo les daban margen para lo que quisieran, ahora se ponen gallitos con la pobre España porque, oh, desgracia, algunos buques rusos (ni siquiera el propio portaaviones) van a repostar (repostar, no cargar misiles ni nada de eso) en un puerto que ellos, por supuesto, no estarían dispuestos a defender si Marruecos lo atacase.

Mientras, sobre el terreno, apenas son capaces de hacer poco más que algún bombardeo esporádico sobre el EI (y encima equivocándose y cargándose soldados del gobierno). Y sin pasarse, que todos sabemos que el EI es la tropa de Arabia Saudí, y no conviene que salgan muy derrotados de esta. Rusia y Turquía son las que decide hacia dónde va la guerra, un día sí y otro también. La verdad es que quién ha visto y quién ve a EEUU. De los ridículos ingleses ya ni hablo, que bastante tienen con lo suyo.

Para mí todo esto es aún más ridículo para EEUU y GB que para España.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Brasidas »

Lutzow escribió:Una cuestión, ¿por qué los rusos iban a echarnos una mano renunciando a repostar en Ceuta? Si así fuese sería a cambio de algo...
Pues se me ocurre una razón: que su gobierno es mucho más inteligente y mejor diplomático que el de EEUU o GB (lo cual tampoco es muy difícil).

¿Qué les cuesta a ellos hacer este gesto? Nada. Desde el momento en que saben que va a haber problemas con el repostaje, pues buscan otro puerto y ya está, no creo que a sus barcos les venga de ahí. Y gracias a eso les "debemos una", mientras que los americanos es al revés, nos deben una por las presiones recibidas. Y todo con un coste cero para Rusia. No necesitas que sea a "cambio de" nada, en diplomacia los gestos son importantes en sí mismos. Otra cosa hubiera sido que para Rusia esto fuera un contratiempo enorme.

Así es como actúa una diplomacia competente.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

¿Rusia actuando por cortesía, cuando hemos firmado varios manifiestos condenando su actuación en Siria, el último hace menos de una semana? No me lo creo...

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por alejandro_ »

¿Rusia actuando por cortesía, cuando hemos firmado varios manifiestos condenando su actuación en Siria, el último hace menos de una semana? No me lo creo...
Simplemente puede ser un gesto para no buscarse más problemas y ganar de cara a la opinión pública. Si recuerdo bien los agricultores en España han perdido con las sanciones.

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Mmm, no creo que a la mayor parte de la opinión pública le importe gran cosa que algún buque ruso atraque o no en Ceuta... Quizá sencillamente no han querido entrar en detalles sobre su misión en Siria (como les solicitaba España, y para que luego no se les eche en cara) y han preferido pasar de largo...

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por SOLIFERRUM »

Creo que la acción rusa es la más lógica ya que el atraque de barcos es un negocio para la ciudad , por lo que no le va a dar negocio a alguien que condena su política, y si tienen la más mínima sospecha de altercados por su presencia, cosa posible por la agitación de la prensa por las acciones rusas en Siria, el no hacer escala en un puerto español es casi de cajón y lo raro es lo contrario. Ahora a ver dónde hacen escala, si la hacen, y que dice la prensa.

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Tiene su lógica, pero eso ¿no lo deberían haber decidido antes de zarpar? Porque según tengo entendido la escala en Ceuta estaba prevista...

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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por SOLIFERRUM »

Lutzow escribió:Tiene su lógica, pero eso ¿no lo deberían haber decidido antes de zarpar? Porque según tengo entendido la escala en Ceuta estaba prevista...

Saludos.
En ese caso es más probable que haya sido el clima de "hostilidad periodística" el factor determinante de la decisión y no las condenas del Gobierno a las acciones rusas en Siria.

Saludos.
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Me parece amigos que el autoengañarse no queriendo ver lo que ha pasado no es buena opción, no obstante ya he dicho todo lo que tenía que decir así que no voy a abundar en lo mismo..
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:no obstante vemos limitada nuestra soberania sobre las mismas toda vez son potencias extranjeras las que nos van a marcar bien claro que es lo que podemos o no podemos hacer en ellas.
Eso no es cosa de ahora, lleva siendo así durante toda la Edad Contemporánea. España siempre se ha visto supeditada en su política en el norte de África por las grandes potencias. Uno tiene que asumir que puesto tiene en el mundo, y no autoengañarse.
alejandro_ escribió:Si recuerdo bien los agricultores en España han perdido con las sanciones.
Prácticamente nada, teniendo en cuenta que más del 70% de las exportaciones van a la UE, y el resto se lo reparten mayoritariamente América Latina, países europeos extracomunitarios, Canadá y EEUU. Las exportaciones hacia Rusia son muy escasas, de hecho nos importan más desde Japón que desde Rusia. La Federación Rusa es un cliente de bajo perfil para España :~i
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Segoviano »

Antigono Monoftalmos escribió:
Segoviano escribió:no obstante vemos limitada nuestra soberania sobre las mismas toda vez son potencias extranjeras las que nos van a marcar bien claro que es lo que podemos o no podemos hacer en ellas.
Eso no es cosa de ahora, lleva siendo así durante toda la Edad Contemporánea. España siempre se ha visto supeditada en su política en el norte de África por las grandes potencias. Uno tiene que asumir que puesto tiene en el mundo, y no autoengañarse.
i


Yo hablo simplemente de no dejar que cuando demos la mano no nos coman el brazo. Pero oye, que debe ser que yo soy un romántico de los tiempos del Imperio y el poderío español diciendo eso.

De hecho yo ya que estamos propongo que desde Washington se anexionen de una vez las ciudades (si quieren). Total, ya más no pueden abusar.

Tienen bases militares en nuestro territorio a coste 0, con tropas disfrutando de principio de extraterritorialidad que han cometido toda clase de desmanes, desde broncas de bar a homicidios y tráficos.

Nos han contaminado con sana radiactividad la costa y en 50 años ni se han molestado en retirar la tierra afectada.

Supongo que deberíamos también entregarles a nuestras mujeres en derecho de pernada, así comprenderíamos mejor nuestro lugar en el mundo.

Total ¿donde está el límite?
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Re: ¿Debería España romper su alianza con EEUU?

Mensaje por Lutzow »

Olvídate de viejas glorias imperiales Segoviano, no estamos para esos trotes... Por nuestro escaso peso y posición geográfica no podemos andar solos por el mundo, y si bien es cierto que tiene sus inconvenientes ser aliado de EE.UU. y formar parte de la OTAN, la otra opción es aliarse con el eje ruso-chino-iraní, y si lo piensas bien, sería bastante peor...

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