¿Debería España romper su alianza con EEUU?

[Segoviano]

Buena, dado que se ha hablado de esto en otro hilo, lo pongo aquí, a examen de lo que decida el moderador competente.

La pregunta que planteo es simple. Pido para responderla que se eviten consideraciones ideológicas, que no son el objeto de este foro, y se traten principalmente cuestiones geoestratégicas.

Ahora mismo no tengo tiempo pero expresaré una opinión extensa al respecto.

Saludos.

[Segoviano]

Bueno, pues aquí va mi punto de vista acerca de porque SI deberíamos romper nuestra alianza con los EEUU.

-No nos apoya frente a nuetsro enemigo potencial directo: Marruecos. Está claro de que de verse nuetsro país inmerso en un conflicto con otro país, lo más probable es que fuese con nuestro vecino del Sur. La razón fundamental sería Ceuta y Melilla, evidentemente. Cómo se vió en el 2002 con el problema de Perejil, EEUU no apoyó nuestra posición. Y eso que en aquel momento eramos uña y carne. Washington tiene su propia alianza con el país alaouita, lo cual me parece muy bien por su parte, pero eso no casa con nuestros intereses. Está claro que en caso de conflicto no iban a tomar medidas militares en nuestra defensa. Nos dejarían en la estacada.

-Por el contrario, actualmente nosotros estamos obligados a apoyarles en todos sus conflictos internacionales. No tenemos voz propia ni nos permiten tenerla, ni en la relación bilateral ni en el ámbito OTAN. Aganistán, en su día Irak, son lugares donde no estaban en juego los intereses nacionales y sin embargo nuestros militares y nuestros recursos económicos, d elos cuales no estamos sobrados precisamente, han de ser destinados obligatoriamente a un escenario de conflicto sólo porque son los intereses de Washington los que se juegan allí.

-Anexo a ese conflicto, somos vulnerables a un hipotético ataque ruso. No es cuestión por mi parte entrar aquí a valorar si los rusos son los buenos o los malos de la película. Simplemente decir que la presencia de bases militares de EEUU en las zonas adyacentes al estrecho de Gibraltar, lugar por donde pasarían convoyes de EEUU por ejemplo en dirección al Mar Negro, por ejemplo, convierte a Rota y Morón (y por tanto a las poblaciones de los alrededores) en un blanco potencial de un ataque ruso, probablemente con armamente nuclear. Puede que suene muy hipotético pero es así. El argumento de que dan empleo a la zona no es suficiente. No se puede sacrificar nuestra seguridad nacional por unos miles de empleos. No es serio si nos tratamos de un país que vela por sus propios intereses estratégicos. Dado que la presencia de las bases en nuetsro territorio sólo responde a sus intereses y no son para nuestra defensa, no tiene ningún sentido su existencia, y por tanto, en gran parte la alianza con el país americano.

-Todo esto no significa que no se deban continuar las relaciones económicas y diplomáticas con los EEUU, ni mucho menos. Las existentes son de interes mutuo y no creo que nadie quiere acabar con ellas, pero en el aspecto que propongo, una ruptura político-militar nos traería más beneficios que perjuicios.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

nuetsro enemigo potencial directo: Marruecos.

Está claro que en caso de conflicto no iban a tomar medidas militares en nuestra defensa. Nos dejarían en la estacada.

Una guerra entre España y Marruecos es casi imposible; e inviable. Y duraría menos que un telediario.

[Segoviano]

nuetsro enemigo potencial directo: Marruecos.

Está claro que en caso de conflicto no iban a tomar medidas militares en nuestra defensa. Nos dejarían en la estacada.

Una guerra entre España y Marruecos es casi imposible; e inviable. Y duraría menos que un telediario.

Bueno, ante todo no quiero mezclar este hilo con el existente sobre el tema concreto (que además es bien largo). No obstante decir que no comparto (totalmente) tu opinión. Además, tu me hablas de Marruecos en la actualidad, pero yo me estoy refiriendo a las capacidades de un Marruecos "potencial", y la cuestión fundamental es si desde EEUU se nos apoyaría.

Saludos.

[Segoviano]

Yo más que romper opino que había que reformar esa alianza. Y adoptar una posición más autónoma, como hace Francia por ejemplo.

Pero para ello habría que quitarse complejos(algo casi imposible en la España de hoy), aumentar el presupuesto de defensa(imposible a corto plazo) y el tamaño de las FAS(políticamente incorrecto) y por supuesto inversiones muy importantes en I+D+I y esperar que dieran sus frutos a medio plazo(posible pero no que no se hace por múltiples razones).

Estoy de acuerdo en casi todo contigo. No obstante creo que no es posible la creación de una alianza más o menos en igualdad, eso contraviene los intereses de EEUU, con lo que en última instancia se rompería esa "alianza".

Saludos.

[Lutzow]

Una guerra entre España y Marruecos es casi imposible; e inviable.

Ni tan imposible, ni tan inviable. En el 2002 estuvo muy cerca...

¿Por el asunto de Perejil? No pienso que en ningún momento se estuviese cerca de una guerra, ni remotamente...

-No nos apoya frente a nuetsro enemigo potencial directo: Marruecos. Está claro de que de verse nuetsro país inmerso en un conflicto con otro país, lo más probable es que fuese con nuestro vecino del Sur. La razón fundamental sería Ceuta y Melilla, evidentemente. Cómo se vió en el 2002 con el problema de Perejil, EEUU no apoyó nuestra posición. Y eso que en aquel momento eramos uña y carne. Washington tiene su propia alianza con el país alaouita, lo cual me parece muy bien por su parte, pero eso no casa con nuestros intereses. Está claro que en caso de conflicto no iban a tomar medidas militares en nuestra defensa. Nos dejarían en la estacada.

A día de hoy un conflicto militar con Marruecos es una quimera, y en caso imposible de que algún día llegase a ocurrir, EE.UU. dejaría igualmente en la estacada a Marruecos...

-Por el contrario, actualmente nosotros estamos obligados a apoyarles en todos sus conflictos internacionales. No tenemos voz propia ni nos permiten tenerla, ni en la relación bilateral ni en el ámbito OTAN. Aganistán, en su día Irak, son lugares donde no estaban en juego los intereses nacionales y sin embargo nuestros militares y nuestros recursos económicos, d elos cuales no estamos sobrados precisamente, han de ser destinados obligatoriamente a un escenario de conflicto sólo porque son los intereses de Washington los que se juegan allí.

Incorrecto, no existe ninguna obligación contractual que nos obligue a apoyarles en sus conflictos internacionales, otra cosa es que en Irak el gobierno de turno ofreciera su apoyo por razones ideológicas que no vienen al caso...

-Anexo a ese conflicto, somos vulnerables a un hipotético ataque ruso. No es cuestión por mi parte entrar aquí a valorar si los rusos son los buenos o los malos de la película. Simplemente decir que la presencia de bases militares de EEUU en las zonas adyacentes al estrecho de Gibraltar, lugar por donde pasarían convoyes de EEUU por ejemplo en dirección al Mar Negro, por ejemplo, convierte a Rota y Morón (y por tanto a las poblaciones de los alrededores) en un blanco potencial de un ataque ruso, probablemente con armamente nuclear. Puede que suene muy hipotético pero es así. El argumento de que dan empleo a la zona no es suficiente. No se puede sacrificar nuestra seguridad nacional por unos miles de empleos. No es serio si nos tratamos de un país que vela por sus propios intereses estratégicos. Dado que la presencia de las bases en nuetsro territorio sólo responde a sus intereses y no son para nuestra defensa, no tiene ningún sentido su existencia, y por tanto, en gran parte la alianza con el país americano.

Una guerra nuclear es otra quimera, y nuevamente en el caso improbable de que llegase ocurrir, nos lloverían las bombas atómicas tanto si las bases del Estrecho son como hasta ahora compartidas o solo españolas...

una ruptura político-militar nos traería más beneficios que perjuicios.

Estaría bien conocer cuáles son esos supuestos beneficios que nos traería una ruptura político-militar con EE.UU., porque perjuicios ya vemos que pocos...

Saludos.

[Sir Nigel]

A día de hoy un conflicto militar con Marruecos es una quimera, y en caso imposible de que algún día llegase a ocurrir, EE.UU. dejaría igualmente en la estacada a Marruecos...

Con otro país no lo sé, pero con Marruecos en concreto yo tendría mis dudas. Marruecos siempre ha sido un país aliado de EEUU, el primer país en reconocer la independencia de EEUU y el primero en el que se abrió una embajada norteamericana. EEUU siempre ha apoyado a Marruecos (como ocurrió tras la independencia con el asunto del Sahara), le ha proporcionado armas, etc. La relación histórica con España... pues no es esa. Y lo que realmente importa a EEUU de España, para qué engañarnos, es el Estrecho, y para eso ya tiene disponible Gibraltar, lo demás es accesorio.

[Segoviano]

Una guerra entre España y Marruecos es casi imposible; e inviable.

Ni tan imposible, ni tan inviable. En el 2002 estuvo muy cerca...

¿Por el asunto de Perejil? No pienso que en ningún momento se estuviese cerca de una guerra, ni remotamente...

-No nos apoya frente a nuetsro enemigo potencial directo: Marruecos. Está claro de que de verse nuetsro país inmerso en un conflicto con otro país, lo más probable es que fuese con nuestro vecino del Sur. La razón fundamental sería Ceuta y Melilla, evidentemente. Cómo se vió en el 2002 con el problema de Perejil, EEUU no apoyó nuestra posición. Y eso que en aquel momento eramos uña y carne. Washington tiene su propia alianza con el país alaouita, lo cual me parece muy bien por su parte, pero eso no casa con nuestros intereses. Está claro que en caso de conflicto no iban a tomar medidas militares en nuestra defensa. Nos dejarían en la estacada.

A día de hoy un conflicto militar con Marruecos es una quimera, y en caso imposible de que algún día llegase a ocurrir, EE.UU. dejaría igualmente en la estacada a Marruecos...

-Por el contrario, actualmente nosotros estamos obligados a apoyarles en todos sus conflictos internacionales. No tenemos voz propia ni nos permiten tenerla, ni en la relación bilateral ni en el ámbito OTAN. Aganistán, en su día Irak, son lugares donde no estaban en juego los intereses nacionales y sin embargo nuestros militares y nuestros recursos económicos, d elos cuales no estamos sobrados precisamente, han de ser destinados obligatoriamente a un escenario de conflicto sólo porque son los intereses de Washington los que se juegan allí.

Incorrecto, no existe ninguna obligación contractual que nos obligue a apoyarles en sus conflictos internacionales, otra cosa es que en Irak el gobierno de turno ofreciera su apoyo por razones ideológicas que no vienen al caso...

-Anexo a ese conflicto, somos vulnerables a un hipotético ataque ruso. No es cuestión por mi parte entrar aquí a valorar si los rusos son los buenos o los malos de la película. Simplemente decir que la presencia de bases militares de EEUU en las zonas adyacentes al estrecho de Gibraltar, lugar por donde pasarían convoyes de EEUU por ejemplo en dirección al Mar Negro, por ejemplo, convierte a Rota y Morón (y por tanto a las poblaciones de los alrededores) en un blanco potencial de un ataque ruso, probablemente con armamente nuclear. Puede que suene muy hipotético pero es así. El argumento de que dan empleo a la zona no es suficiente. No se puede sacrificar nuestra seguridad nacional por unos miles de empleos. No es serio si nos tratamos de un país que vela por sus propios intereses estratégicos. Dado que la presencia de las bases en nuetsro territorio sólo responde a sus intereses y no son para nuestra defensa, no tiene ningún sentido su existencia, y por tanto, en gran parte la alianza con el país americano.

Una guerra nuclear es otra quimera, y nuevamente en el caso improbable de que llegase ocurrir, nos lloverían las bombas atómicas tanto si las bases del Estrecho son como hasta ahora compartidas o solo españolas...

una ruptura político-militar nos traería más beneficios que perjuicios.

Estaría bien conocer cuáles son esos supuestos beneficios que nos traería una ruptura político-militar con EE.UU., porque perjuicios ya vemos que pocos...

Saludos.

Hola¡¡


Evidentemente yo no hablo de la existencia de una obligación contractual (más allá de la relativa a la OTAN). Pero la realidad es que por a o por b nos hemos visto obligados a meternos en avisperos que no nos concernían (¿alguien puede explicar cual es la razón de que permanezcamos en Afganistán después de 12 años, cuando la mayor parte de la población nacional está en contra de la presencia en ese lugar, que nos cuesta 1 millón de € diarios, por no hablar de otras pérdidas infinitamente más graves?).

Por otra parte, si como planteas es una quimera un conflicto con Rusia o Marruecos ¿para que necesitamos una alianza con EEUU? ¿no sería innecesaria en ese caso?

Beneficios. En el caso hipotético de una guerra con Rusia. Pues en primer lugar si no hubiera bases estadounidenses no hay razón ninguna para que los rusos nos lancen un pepinazo. No van a gastar un arma nuclear para bombardear a nuestra desvencijada flota, pero si a la US Navy.


Saludos.

[Segoviano]

A día de hoy un conflicto militar con Marruecos es una quimera, y en caso imposible de que algún día llegase a ocurrir, EE.UU. dejaría igualmente en la estacada a Marruecos...

Con otro país no lo sé, pero con Marruecos en concreto yo tendría mis dudas. Marruecos siempre ha sido un país aliado de EEUU, el primer país en reconocer la independencia de EEUU y el primero en el que se abrió una embajada norteamericana. EEUU siempre ha apoyado a Marruecos (como ocurrió tras la independencia con el asunto del Sahara), le ha proporcionado armas, etc. La relación histórica con España... pues no es esa. Y lo que realmente importa a EEUU de España, para qué engañarnos, es el Estrecho, y para eso ya tiene disponible Gibraltar, lo demás es accesorio.

Exacto. Washington tiene más en cuenta a un país como Marruecos (eso se demuestra con su tibiedad en el asunto del Sáhara) que a nosotros. A España nos consideran como una panda de desharrapados que dicen sí a todo (de hecho dan por hecho que a todo siempre les vamos a apoyar y todo consentir, consideran lo contrario algo inconcebible).Ni siquiera sabemos si los buques de la US Navy en rota alojan armas nucleares, aunque en principio eso va en contra de la legislación española. Nosotros no se lo preguntamos. Y a ellos ni se les pasa que podamos hacerlo. Sería casi una ofensa. Pero la culpa de eso no es suya, sino nuestra. Ellos simplemente hacen lo mejor para sus intereses, y si les viene bien, perfecto.

Saludos.

[Lutzow]

Evidentemente yo no hablo de la existencia de una obligación contractual (más allá de la relativa a la OTAN). Pero la realidad es que por a o por b nos hemos visto obligados a meternos en avisperos que no nos concernían (¿alguien puede explicar cual es la razón de que permanezcamos en Afganistán después de 12 años, cuando la mayor parte de la población nacional está en contra de la presencia en ese lugar, que nos cuesta 1 millón de € diarios, por no hablar de otras pérdidas infinitamente más graves?).

La a pertenencia a la OTAN conlleva obligaciones defensivas, en ningún caso estamos obligados a secundar las acciones ofensivas de uno de sus miembros. El apoyo de España a EE.UU. en el asunto de Irak fue un error de un gobierno en particular, independientemente de que existiese o no una alianza con los estadounidenses. El tema de Afganistán es muy distinto, la mayoría de la población era consciente de que tal país era un nido terrorista y no existieron protestas importantes por la intervención internacional contra el régimen talibán. Hoy en día muchas personas continúan pensando que la presencia militar en tal país resulta necesaria, como primera barrera ante el peligro terrorista islámico; por lo tanto sí tenemos intereses en Afganistán.

Por otra parte, si como planteas es una quimera un conflicto con Rusia o Marruecos ¿para que necesitamos una alianza con EEUU? ¿no sería innecesaria en ese caso?

Como es innecesaria la OTAN tras el fin de la guerra fría, pero el caso es que continúa existiendo, y no veo ningún provecho en aislarnos "militar y políticamente" saliendo de ella o rompiendo la alianza con USA...

Beneficios. En el caso hipotético de una guerra con Rusia. Pues en primer lugar si no hubiera bases estadounidenses no hay razón ninguna para que los rusos nos lancen un pepinazo. No van a gastar un arma nuclear para bombardear a nuestra desvencijada flota, pero si a la US Navy.

Un conflicto con Rusia no me atrevo ni a calificarlo como "hipotético", sino algo más propio de los hilos de Historia Alternativa... Y en el imposible caso de que se diese, Rusia tiene un arsenal atómico más que suficiente para borrar del mapa todo EE.UU. y Europa Occidental, España incluida...

Con otro país no lo sé, pero con Marruecos en concreto yo tendría mis dudas

¿EE.UU. apoyando abiertamente a Marruecos en una (imposible) guerra contra España? No lo verán mis ojos...

Saludos.

[Hicks]

Sinceramente, yo no veo una alianza tan ferrea entre EE.UU y España. Como acertadamente dice Lutzow, España se ha metido en guerras con interes americano por interes propio de su propio gobierno, como la mencionada guerra de Irak y por su pertenencia a la OTAN, y en su mano esta los compromisos que quiera cumplir (por obligación o por sacar pecho en Europa) y sus capacidades para llevarlas a cabo.

El caso del apoyo en una guerra contra Marruecos, todo son meras especulaciones; por que a pesar de la postura en el tema de Perejil, no creo que sea comparable (sin menospreciar el desafio alauita) el meter cuatro soldados en una isla deshabitada que no conociamos ni los españoles a que mañana una columna de tanques marroquies se planten frente al ayuntamiento de Ceuta o Melilla.

[Antigono Monoftalmos]

tu me hablas de Marruecos en la actualidad, pero yo me estoy refiriendo a las capacidades de un Marruecos "potencial", y la cuestión fundamental es si desde EEUU se nos apoyaría.

No me refiero al Marruecos actual o potencial, ni a la España actual o potencial. Es más, si hay guerra, el futuro de esa guerra no lo decidirán ni Marruecos ni España, hay que ser muy conscientes de nuestra posición y de la de los marroquíes.
¿Qué quiero decir con esto?, a que el Estrecho de Gibraltar es una vía clave del comercio mundial, algo demasiado importante para dejarlo en manos de dos jugadores de segunda B como son España y Marruecos; si empiezan a sucederse choques entre España y Marruecos (al estilo Perejil o mayores) que no nos quepa duda de que los amos del cotarro, los jugadores estrellas de primera (EEUU, Reino Unido, Francia, Alemania, Rusia, etc....) se encargarían de pararles los pies a ambas partes. Y muy probablemente de forma nada amistosa. Por eso digo que sería una guerra muy corta, no hay nadie entre la élite gobernante de ambos países que se atreva a dar el paso hacia una guerra, ni siquiera a imaginarlo.
Lo de la guerra nuclear es mejor excluirlo, si empezasen a caer los pepinos del Día del Juicio, aquí no estaría a salvo ni una tribu perdida de la selva del Congo.

[Segoviano]

Evidentemente yo no hablo de la existencia de una obligación contractual (más allá de la relativa a la OTAN). Pero la realidad es que por a o por b nos hemos visto obligados a meternos en avisperos que no nos concernían (¿alguien puede explicar cual es la razón de que permanezcamos en Afganistán después de 12 años, cuando la mayor parte de la población nacional está en contra de la presencia en ese lugar, que nos cuesta 1 millón de € diarios, por no hablar de otras pérdidas infinitamente más graves?).

La a pertenencia a la OTAN conlleva obligaciones defensivas, en ningún caso estamos obligados a secundar las acciones ofensivas de uno de sus miembros. El apoyo de España a EE.UU. en el asunto de Irak fue un error de un gobierno en particular, independientemente de que existiese o no una alianza con los estadounidenses. El tema de Afganistán es muy distinto, la mayoría de la población era consciente de que tal país era un nido terrorista y no existieron protestas importantes por la intervención internacional contra el régimen talibán. Hoy en día muchas personas continúan pensando que la presencia militar en tal país resulta necesaria, como primera barrera ante el peligro terrorista islámico; por lo tanto sí tenemos intereses en Afganistán.quote]

No existieron protestas porque la invasión de Afganistán se produjo en un momento inmediatamente post-11-S y la opinión pública estaba condicionada en ese aspecto. De hecho EEUU llevó a cabo la operación más como un desquite del atentado que otra cosa. Un desvarío de EEUU al que nosotros nos tuvimos que lanzar de cabeza.Porque particularmente Afganistán era tan nido de terroristas como lo es Arabia Saudí o lo es Egipto. Lo que había (hay) en Afganistán es un grupo de tribus incivilizadas en todos los aspectos, bandidos y narcotraficantes, pero no terroristas. Y su conquista en 2001 no ha reducido el número de atentados del integrismo islámico (Casablanca 2003,Madrid 2004,Londres 2005, Bali,Bombay,Boston) que no tiene nada que ver (más correctamente no depende) de Afganistán y posibles campos de entrenamiento en ese país. Así que en mi opinión no había ni hay ningún intereses para España en dejarse dinero y vidas en ese lugar.

Saludos.
Saludos.

[Lutzow]

No existieron protestas porque el régimen fundamentalista talibán no era aceptado de buen grado por nadie, y porque está más que acreditado que en su territorio existían varios campos de entrenamiento terrorista... Y por si fuese poco ¿dónde se escondía Bin Laden? ¿En Egipto, en Arabia Saudí?... Que tras la conquista del país continuasen existiendo atentados terroristas no indica nada, pues tras años formándolos en los campos afganos ya estaban repartidos por todo el mundo; sin embargo resulta constatable que en los últimos años los atentados islámicos han disminuido... Por lo tanto el ataque de EE.UU. a Afganistán estuvo justificado (nada que ver con Irak, no nos confundamos), y por lo demás nadie nos obligó a "lanzarnos de cabeza", ni la OTAN ni la alianza con USA...

Saludos.

[Segoviano]

No existieron protestas porque el régimen fundamentalista talibán no era aceptado de buen grado por nadie, y porque está más que acreditado que en su territorio existían varios campos de entrenamiento terrorista... Y por si fuese poco ¿dónde se escondía Bin Laden? ¿En Egipto, en Arabia Saudí?... Que tras la conquista del país continuasen existiendo atentados terroristas no indica nada, pues tras años formándolos en los campos afganos ya estaban repartidos por todo el mundo; sin embargo resulta constatable que en los últimos años los atentados islámicos han disminuido... Por lo tanto el ataque de EE.UU. a Afganistán estuvo justificado (nada que ver con Irak, no nos confundamos), y por lo demás nadie nos obligó a "lanzarnos de cabeza", ni la OTAN ni la alianza con USA...

Saludos.

Hola¡¡

El régimen islamista talibán no era aceptado pero si consentido por EEUU (y otros) antes del 11-S. De hecho la misma CIA ayudó a auparlos al poder tras la guerra contra la URSS de los 80, en una de esas alianzas contra-natura de la Administración Reagan, por ejemplo con los Jemeres Rojos e incluso con el Irán de los Ayatolás. Es cierto que en Afganistán había centros de entrenamiento terrorista, pero esa no fue la causa de la invasión de 2001, si no más bien la intención de la Administración Bush de arrear un sartenazo a alguien para aliviar a una opinión pública traumatizada tras el atentado. De hecho los centros de entrenamientos eran poco importantes, sobre todo comparados con los que había en esa época en Argelia, Libia (también Somalia) donde se entrenaban desde la naciente Al-Quaeda a el GIA, la OLP,IRA e incluso ETA. Y es esos países donde se formaron en su mayoría en los 90 los terroristas que atentaron en los 2000. Así que no había razones urgentes para una intervención de EEUU, secundada por nuestro Gobierno y que no llevaba a nada. De hecho ahora todo el mundo trata de salir de ese país en plan "tonto el último". Decenas de nuestros compatriotas se han dejado la vida en ese país polvoriento por cortesía de un cabreo en Washington.

Saludos.

[Lutzow]

Hombre, en 2011 los EE.UU. acababan de sufrir el peor atentado terrorista de la historia, perpetrado por Al-Qaeda, organización que disponía de la mayor parte de sus campos de entrenamiento en Afganistán, cuyo régimen proporcionaba refugio a su máximo líder... Se pueden poner en entredicho muchas de las actuaciones internacionales de EE.UU., pero no me parece que la invasión de Afganistán sea una de ellas, ni que fuese debida a un "cabreo"...

Saludos.

[Penthea]

A día de hoy un conflicto militar con Marruecos es una quimera, y en caso imposible de que algún día llegase a ocurrir, EE.UU. dejaría igualmente en la estacada a Marruecos...

Estoy de acuerdo con Lutzow, veo muy difícil un conflicto militar con Marruecos, porque es Marruecos el primer interesado en que eso no suceda. España es miembro de la UE, y aunque no recibiera apoyo militar por parte de la UE, desde luego, se tomarían ciertas medidas contra Marruecos como suspender los acuerdos comerciales y congelar las ayudas financieras (recordemos que Marruecos es el principal receptor de fondos de la política de vecindad comunitaria). A Marruecos no le interesa perder este status preferente que tiene con la UE.

[Segoviano]

A día de hoy un conflicto militar con Marruecos es una quimera, y en caso imposible de que algún día llegase a ocurrir, EE.UU. dejaría igualmente en la estacada a Marruecos...

Estoy de acuerdo con Lutzow, veo muy difícil un conflicto militar con Marruecos, porque es Marruecos el primer interesado en que eso no suceda. España es miembro de la UE, y aunque no recibiera apoyo militar por parte de la UE, desde luego, se tomarían ciertas medidas contra Marruecos como suspender los acuerdos comerciales y congelar las ayudas financieras (recordemos que Marruecos es el principal receptor de fondos de la política de vecindad comunitaria). A Marruecos no le interesa perder este status preferente que tiene con la UE.

Pues en ese aspecto debemos recordar que en la mencionada crisis de Perejil, sin llegar a extremos de amenaza de guerra, la UE (pero sobre todo Francia, que prácticamente se posicionó del lado marroquí) no nos apoyó mucho que digamos, más bien lo contrario......Y de EEUU mejor no hablar. Fue como si la cosa no fuera con ellos.

Saludos.

[Segoviano]

Fijaos en esta noticia. No quiero entrar en detalles jurídicos, pero los estadounidenses tienen casi carta blanca para comportarse como burros en nuestro país. Y nosotros no decimos nada. Realmente es sólo una cuestión sin mucha importancia al nivel que estamos debatiendo, pero es indicativo de lo que digo.

http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 75496.html

Y hay más casos....

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Ya lo mencioné previamente, pero lo vuelvo a repetir; el Estrecho es demasiado importante para dejarlo en manos de España y Marruecos, ya se encargarán las potencias de evitar un conflicto así. Así que una guerra entre ambos países es virtualmente imposible, y la crisis de Perejil es un buen ejemplo, cuando llegó la hora las dos naciones se sometieron al arbitraje de EEUU y se acabó el problema más rápidamente de lo que había empezado.

[Messerschmitt Bf]

No creo que sea lo más conveniente (ni de lejos). Por descontado, ya sabemos algunas de las consecuencias que podría tener romper esta alianza, en cambio, ¿qué ventajas tendría?

Respecto al potencial conflicto sobre Marruecos (se podría hacer un tema a parte, también), veo a España mucho más preparada para afrontar, contando o no con ayuda de terceros. Recordar que la base naval de Rota está a tiro de piedra del estrecho, ¿de verdad creéis que EEUU se va a quedar sentado de brazos cruzados? No os baséis en la crisis de Perejil, que eso fue una chorrada, hablo de un claro conflicto abierto.

Y también suscribo lo dicho por Antígono, el estrecho es demasiado importante como para dejarlo en manos de dos países, más aún cuando ahí hay una base de Inglaterra.

Un saludo.

[Sir Nigel]

Ya lo mencioné previamente, pero lo vuelvo a repetir; el Estrecho es demasiado importante para dejarlo en manos de España y Marruecos, ya se encargarán las potencias de evitar un conflicto así. Así que una guerra entre ambos países es virtualmente imposible, y la crisis de Perejil es un buen ejemplo, cuando llegó la hora las dos naciones se sometieron al arbitraje de EEUU y se acabó el problema más rápidamente de lo que había empezado.

Pues las FAS piensan que sí es posible, por eso su estrategia defensiva se basa en un posible conflicto con Marruecos, sin olvidarnos que nuestra Guerra Electrónica e Inteligencia, tienen a Marruecos como un objetivo preferente.

Bueno, pero es que ése es su trabajo: tenerlo como posible y planificar los posibles escenarios.

[APV]

Técnicamente el Tratado de la OTAN aunque no cubre Ceuta y Melilla si protege a naves o aeronaves que se encuentre en el Mediterráneo o el Atlántico Norte.

Eso supone que en caso de hipotético conflicto con Marruecos si una nave o avión se coloca operando junto a su costa, fuera del mar territorial, y recibe algún ataque se podría considerar atacado a efectos de la OTAN y requerir su ayuda.

En caso de denegarla obviamente para el resto de miembros estaría claro que EE.UU. no apoyaría a sus aliados y la OTAN se desintegraría.

[Segoviano]

Ya lo mencioné previamente, pero lo vuelvo a repetir; el Estrecho es demasiado importante para dejarlo en manos de España y Marruecos, ya se encargarán las potencias de evitar un conflicto así. Así que una guerra entre ambos países es virtualmente imposible, y la crisis de Perejil es un buen ejemplo, cuando llegó la hora las dos naciones se sometieron al arbitraje de EEUU y se acabó el problema más rápidamente de lo que había empezado.

Hombre, tal como lo ves ¿para que necesitamos FFAA entonces? Si no hay riesgo de conflicto.......A ver, yo no veo esto como tú, Suez también es un lugar muy estratégico e Israel y Egipto estuvieron a tortas allí. Y Malvinas también y RU y Argentina (los dos aliados de EEUU) también se las tuvieron tiesas. Yo no veo que un conflicto sea tan quimérico.

Saludos.

[Segoviano]

Técnicamente el Tratado de la OTAN aunque no cubre Ceuta y Melilla si protege a naves o aeronaves que se encuentre en el Mediterráneo o el Atlántico Norte.

Eso supone que en caso de hipotético conflicto con Marruecos si una nave o avión se coloca operando junto a su costa, fuera del mar territorial, y recibe algún ataque se podría considerar atacado a efectos de la OTAN y requerir su ayuda.

En caso de denegarla obviamente para el resto de miembros estaría claro que EE.UU. no apoyaría a sus aliados y la OTAN se desintegraría.

Cómo está de actualidad, las obligaciones jurídicas internacionales no les importan a las grandes potencias. Si quieren actúan, y si no, pues no. Ahora, al revés no es así y exigen lealtad absoluta. Resumiendo, el lema de EEUU es "todo por los aliados, pero sin los aliados"..

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Suez también es un lugar muy estratégico e Israel y Egipto estuvieron a tortas allí.

El ejemplo de Suez es un buen ejemplo, durante la operación Muskeeter en 1956, tanto EEUU como la URSS, obligaron a Francia, Reino Unido e Israel a retirarse del Canal de Suez a pesar de la derrota egipcia, porque ambas superpotencias necesitaban esa vía expedita para sus economías. En la Guerra del Yom Kippur volvió a pasar los mismo, la ONU obligó a Israel a mantenerse en el interior del Sinaí y a Egipto a no bloquear los accesos al Canal de Suez.

[SOLIFERRUM]

He votado que no, es imposible romper nuestra alianza con EEUU sin dañar nuestras relaciones con los demás países aliados. Aunque opino como Virtusfidelitas y creo que nuestra relación ha de reformarse y no solo con respecto a EEUU sino con el resto de aliados, por ejemplo, ante la queja de Cameron y otros políticos británicos por el repostaje de un destructor ruso en Ceuta se les podría reclamar si consideran Ceuta territorio OTAN.

Saludos.

[apatrida]

Yo he votado que no por supuesto, en una alianza como en toda relacion siempre hay altibajos,creo que habria que preguntarse no solo los beneficios de nuestra parte, si no tambien que aporta España a los USA.
Si nos remontamos a la historia vemos que España ha sido un aliado poco consistente para los USA: no se involucró en el bando aliado en ninguna de las dos guerras mundiales (en la WWII estaba mas bien cerca del bloque enemigo), en la postguerra llego a padecer el aislamiento internacional por culpa del regimen no democrático que aqui habia. Luego cuando comenzó a caldearse la Guerra Fria, de repente España tuvo algo que ofrecer: bases militares aprovechables en caso de un mas que probable conflicto, y de esta forma se pasaron por alto las pegas que se le ponía al gobierno franquista, y España pudo comenzar a insertarse en el bloque ccidental, tanto militar como economicamente. A Franco incluso le pudo mas el antiamericanismo que los perjuicios anticomunistas y católicos y siguió comerciando y ayudando al regimen de Castro en Cuba en pleno embargo americano.
En el caso del Sahara, creo que debemos situarnos en el contexto internacional que habia en aquel momento, plena Guerra Fria, donde Africa era escenario de constantes conflictos entre los dos bloques ¿quien ofrecía mas garantías de contrarrestar la influencia sovietica en el Sahara, España o Marruecos? Creo que dolorosamente hay que admitir que Marruecos, como se demostró luego cuando sostuvo una larga guerra en el desierto contra el Frente Polisario, apoyado desde Argelia por el bloque comunista ¿España hubiese aguantado esta guerra, con las bajas y gastos que conllevaba? Creo que no, si precisamente creo que una de las razones del abandono del Sahara español era la situacion complicada para España que allí había. Los USA asistian al caso portugues, que en aquellos mismos momentos entregaba sus colonias a los movimientos independentistas promarxistas que en ellas existian, y quiza temían una actitud parecida por parte de España.
Si España hubiese mostrado signos de luchar decididamente en el Sahara, quiza los apoyos americanos hubiesen venido en nuestra dirección.
En el post sobre Ucrania alguien mencionó que España no cuenta en Europa, y que los USA una vez se aliaron con Polonia, creo que en epoca de Aznar España formó una alianza con Polonia en Europa, y estaba junto a los USA en la guerra de Irak, creo que fue el tiempo que España tuvo mas peso en Europa. Si no recuerdo mal, el caso Perejil se resolvió con una llamada de Collin Powell. Entonces sufrimos el terrible atentado de Madrid, es lo que tiene ser un pais que cuenta en la arena interacional, te conviertes en objetivo para el enemigo. Luego vino el cambio politico en España, la renuncia a todo lo logrado en Europa y la mala forma en que se produjo la precipitada retirada de las tropas españolas de Irak, otro motivo de desconfianza para los americanos.
Aqui viene creo que el meollo de la cuestion: para ser un pais tomado en cuenta internacionalmente se imponen algunos sacrificios: gastos militares, enviar a nuestros soldados a ultramar, con los riesgos que conlleva y las perdidas de vidas, etc... ¿esta España dispuesta a asumir esto? porque por otra parte la actitud comoda y facilista, alejarse de compromisos, gastos y sacrificios impopulares provoca que no te tengan en cuenta a la hora de tomar decisiones importantes. Creo que la posicion de España en la actualidad es de una total dependencia en materia de defensa, me recuerda el caso del ministro de defensa de Dinamarca en visperas de la WWII, cuando fue preguntado por los preparativos militares y contestó que el pais en ese sentido solo necesitaba una linea de telefono, para cuando comenzara el ataque llamar y decir "!nos rendimos¡" . En este caso cabria preguntarse ¿quien nos convendría de aliado en el hipotetico caso de una guerra? ¿en qien confiariamos para nuestra defensa? USA? Rusia? China?
Creo que sin duda seria preferible con los americanos. No nos engañemos, la situacion de seguridad que disfrutamos hoy, se obtuvo por la victoria occidental en la Guerra Fria, lidereada por los USA, incluso durante la Guerra Fria, podemos decir que los americanos tuvieron mucho que ver en la subsistencia de Europa Occidental. Se critican las bases americanas porque pueden ser objetivos de un ataque nuclear, hay que pensar que si no hubiesen estado estas bases, tropas y misiles americanos en Europa nada hubiese detenido a los comunistas rusos en sacar a pasear sus tanques hasta mojar las esteras en el Atlantico. ¿Quien quita que una situacon similar no pueda volver a repetirse? Estas bases son una garantia de seguridad, ademas de dejar beneficio económico, no solo en empleo, porque creo que por estas bases se cobra un alquiler.

Creo que las alianzas son importantes, la politica tradicional de aislamiento de España en este tema de alianzas, ha traido beneficios, por ejemplo nos mantuvimos al margen de la carniceria de la WWI, pero tambien ha traido dificultades, como cuando la guerra contra los USA en 1898, que España se vió abandonada por todas las potencias europeas; tambien hay que preguntarse cómo es posible que Portugal, pais de mucha menos entidad que España, fuese capaz de retener sus colonias hasta 3/4 del siglo XX, cuando nosotros las perdimos todas mucho tiempo antes ¿no seria por su alianza con Inglaterra?

[apatrida]

En el caso de Gibraltar:¿En manos de quienes creen ustedes que prefieren los americanos que esté el Estrecho? ¿quienes creen que a los ojos de los americanos les ofrecen mas confianza y garantia, sus tradicionales y probados aliados ingleses, o los españoles que no hemos demostrado nada? Hay que ponerse en el lugar de la otra parte para analizar el funcionamento de las alianzas, que tienen dos direcciones.

[Antigono Monoftalmos]

vemos que España ha sido un aliado poco consistente para los USA: no se involucró en el bando aliado en ninguna de las dos guerras mundiales

Hombre, es que en la Primera Guerra Mundial ninguna de las cuestiones que se ventilaban tenía interés para España; ni la cuestión de los Balcanes, ni el reparto de África, ni la cuestión de Oriente, ni la expansión imperialista por el globo.